>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Да на первых абзацах по второму фронту все стало уже понятно....
>>>> Всю эту фигню толпы упоротых сотни раз здесь уже выкладывали... >>> >>> То-есть тебе не составит труда с лёгкостью показать автору в чём он не прав, и ты это сейчас сделаешь?
>>
>
>> >> Автор достаточно безграмотен, правда научился копипастишь... >> Если хочет доказать свою образованность, пусть объяснит почему Ленд-Лиз по настоящему пошёл только в 43 году и почему объёмы Ленд-Лиза в сторону ВБ существенно превысили объёмы поставок в сторону СССР...
> > Очень хороший вопрос. > Первый протокол,а всего их было 4, по ленд-лизу подписан в декабре 1941 года. Вам видимо очевидно ,что экономика США заранее подготовилась к поставкам в СССР, все уже было произведено и лежало на складах. Пусть так . Но вот инфраструктура СССР была ли готова принять эти объемы ? Как вы полагаете ?
> Вторрой момент про поставки в ВБ > Вы наверное слышали про поставки ленд-лиза из ВБ в СССР? Как вы думаете откуда они ? Правильно ВБ делилась с СССР поставками из США > Но... Даже не это главное .Поставки в ВБ - это все равно вклад в победу во ВМВ, если вы не в курсе ВБ воевала против Гитлера с 3 сентября 1939 года ,ещё за несколько недель до совместного парада Вермахта и РУКА а Бресте .
Вот так палятся антисоветчики-русофобы. О каком параде в Бресте молвить изволишь? Это, батенька, измышления, которые ты почему-то с радостью подхватываешь. Ну и моё мнение о лендлизе. Вполне допускаю, что американцы и в 41 и в 42 хотели нам поставлять много и всего, как в 44 например. Но их экономика ещё не развернулась, не было надёжной логистики и у нас много чего надо было сделать. Но факт остаётся фактом, в наиболее тяжёлые для нас годы- в 41 мизер, в 42 мало, в 43 уже заметно, а в 44 уже можно сказать достаточно. И о вкладе в Победу в процентах. Сколько нам с барского плеча дали? 50%? А вот что думали тогда люди, которые непосредственно планировали операции, оценивали риски и прочие последствия. "…Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке… ." Это госсекретарь Эдвард Стеттиниус
> Наша пропаганда старается принизить роль союзников в победе во Второй Мировой войне. Между тем, их вклад в победу значительно выше, чем у нас принято считать — около 50%. > > > > Разобраться в этом вопросе меня подтолкнуло выступление официального представителя МИД РФ Марии Захаровой по поводу празднования 75-й годовщины высадки союзных войск в Нормандии. Попутно мне удалось разоблачить ложь Кривошеева о немецких потерях. > > > Захарова заявила, что исход войны в 44 году был уже предрешен, благодаря победам РККА. > Как отмечают историки, высадка в Нормандии не оказала принципиального влияния на исход Второй мировой и Великой Отечественной войны. Он был уже предопределен в результате побед Красной Армии, прежде всего под Сталинградом, Курском. > > И обвинила союзников в затягивании решения о Втором Фронте. > > На протяжении трех лет Великобритания, а затем США всячески затягивали решение о «Втором фронте», ограничиваясь проведением боевых операций, которые имели локальное значение. Прослеживалось стремление дождаться максимального ослабления военной мощи Германии вследствие колоссальных потерь, которые она несла на Востоке, тем самым снизить свои потери на западе. > > > Таким образом, войну с Японией, Африканскую кампанию 42 года и высадку союзников в Италии летом 43 года Захарова называет «локальными конфликтами», которые принципиального влияния на исход Второй Мировой не оказали. > > Что же, давайте разбираться, так ли это. > > > Конечно, Сталинград имел важнейшее значение для исхода Второй Мировой, хотя тут есть некоторые расхождения у западных и отечественных историков в оценке нанесенного фашистам ущерба. Так, в российской энциклопедии пишут про 1,5 млн. общих потерь немецких войск. В западных источниках дают цифры 647300 и 968374 (в зависимости от определения масштабов сражения регион-город) со ссылкой на историков Вальтера Скотта, Стивена Уолша, Йохена Хеллбека и др. > > С Курской битвой еще интереснее. В российской Википедии приводят цифру 420000 немецких потерь > > По данным немецкого историка Рюдигера Оверманса, за июль и август 1943 г. немцы потеряли 130429 человек убитыми. Однако, по советским данным, с 5 июля по 5 сентября 1943 было уничтожено порядка 420000 гитлеровцев (что в 3,2 раза превышает данные Оверманса) и было взято в плен около 38 600 чел. > > > Цифра 420000 гитлеровцев взята со сводок советского информбюро, то есть это оперативные данные за 1943 год! Не самый достоверный источник, ну да ладно. > > По данным Кривошеева, РККА потеряла в Курской битве 863 тыс. человек, из них 254470 это безвозвратные потери. > Причем по танкам и самолетам потери также расходятся: по немецким данным потери составили 760−1200 танков и 681 самолет, а по советским 2900 танков и 1696 самолетов, <nobr>т. е.</nobr> в два раза больше. Советские потери в технике составили 6064 танков и САУ и 1626 самолет. > > Я пока не утверждаю, что советские источники врут, а лишь отмечаю, что есть сильные расхождения в оценке нанесенного немцам ущерба. > > > Но разве до 44 года на других фронтах Второй Мировой не было столь же значимых побед, как под Сталинградом и Курском? > > В Североафриканской кампании страны Оси потеряли до 546.721 раненых, пропавших без вести и пленных, 8000 самолетов, 6200 артиллерийских орудий, 2500 танков, и 70000 автомобилей. > > Эта победа союзников также имела важное стратегическое значение: связи с поражением под Эль-Аламейном в 1942 году планы германского командования по блокированию Суэцкого канала и получению контроля над ближневосточной нефтью были разрушены и вторжение англо-американских войск в Италию стало неизбежным. > > > За разгромом фашистских войск в Африке последовала высадка союзников в Италии летом 43 года. > > Обращаю внимание, что фактически Второй Фронт в Европе был открыт уже летом 43 года, а не летом 44, как у нас принято считать. > > Сицилийская операция июля-августа 1943 года — это 170 тыс. убитых раненых и пленных немецких и итальянских войск (потери союзников примерно в 10 раз меньше). > > Не самая крупная операция Второй Мировой, но тут важен контекст. > После поражения войск стран Оси в Северной Африке Союзники провели бомбардировку Рима в субботу, 16 мая 1943 года, высадились на Сицилии 10 июля, а на юге самой Италии — 3 сентября 1943 года. > > Поражения итальянских войск в Африке и на Востоке привели к росту антивоенных настроений в Италии. Дальнейший разгром немецко-итальянских войск в Сицилии и высадка союзников на юге Италии, включая бомбардировку Рима, стали заключительным толчком к выходу Италии из войны. > > Именно на это и рассчитывал Черчилль, планируя Итальянскую кампанию. > Черчилль верил, что вторжение сможет «выбить» Италию из войны, и таким образом устранить влияние итальянского флота на Средиземном море, а значит, обезопасить средиземноморские морские пути. Это позволило бы облегчить снабжение союзных войск на Дальнем и Ближнем Востоке, а также увеличить количество союзных поставок в Советский Союз. > > > После выхода Италии из войны, Гитлер был вынужден воевать с бывшим союзником (Операция Ось). Немцы отвлекли на Италию значительные силы (40 дивизий), плюс, благодаря госперевороту, практически выбыли из игры итальянские войска. В чей актив запишем 650000 итальянских солдат, которые отказались воевать за Гитлера в результате переворота? А ведь они могли быть отправлены в качестве подкрепления на Восточный Фронт, если бы госпереворота не произошло. > После перемирия с союзниками около 650000 военнослужащих итальянских вооруженных сил, которые отказались принять сторону оккупирующих немцев, были интернированы в концентрационные и трудовые лагеря. Из них около 50000 человек погибли в заключении или во время транспортировки. Еще 29000 человек погибли в результате вооруженной борьбы против немцев, сопротивляясь захвату сразу же после перемирия. > > Также немалые потери понес также Итальянский флот: часть кораблей успели уплыть, часть было потоплено, в любом случае, они не достались фашистам. > > Учитывая выбывшие из игры значительные силы Оси, потери, оттянутые дивизии рейха — Итальянская кампания имела большое значение для победы. > > > Тихоокеанский театр военных действий. > > > > > > Япония не была в состоянии войны с СССР, но являлась союзником Германии, а значит, общей проблемой. Да и методы ведения войны у японцев были немногим лучше, чем у нацистов: миллионы убитых китайцев <nobr>в т. ч.</nobr> с применением химического оружие (отряд 731), жестокие эксперименты над людьми, «станции утешения», Нанкинская резня, Манильская резня, пытки военнопленных и даже каннибализм. Так что мир нуждался в спасении от японского империализма не меньше, чем от фашизма. > > Рудольф Руммель, профессор политологии Гавайского университета, предполагает, что в 1937—1945 годах японские военные убили от 3 до 10 миллионов китайцев, корейцев, малайзийцев, жителей Индонезии, Филиппин и Индокитая, а также других, включая военнопленных западных держав. > > Но дело не только в моральном аспекте — Япония продолжала оставаться угрозой для СССР, даже после заключения перемирия. > > Напомню, что в 41 году СССР заключил с Японией пакт о нейтралитете, чему предшествовали бои на Халхин-Голе. > Кстати, там тоже большие расхождение в оценке японских потерь по нашим и японским данным. > > развернуть (раскрыть) > В некоторых источниках число погибших в Японии составляет 45000 и более человек, а советские потери составляют не менее 17000 человек. Тем не менее, эти оценки потерь в Японии считаются неточными, поскольку они превышают общую численность японских войск, участвовавших в сражении (оценивается в 28000−38000 военнослужащих, несмотря на заявления Советского Союза о том, что им грозило 75000). Согласно отчетам больницы Бюро 6А, потери в Японии составили 7696 убитых, 8647 раненых, 1021 пропавших без вести и 2350 больных, что в общей сложности составило 19714 человек, в том числе 2895 маньчжурских солдат. Штаб-квартира Квантунской армии и их записи дают немного другую цифру: 8629 убитых и 9087 раненых. Советы первоначально утверждали, что уничтожили 29085 японских солдат, но позже увеличили эту цифру до 61000 для официальной истории. > > > Как бы там ни было, СССР победил в этом сражении, что способствовало развороту японской экспансии на юг. > Японская военная промышленность также стала больше производить морских вооружений, нежели сухопутных, иными словами — Япония стала перестраивать структуру военной промышленности и вооружённых сил для войны на море. > Таким образом, договор о нейтралитете был нужен обеим сторонам. Но японцы в ходе неофициальной встречи смогли выбить у Сталина еще и сохранение сахалинских концессий на добычу нефти, так нужной Японии для ведение войны в условиях американского эмбарго. > > Подписанию договора предшествовала беседа между Мацуокой и Сталиным 12 апреля, когда было достигнуто согласие по ряду спорных вопросов. Япония отказалась от требования продать ей Северный Сахалин в обмен на обещание сохранения японский концессий на добычу нефти. > > Причем концессии сохранялись до 30 марта 1944 года. И, хотя добыча нефти на Сахалине была небольшой, получается, что договор с Японией был неравным (в неофициальной части) — Москва шла на дополнительные уступки. Молотов позднее объяснял такое поведение в отношении японской концессии тем, что СССР не хотел давать Японии повод для объявления войны. > > Но, не смотря на щедрые жесты со стороны советского правительства, в Японии рассматривали планы вторжения в СССР. > > 3 декабря 1941 г. была издана директива императорской ставки № 1048, в которой ставилась задача Квантунской армии: «В соответствии со складывающейся обстановкой осуществить усиление подготовки к операциям против России. Быть в готовности начать боевые действия весной 1942 года». > > > СССР сохранял на Дальнем Востоке значительный военный контингент, поэтому японцам требовалась переброска дополнительных подкреплений. > > К весне 1942 г. ожидавшегося японским командованием значительного сокращения численности советских войск на Дальнем Востоке и в Сибири не произошло. В связи с этим командование сухопутных сил обратилось к императору с рекомендацией приостановить военные действия против Великобритании и США, чтобы перебросить для действий против СССР четыре дивизии > > > Но переброски подкреплений не произошло, поскольку японские силы были сильно связаны боями с США и Британией. > > Американский военный аналитик майор Джордж Филдинг Элиот писал о том, что японцы были готовы напасть на СССР уже в 1942 г., однако тогда как раз завязалась битва за Гуадалканал, и значительную часть военно-воздушных сил пришлось в срочном порядке перебазировать на Соломоновы острова, и именно вовлечённость Японии в войну с союзниками на нескольких ТВД, по словам Элиота, уже тогда давала основания полагать, что даже начав сибирскую кампанию, японцы в итоге непременно потерпят поражение на всех фронтах. > > Таким образом, Япония являлась врагом СССР, готовым вот-вот напасть, а сдерживали агрессию японцев США и Британия. > > > А Ленд-лиз? > > В период с июня 1941 по май 1945 года СССР получил в общей сложности 4 млн тонн военных грузов, включая продукты питания и медикаменты, на сумму 9,4 млр. долларов. С учетом расходов на перевозку (в условиях войны), сумма помощи от США достигла 11,3 миллиардов долларов. Обратный лендлиз (из СССР) при этом составил 2.2 миллиона $, <nobr>т. е.</nobr> 0.02% от поставок США. > > Наша пропаганда всячески пытается принизить значение ленд-лиза, а также обвиняет США в «наживательстве на войне». Но согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника. США сначала насчитали 2,6 млрд $, потом снизили сумму до 1.3 млрд $ (примерно 1/9). В ходе переговоров сумма снизилась уже до 800 млн $, но и эту сумму СССР отказался оплачивать. В итоге СССР оплатил только 150 млн $, когда долг уже прилично съела инфляция (индексация не проводилась), а остаток долга оплачивала уже Россия, когда инфляция его окончательно сожрала. > > Ленд-лиз был экономической помощью. Что такое 11 млр. $ вы можете представить, исходя из стоимости техники Второй Мировой (танк около 50 тыс. $, подлодка 1−2 млн $, легкий самолет 100 тыс. $, тяжелый бомбардировщик порядка 200 тыс. $) — это примерно как вся потерянная СССР за годы войны авиация. И те победы, о которых говорит Захарова, могли и не состояться, если бы у СССР не было техники и еды, чтобы кормить солдат. > > > Теперь попробуем примерно оценить общий вклад союзников в победу. Заодно и прикинем, справился бы СССР в одиночку. > > > Военные потери Японии во Второй Мировой > > Согласно отчету, составленному Бюро по оказанию помощи Министерства здравоохранения и социального обеспечения Японии в марте 1964 года, общее количество потерь японской армии и флота во время войны (1937−45) составило примерно 2.121.000 человек (1.647.200 сухопутные войска и 473.800 флот). Из них 435.600 потери Китае и около 50 тыс. в СССР. Вероятно, цифра 2.12 млн. также учитывает умерших в советском плену уже после капитуляции. Разумеется, военнопленных после фактической капитуляции Японии мы не учитываем, а до капитуляции (15 августа) их было порядка 40 тыс. > > Потери военной техники Японии: 341 военный корабль, включая 11 линкоров, 25 авианосцев, 39 крейсеров, 135 эсминцев, 131 подводных лодок, 45125 самолетов (их них максимум 925 в боях с РККА). > > Один авианосец стоил порядка 35 млн $ (например, Акаги и Кага). По другим кораблям примерные расценки: подлодка 2 млн $, эсминец 1 млн $, легкий крейсер 3 млн $, линкор 10−30 млн $. Навскидку, морской флот стоил порядка 1.5 млр $, воздушный около 5−6 млр $. Это стоимость порядка 157142 танков или 50000 самолетов. Подробнее о потерях сторон на Тихоокеанском фронте можно почитать здесь > > У нас Тихоокеанский фронт если и обсуждают, то только в контексте ядерных бомбардировок. Между тем, Тихоокеанский фронт хоть и был меньше восточного в целом, но уж точно превосходил по значению Сталинградскую или Курскую битву. > > Для сравнения, Германия потеряла на Восточном фронте около 40 тыс. танков и порядка 70 тыс. самолетов (их которых 30 тыс. это тренажеры). Причем основные потери немецкого флота пришлись на Западный фронт. > > > Военные потери Оси в Западной Европе и Северной Африке > > До 30 апреля союзники захватили 3,15 млн. солдат Оси (из них 2,8 млн. немцев). Еще миллион немецких солдат бежали на запад, чтобы избежать захвата Красной Армией. Итого получается 4.209.000 военнопленных, захваченных союзниками до капитуляции Германии (https://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_ Enemy_Forces#DEF_and_SEP_designations). > > К 22 июня 1945 года из 7 614 914 заключенных, содержавшихся в британских и американских лагерях, 4 209 000 были солдатами Оси, захваченными до капитуляции Германии и считавшимися «военнопленными». > > Гитлер был самодуром-диктатором и много солдат терял по глупости (как и Сталин). Так, в своей книге «Крестовый поход в Европе» Эйзенхауэр писал: «Мы многим обязаны Гитлеру, потому что он не позволил своим генералам отвести обороняющиеся силы к востоку от Рейна, тем самым передав 300000 пленных нам на тарелку.» > > Количество немецких военнопленных, удерживаемых в плену (Р. Оверманс). > > > > > Как видим из таблицы, до 45 года СССР захватил только 560 тыс. немцев (+ около 750 тыс. солдат союзников). > > Да, немцы охотнее сдавались союзникам в плен, чем коммунистам, но разве это уменьшает вклад союзников в победу? А не было бы союзников, вероятно, немцы бы дрались до упора, перед угрозой советской оккупации всей Германии. Даже если бы СССР и победил, в чем можно сомневаться — цена победы была бы значительно выше. > > > Потери «Оси» убитыми на Западном фронте. > > Потери немецких солдат по фронтам (Р. Оверманс). > > > > > 339957 человек — немецкие потери на Западном фронте до конца 44 года. > > Из 1,23 млн. «финальных потерь», около 400 тыс., по мнению Оверманса, приходится на Западный фронт (по российской оценке 200 тыс). > > Немецкие потери убитыми в Италии составили 150660 солдат. > > Еще 100 тыс. немцы потеряли на Балканах, что российские источники записывают в актив РККА (и не учитывают потери югославских партизан). Для понимания, СССР потерял на Балканах около 20 тыс. солдат, потери же югославских партизан составили от 270 до 350 тысяч. > > Скандинавия целиком идет в актив СССР (Петсамо-Киркенесская операция), Африка в актив союзников. > > Италия потеряла убитыми 291376 солдат (по официальным данным), из них 82079 в СССР. > > 340+400 (200) + 150 + 200 = 0.9−1.1. > > Потери ВВС и ВМФ по официальным немецким данным (до 31.01.45). > > > > > Как видим, основные потери Кригсмарине пришлись на Западный фронт (не считая последних сражений). > > Примерные расценки на немецкий флот можно посмотреть здесь (1 доллар это около 2.5 рейхсмарки). > > На западный фронт также пришлось от трети до половины потерь Люфтваффе. > > Итого: 340+400 (200) + 150 + 200 + 100 (минимум ВВС и ВМФ) = 1−1.2. > > Выходит около 1−1.2 млн. убитых солдат Оси в Западной Европе и Африке. > > > Примерный общий вклад союзников в победу над странами Оси > > Это 4 млн. военнопленных, около 2.5 млн. убитыми (1.5 млн. Тихоокеанский фронт без учета Китая и 1 млн Европа), японский флот и авиация, 80% немецкого флота и часть немецкой авиации, выход Италии из войны, лендлиз. > > > Советский вклад в победу > > Если верить Кривошееву (http://lib.ru/MEMUARY/1939−1945/KRIWOSH EEW/poteri.txt), то СССР убил и пленил 8,64 млн. немецких солдат и их союзников. Но у Кривошеева есть значительные расхождения по цифрам с немецкими источниками. > > Так, немецкий военный историк Родригер Оверманс насчитал 1,2 млн. убитыми в 45 году (стр. 174), а Кривошеев 1,4 млн (таблица 199). Причем 1/3 из этих 1,2 млн. Оверманс относит на Западный фронт (1,2/3=0,4). Расхождение только в этом вопросе оставляет примерно 500 тыс. > > Большие вопросы вызывают цифры Кривошеева по военнопленным противника. > Согласно таблице 199, СССР захватил 3,6 млн. немецких военнопленных до 9 мая 1945 года. > > Вместе с пленными союзников Германии получается 4,38 млн. пленных (таблица 201). > > После капитуляции Германии, СССР пленил еще 1.6 млн! > > > > > Таким образом, общее количество военнопленных должно составить 6 миллионов. Но эта цифра сильно расходится с данными, которые сам же Кривошеев приводит в таблицах 198 и 197 — всего около 3.5 млн. военнопленных + порядка 800 тыс. перебежчики и военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС. > > Оверманс приводит следующие цифры по пленным: 2.1 млн. немецких военнопленных до капитуляции и 3 млн. всего (стр. 246). Причем, по оценке Оверманса, в советском плену умерло около миллиона немецких солдат, а не 356 тыс, как по советским данным. > > Всего, по Овермансу, Вермахт потерял 4 млн. убитыми и пропавшими без вести на Восточном фронте. > В целом Оверманс оценивает число смертей на Восточном фронте (по всем причинам, включая смертность военнопленных) в 4 миллиона. > Таким образом, по немецким данным, итоговая цифра оперативных немецких потерь на Восточном Фронте до капитуляции Германии составит примерно 5 млн. человек (4 + 2.1 — 1). На 2 миллиона меньше, чем у Кривошеева! > > > Кривошеев в таблице 199, в строке «Военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС» учел не только немецких военнопленных, но и советских перебежчиков. При этом немецкие должны были быть отражены здесь. > > > А всего в лагерях НКВД СССР было учтено 3486206, без учета военнопленных из числа граждан Советского Союза. > То есть, получается, если верить Кривошееву, то из 4,38 млн. пленных, 900 тыс. — это коллаборанты. А их всего было, по Кривошееву, 800 тыс. вместе с убитыми (что беспрецедентно во время противостояния — поинтересуйтесь сколько было перебежчиков у японцев или немцев). Явно Кривошеев тут что-то подмухлевал. > > Но главный вопрос: куда делись 1.6 млн, захваченные после капитуляции Германии!? > Из таблицы 202. > Тогда общее число военнопленных должно составить 4.38+1.6=5,98 млн. > > Цитирую Кривошеева. > Как видно из таблицы 201, потери войск Германии и ее союзников были огромны (8,6 млн чел.), не говоря уже о полном их разгроме и капитуляции. После 9 мая 1945 г. только перед Советской Армией сложили оружие почти 1 млн 600 тыс. солдат и офицеров вермахта. > > Я конечно привык к грубым ошибкам и различным спекуляциям в работах отечественных «историков», но настолько очевидный ляп даже меня сбил с толку. Я долго внимательно вглядывался в таблицы, пытаясь понять куда делись эти 1.6 млн. солдат. В итоге, сверив с Овермансом, пришел к выводу, что эти 1.6 млн. уже включены в 4.3 млн., то есть Кривошеев пленных после капитуляции занес в оперативные потери немецких войск. Напомню, что союзники захватили 4 млн. до капитуляции и еще порядка 3 млн. после капитуляции, всего 7 млн. > > Похожий трюк Кривошеев провернул с японскими потерями, но там есть важный нюанс: фактическая капитуляция произошла 15 августа, а формальное подписание 2 сентября. > > 14 августа 1945 имперский генеральный штаб, по приказу императора Хирохито и во исполнение сдачи императором всех японских вооружённых сил верховному главнокомандующему союзных держав, выпустил общий военный и военно-морской приказ который повелевал всем своим командующим в Японии и за её пределами дать приказ находящимся под их командованием японским вооружённым силам и контролируемым японцами войскам прекратить военные действия немедленно, сложить своё оружие, остаться на своих настоящих позициях и безоговорочно капитулировать перед командующими, действующими от имени Соединённых Штатов, Китайской Республики, Соединённого Королевства, Британской Империи и Союза Советских Социалистических Республик > > > Но Кривошеев пишет, что советские войска пленили 640 тыс японцев в ходе боев! > Потери противника за 25 дней советско-японской войны составили 83737 чел. убитыми и 640276 чел. военнопленными (вместе с 79276 солдатами и офицерами, капитулировавшими после 3 сентября 1945 г. > > При этом в боях при Халхин-Голе советские войска захватили всего 227 (!) пленных, включая маньчжуров. > И вот как описывает эти события Жуков. > > В целом японские солдаты, в основном пехотинцы, как отмечал позднее Жуков в своих мемуарах, дрались крайне ожесточённо и исключительно упорно, до последнего человека. Часто японские блиндажи и дзоты захватывались только тогда, когда там уже не было ни одного живого японского солдата. > > > Также ожесточенно японцы дрались и с союзниками. Но после приказа о капитуляции сложили оружие. Записывать их в актив РККА — некорректно. Учитывая, что решение о капитуляции было принято японскими властями уже 10 августа (на следующий день после второй ядерной бомбы и вступления СССР в войну), военные действия советских войск не имели большого смысла — только в плане захвата военных трофеев. > > > С военнопленными немецких сателлитов тоже все не просто. Например, Румыния потеряла пленными 187367. Из них 140000 при следующих обстоятельствах. > > 23 августа 1944 года король Михаил присоединился к оппозиционным политическим деятелям и провел успешный переворот при поддержке армии. Первая румынская армия, вторая румынская армия (в стадии формирования), остатки третьей и четвертой румынской армии получили приказ от короля защищать Румынию от любых немецких атак. Официальное признание союзниками фактического изменения ориентации Румынии в войне произошло 12 сентября 1944 года. До этой даты советские войска начали движение в Румынию, захватив приблизительно 140000 румынских военнопленных. > > > Надо полагать, эти 140 тыс. румын сопротивления советской армии не оказывали, поскольку уже были в конфронтации с немцами. > > Кроме того, румыны активно воевали на стороне антигитлеровской коалиции в конце войны. > > Румынская армия, от перемирия до конца войны, сражались бок о бок с Советами против Германии и ее союзников. В мае 1945 года первая и четвертая армии Румынии приняли участие в Пражском наступлении. Румыны потеряли в общей сложности 169822 солдат, сражаясь на стороне союзников. > > > У Кривошеева в таблице 173 указана цифра 37208 безвозвратных потерь для Румынии и 92108 санитарных. > > Другие цифры потерь восточных союзников СССР проверить не получается, но есть причины в них сомневаться. > > Например, Болгария потеряла безвозвратными по Кривошееву всего 10124. При этом: «В результате боевых действий болгарских войск, немецкие войска потеряли 69 тыс. военнослужащих убитыми и пленными, 21 самолёт, 75 танков, 937 орудий и миномётов, 4 тыс. транспортных средств, 71 паровоз и 5769 вагонов, значительное количество вооружения, боеприпасов, снаряжения и военного имущества.» Неплохой КПД у болгар. > > Кстати, общая цифра потерь СССР вместе с восточными союзниками у Кривошеева 11,5 млн, а не тиражируемая на всех сайтах, включая Википедию, 11,4. > > Безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. > > > Потери югославских партизан Кривошеев вообще не учитывает, их нет в таблице 173. Между тем, потери фашистов на Балканах (за все время) составили порядка 120 тыс. солдат (103693 вермахт по Овермансу + Италия около 20 тыс.), а потери коллаборантов — около 200 тыс. > > > Потери советских партизан и ополчения Кривошеев, конечно же, тоже не учел, а это свыше миллиона человек (по Максудову-Бабёнышеву). > > Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены… Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны. > > Потери РККА я здесь разбирать не буду — это тема отдельной статьи. Отмечу лишь, что в западных источниках цифра безвозвратных советских потерь по Кривошееву указывается как нижний предел (от 8668000 до 11400000). Причем, другие исследователи (С. Н. Михалёв, Вадим Эрликман, Хартманн и др) дают цифру по погибшим около 11 млн., а это около 13 млн. оперативных потерь в ходе войны (с учетом вернувшихся из плена) или около 14.5 млн. с советскими и югославскими ополчением и партизанами. Таким образом, реальное соотношение потерь получится 1 к 2 или даже 1 к 2.5 в пользу немцев. > > > У Кривошеева не было научной карьеры, как у Оверманса, Михалёва и других авторитетных исследователей. Кривошеев — бывший военный, в 1991 году уволился из армии в звании генерал-полковника, а уже в 1993 году выпустил свой «научный» труд. Вероятно, ему дали задачу «развеять миф о заваливании трупами», вот он справился, как сумел, завысив немецкие потери и занизив потери РККА. > > > Подытожим > > Для более точной материальной оценки вклада в победу нужно еще много чего учесть: раненных, потраченные снаряды, расходы на снабжение войск, топливо <nobr>и т. д.</nobr> Вклад в победу может быть и отрицательным, как у Франции, когда трофеи превосходят потери агрессора. Но такого глубокого исследования еще никто не проводил. Полагаю, материальный вклад всех союзников в победу около 50%, с учетом Японии и лендлиза. > > Но материальная оценка — очень грубая. Психологические и стратегические факторы тоже нужно учесть. Так, отечественные историки отмечают, что после победы над Сталинградом лояльность союзников Гитлера пошатнулась. Конечно, поэтому значение победы в Сталинградской битве сложно переоценить. А вот агрессия СССР в начале Второй Мировой войны, напротив, вынудила многих поддержать Гитлера. > > Советский Союз тоже проводил репрессивную политику на оккупированных территориях. Встаньте на место европейцев — зачем им тратить силы на сопротивление фашистам, если коммунисты тоже несут зло? Коммунисты сажали и расстреливали без суда, депортировали и убивали по классовому и этническому признаку. Репрессии по классовому признаку очень близки по смыслу к геноциду, ведь кулаки не могли поменять того, что они были кулаками (в 37 их расстреливали и отправляли в лагеря уже как «бывших кулаков»), также как и «бывшие белые» изменить своего прошлого не могли. Но даже лояльные сталинскому режиму известные люди не чувствовали себя в безопасности — по сфабрикованным делам убивали и сажали крупных ученых, инженеров, лучших людей страны. Поэтому, какие-то слои населения Европы боялись больше коммунистов, а какие-то (евреи, цыгане и др) больше боялись фашистов, но если бы коммунистов не боялись — было бы значительно проще. > > Также нужно учесть огромное количество советских перебежчиков (около миллиона), сражавшихся на стороне Вермахта. Такое количество перебежчиков — это, во-многом, следствие политики СССР последних 10 лет: коллективизация, чистки в РККА, аресты и расстрелы без суда, ссылки, депортации <nobr>и т. д.</nobr> Сталинский режим только физически уничтожил порядка 10 млн. человек: 7 млн. коллективизация, 1.8 млн. умерло в лагерях и тюрьмах, 700 к. расстреляно, 700 к. умерло в ссылках и по пути (см. заслуги Сталина). > > > СССР спас мир от фашизма? > > Началу Второй Мировой войны предшествовало подписание пакта Молотова-Риббентропа (секретное соглашение). Мюнхенское соглашение было лишь уступкой немцам, с целью избежать войны — Англия и Франция ничего по соглашению не получали, кроме обещаний мира (что не мешает отечественной пропаганде перекладывать ответственность на англосаксов). СССР, напротив, благодаря союзу с Гитлером, хорошо разжился территориями. Фактически Вторую Мировую начали немцы, поскольку первые вторглись в Польшу, но формально война началась с подписания пакта М-Р. Таким образом, Советский Союз сам отчасти создал проблему, которую решал. > > После войны советская экспансия продолжилась. СССР установил коммунистические режимы в странах Восточной Европы, снова лишил независимости прибалтийские страны, предъявлял территориальные претензии к Турции, пытался создать марионеточную республику в Иране, чуть не спровоцировал новую войну блокадой Берлина, и даже малютки Курильские острова у Японии отжал. > > За что же странам Европы благодарить Советский Союз? За то что «спас» их от фашизма? СССР спасал себя. А погнал немцев дальше своих границ, очевидно, из корыстных соображений. > Это Британия и Франция объявили Гитлеру войну, в связи с нападением Германии на Польшу, а Советский Союз изначально наживался на чужом горе, пока сам не стал жертвой агрессии. СССР не решал чужие проблемы, а сам создавал проблемы, но хотел бы, чтобы союзники проявили большее участие в решении его проблем. Лицемерная позиция. > > > Конструктивная критика приветствуется. > Если не согласны с моими выводами или есть сомнения в каких-нибудь фактах — пишите, не стесняйтесь. Вполне допускаю, что мог где-то ошибиться — тогда я внесу коррективы в статью. > > > Отвечаю только на конструктивную критику.
> Пожалуйста, не засирайте тему. > Пришел утром — уже 6 страниц флуда >
Для некоторой категории здесь сидящих людей ваши все доводы это как горох об стену. Это как правота тех же фашистов в своих делах перед собой. СССР повезло войти в список Победителей, хотя СССР был союзником фашистской Германии до 22 июня 1941 года. СССР не вступил в тройственный союз только потому , что сам хотел Мирового господства и имел планы уничтожить саму Германию. Идея Земной Шар как Единое государство рабочих и крестьян ни куда не делась тогда. Достаточно проанализировать военные приготовления в СССР. Ведь по идее 22 июня 1941 года Второй фронт уже был открыт. Германия вынудила СССР открыть его. Первый фронт уже был - война Англии с Германией была этим фронтом.
> янки потеряли во Второй мировой войне 418 000 человек и 671 278 были ранены. >
> Только безвозвратные потери советского народа в Великую Отечественную войну составили 16 миллионов человек. > > При таких цифрах сложно говорить о равном вкладе в победу.
Ну если следовать такой логике, то вторыми по вкладу в победу будут китайцы.
Только почему вы решили измерять вклад в победу трупами победителей? Не все же воевали одинаково паршиво.
Я то считал потери проигравшей стороны от действий победивших сторон.
> Рубрика "мнение эксперта". > > Ну то есть реальные потери ВОВ вместе с гражданскими - 7 млн. человек. Это Хрущев и последующие назвали цифру 27 млн., чтобы принизить заслуги Сталина. Так и запишем )
Причем здесь наши потери? Речь идет о вкладе в победу... о разгромленных немецких дивизиях и их союзников..
>> Наша пропаганда старается принизить роль союзников в победе во Второй Мировой войне. Между тем, их вклад в победу значительно выше, чем у нас принято считать — около 50%. >> >> >> >> Разобраться в этом вопросе меня подтолкнуло выступление официального представителя МИД РФ Марии Захаровой по поводу празднования 75-й годовщины высадки союзных войск в Нормандии. Попутно мне удалось разоблачить ложь Кривошеева о немецких потерях. >> >> >> Захарова заявила, что исход войны в 44 году был уже предрешен, благодаря победам РККА. >> Как отмечают историки, высадка в Нормандии не оказала принципиального влияния на исход Второй мировой и Великой Отечественной войны. Он был уже предопределен в результате побед Красной Армии, прежде всего под Сталинградом, Курском. >> >> И обвинила союзников в затягивании решения о Втором Фронте. >> >> На протяжении трех лет Великобритания, а затем США всячески затягивали решение о «Втором фронте», ограничиваясь проведением боевых операций, которые имели локальное значение. Прослеживалось стремление дождаться максимального ослабления военной мощи Германии вследствие колоссальных потерь, которые она несла на Востоке, тем самым снизить свои потери на западе. >> >> >> Таким образом, войну с Японией, Африканскую кампанию 42 года и высадку союзников в Италии летом 43 года Захарова называет «локальными конфликтами», которые принципиального влияния на исход Второй Мировой не оказали. >> >> Что же, давайте разбираться, так ли это. >> >> >> Конечно, Сталинград имел важнейшее значение для исхода Второй Мировой, хотя тут есть некоторые расхождения у западных и отечественных историков в оценке нанесенного фашистам ущерба. Так, в российской энциклопедии пишут про 1,5 млн. общих потерь немецких войск. В западных источниках дают цифры 647300 и 968374 (в зависимости от определения масштабов сражения регион-город) со ссылкой на историков Вальтера Скотта, Стивена Уолша, Йохена Хеллбека и др. >> >> С Курской битвой еще интереснее. В российской Википедии приводят цифру 420000 немецких потерь >> >> По данным немецкого историка Рюдигера Оверманса, за июль и август 1943 г. немцы потеряли 130429 человек убитыми. Однако, по советским данным, с 5 июля по 5 сентября 1943 было уничтожено порядка 420000 гитлеровцев (что в 3,2 раза превышает данные Оверманса) и было взято в плен около 38 600 чел. >> >> >> Цифра 420000 гитлеровцев взята со сводок советского информбюро, то есть это оперативные данные за 1943 год! Не самый достоверный источник, ну да ладно. >> >> По данным Кривошеева, РККА потеряла в Курской битве 863 тыс. человек, из них 254470 это безвозвратные потери. >> Причем по танкам и самолетам потери также расходятся: по немецким данным потери составили 760−1200 танков и 681 самолет, а по советским 2900 танков и 1696 самолетов, <nobr>т. е.</nobr> в два раза больше. Советские потери в технике составили 6064 танков и САУ и 1626 самолет. >> >> Я пока не утверждаю, что советские источники врут, а лишь отмечаю, что есть сильные расхождения в оценке нанесенного немцам ущерба. >> >> >> Но разве до 44 года на других фронтах Второй Мировой не было столь же значимых побед, как под Сталинградом и Курском? >> >> В Североафриканской кампании страны Оси потеряли до 546.721 раненых, пропавших без вести и пленных, 8000 самолетов, 6200 артиллерийских орудий, 2500 танков, и 70000 автомобилей. >> >> Эта победа союзников также имела важное стратегическое значение: связи с поражением под Эль-Аламейном в 1942 году планы германского командования по блокированию Суэцкого канала и получению контроля над ближневосточной нефтью были разрушены и вторжение англо-американских войск в Италию стало неизбежным. >> >> >> За разгромом фашистских войск в Африке последовала высадка союзников в Италии летом 43 года. >> >> Обращаю внимание, что фактически Второй Фронт в Европе был открыт уже летом 43 года, а не летом 44, как у нас принято считать. >> >> Сицилийская операция июля-августа 1943 года — это 170 тыс. убитых раненых и пленных немецких и итальянских войск (потери союзников примерно в 10 раз меньше). >> >> Не самая крупная операция Второй Мировой, но тут важен контекст. >> После поражения войск стран Оси в Северной Африке Союзники провели бомбардировку Рима в субботу, 16 мая 1943 года, высадились на Сицилии 10 июля, а на юге самой Италии — 3 сентября 1943 года. >> >> Поражения итальянских войск в Африке и на Востоке привели к росту антивоенных настроений в Италии. Дальнейший разгром немецко-итальянских войск в Сицилии и высадка союзников на юге Италии, включая бомбардировку Рима, стали заключительным толчком к выходу Италии из войны. >> >> Именно на это и рассчитывал Черчилль, планируя Итальянскую кампанию. >> Черчилль верил, что вторжение сможет «выбить» Италию из войны, и таким образом устранить влияние итальянского флота на Средиземном море, а значит, обезопасить средиземноморские морские пути. Это позволило бы облегчить снабжение союзных войск на Дальнем и Ближнем Востоке, а также увеличить количество союзных поставок в Советский Союз. >> >> >> После выхода Италии из войны, Гитлер был вынужден воевать с бывшим союзником (Операция Ось). Немцы отвлекли на Италию значительные силы (40 дивизий), плюс, благодаря госперевороту, практически выбыли из игры итальянские войска. В чей актив запишем 650000 итальянских солдат, которые отказались воевать за Гитлера в результате переворота? А ведь они могли быть отправлены в качестве подкрепления на Восточный Фронт, если бы госпереворота не произошло. >> После перемирия с союзниками около 650000 военнослужащих итальянских вооруженных сил, которые отказались принять сторону оккупирующих немцев, были интернированы в концентрационные и трудовые лагеря. Из них около 50000 человек погибли в заключении или во время транспортировки. Еще 29000 человек погибли в результате вооруженной борьбы против немцев, сопротивляясь захвату сразу же после перемирия. >> >> Также немалые потери понес также Итальянский флот: часть кораблей успели уплыть, часть было потоплено, в любом случае, они не достались фашистам. >> >> Учитывая выбывшие из игры значительные силы Оси, потери, оттянутые дивизии рейха — Итальянская кампания имела большое значение для победы. >> >> >> Тихоокеанский театр военных действий. >> >> >> >> >> >> Япония не была в состоянии войны с СССР, но являлась союзником Германии, а значит, общей проблемой. Да и методы ведения войны у японцев были немногим лучше, чем у нацистов: миллионы убитых китайцев <nobr>в т. ч.</nobr> с применением химического оружие (отряд 731), жестокие эксперименты над людьми, «станции утешения», Нанкинская резня, Манильская резня, пытки военнопленных и даже каннибализм. Так что мир нуждался в спасении от японского империализма не меньше, чем от фашизма. >> >> Рудольф Руммель, профессор политологии Гавайского университета, предполагает, что в 1937—1945 годах японские военные убили от 3 до 10 миллионов китайцев, корейцев, малайзийцев, жителей Индонезии, Филиппин и Индокитая, а также других, включая военнопленных западных держав. >> >> Но дело не только в моральном аспекте — Япония продолжала оставаться угрозой для СССР, даже после заключения перемирия. >> >> Напомню, что в 41 году СССР заключил с Японией пакт о нейтралитете, чему предшествовали бои на Халхин-Голе. >> Кстати, там тоже большие расхождение в оценке японских потерь по нашим и японским данным. >> > развернуть (раскрыть) >> В некоторых источниках число погибших в Японии составляет 45000 и более человек, а советские потери составляют не менее 17000 человек. Тем не менее, эти оценки потерь в Японии считаются неточными, поскольку они превышают общую численность японских войск, участвовавших в сражении (оценивается в 28000−38000 военнослужащих, несмотря на заявления Советского Союза о том, что им грозило 75000). Согласно отчетам больницы Бюро 6А, потери в Японии составили 7696 убитых, 8647 раненых, 1021 пропавших без вести и 2350 больных, что в общей сложности составило 19714 человек, в том числе 2895 маньчжурских солдат. Штаб-квартира Квантунской армии и их записи дают немного другую цифру: 8629 убитых и 9087 раненых. Советы первоначально утверждали, что уничтожили 29085 японских солдат, но позже увеличили эту цифру до 61000 для официальной истории. >> >> >> Как бы там ни было, СССР победил в этом сражении, что способствовало развороту японской экспансии на юг. >> Японская военная промышленность также стала больше производить морских вооружений, нежели сухопутных, иными словами — Япония стала перестраивать структуру военной промышленности и вооружённых сил для войны на море. >> Таким образом, договор о нейтралитете был нужен обеим сторонам. Но японцы в ходе неофициальной встречи смогли выбить у Сталина еще и сохранение сахалинских концессий на добычу нефти, так нужной Японии для ведение войны в условиях американского эмбарго. >> >> Подписанию договора предшествовала беседа между Мацуокой и Сталиным 12 апреля, когда было достигнуто согласие по ряду спорных вопросов. Япония отказалась от требования продать ей Северный Сахалин в обмен на обещание сохранения японский концессий на добычу нефти. >> >> Причем концессии сохранялись до 30 марта 1944 года. И, хотя добыча нефти на Сахалине была небольшой, получается, что договор с Японией был неравным (в неофициальной части) — Москва шла на дополнительные уступки. Молотов позднее объяснял такое поведение в отношении японской концессии тем, что СССР не хотел давать Японии повод для объявления войны. >> >> Но, не смотря на щедрые жесты со стороны советского правительства, в Японии рассматривали планы вторжения в СССР. >> >> 3 декабря 1941 г. была издана директива императорской ставки № 1048, в которой ставилась задача Квантунской армии: «В соответствии со складывающейся обстановкой осуществить усиление подготовки к операциям против России. Быть в готовности начать боевые действия весной 1942 года». >> >> >> СССР сохранял на Дальнем Востоке значительный военный контингент, поэтому японцам требовалась переброска дополнительных подкреплений. >> >> К весне 1942 г. ожидавшегося японским командованием значительного сокращения численности советских войск на Дальнем Востоке и в Сибири не произошло. В связи с этим командование сухопутных сил обратилось к императору с рекомендацией приостановить военные действия против Великобритании и США, чтобы перебросить для действий против СССР четыре дивизии >> >> >> Но переброски подкреплений не произошло, поскольку японские силы были сильно связаны боями с США и Британией. >> >> Американский военный аналитик майор Джордж Филдинг Элиот писал о том, что японцы были готовы напасть на СССР уже в 1942 г., однако тогда как раз завязалась битва за Гуадалканал, и значительную часть военно-воздушных сил пришлось в срочном порядке перебазировать на Соломоновы острова, и именно вовлечённость Японии в войну с союзниками на нескольких ТВД, по словам Элиота, уже тогда давала основания полагать, что даже начав сибирскую кампанию, японцы в итоге непременно потерпят поражение на всех фронтах. >> >> Таким образом, Япония являлась врагом СССР, готовым вот-вот напасть, а сдерживали агрессию японцев США и Британия. >> >> >> А Ленд-лиз? >> >> В период с июня 1941 по май 1945 года СССР получил в общей сложности 4 млн тонн военных грузов, включая продукты питания и медикаменты, на сумму 9,4 млр. долларов. С учетом расходов на перевозку (в условиях войны), сумма помощи от США достигла 11,3 миллиардов долларов. Обратный лендлиз (из СССР) при этом составил 2.2 миллиона $, <nobr>т. е.</nobr> 0.02% от поставок США. >> >> Наша пропаганда всячески пытается принизить значение ленд-лиза, а также обвиняет США в «наживательстве на войне». Но согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника. США сначала насчитали 2,6 млрд $, потом снизили сумму до 1.3 млрд $ (примерно 1/9). В ходе переговоров сумма снизилась уже до 800 млн $, но и эту сумму СССР отказался оплачивать. В итоге СССР оплатил только 150 млн $, когда долг уже прилично съела инфляция (индексация не проводилась), а остаток долга оплачивала уже Россия, когда инфляция его окончательно сожрала. >> >> Ленд-лиз был экономической помощью. Что такое 11 млр. $ вы можете представить, исходя из стоимости техники Второй Мировой (танк около 50 тыс. $, подлодка 1−2 млн $, легкий самолет 100 тыс. $, тяжелый бомбардировщик порядка 200 тыс. $) — это примерно как вся потерянная СССР за годы войны авиация. И те победы, о которых говорит Захарова, могли и не состояться, если бы у СССР не было техники и еды, чтобы кормить солдат. >> >> >> Теперь попробуем примерно оценить общий вклад союзников в победу. Заодно и прикинем, справился бы СССР в одиночку. >> >> >> Военные потери Японии во Второй Мировой >> >> Согласно отчету, составленному Бюро по оказанию помощи Министерства здравоохранения и социального обеспечения Японии в марте 1964 года, общее количество потерь японской армии и флота во время войны (1937−45) составило примерно 2.121.000 человек (1.647.200 сухопутные войска и 473.800 флот). Из них 435.600 потери Китае и около 50 тыс. в СССР. Вероятно, цифра 2.12 млн. также учитывает умерших в советском плену уже после капитуляции. Разумеется, военнопленных после фактической капитуляции Японии мы не учитываем, а до капитуляции (15 августа) их было порядка 40 тыс. >> >> Потери военной техники Японии: 341 военный корабль, включая 11 линкоров, 25 авианосцев, 39 крейсеров, 135 эсминцев, 131 подводных лодок, 45125 самолетов (их них максимум 925 в боях с РККА). >> >> Один авианосец стоил порядка 35 млн $ (например, Акаги и Кага). По другим кораблям примерные расценки: подлодка 2 млн $, эсминец 1 млн $, легкий крейсер 3 млн $, линкор 10−30 млн $. Навскидку, морской флот стоил порядка 1.5 млр $, воздушный около 5−6 млр $. Это стоимость порядка 157142 танков или 50000 самолетов. Подробнее о потерях сторон на Тихоокеанском фронте можно почитать здесь >> >> У нас Тихоокеанский фронт если и обсуждают, то только в контексте ядерных бомбардировок. Между тем, Тихоокеанский фронт хоть и был меньше восточного в целом, но уж точно превосходил по значению Сталинградскую или Курскую битву. >> >> Для сравнения, Германия потеряла на Восточном фронте около 40 тыс. танков и порядка 70 тыс. самолетов (их которых 30 тыс. это тренажеры). Причем основные потери немецкого флота пришлись на Западный фронт. >> >> >> Военные потери Оси в Западной Европе и Северной Африке >> >> До 30 апреля союзники захватили 3,15 млн. солдат Оси (из них 2,8 млн. немцев). Еще миллион немецких солдат бежали на запад, чтобы избежать захвата Красной Армией. Итого получается 4.209.000 военнопленных, захваченных союзниками до капитуляции Германии (https://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_ Enemy_Forces#DEF_and_SEP_designations). >> >> К 22 июня 1945 года из 7 614 914 заключенных, содержавшихся в британских и американских лагерях, 4 209 000 были солдатами Оси, захваченными до капитуляции Германии и считавшимися «военнопленными». >> >> Гитлер был самодуром-диктатором и много солдат терял по глупости (как и Сталин). Так, в своей книге «Крестовый поход в Европе» Эйзенхауэр писал: «Мы многим обязаны Гитлеру, потому что он не позволил своим генералам отвести обороняющиеся силы к востоку от Рейна, тем самым передав 300000 пленных нам на тарелку.» >> >> Количество немецких военнопленных, удерживаемых в плену (Р. Оверманс). >> >> >> >> >> Как видим из таблицы, до 45 года СССР захватил только 560 тыс. немцев (+ около 750 тыс. солдат союзников). >> >> Да, немцы охотнее сдавались союзникам в плен, чем коммунистам, но разве это уменьшает вклад союзников в победу? А не было бы союзников, вероятно, немцы бы дрались до упора, перед угрозой советской оккупации всей Германии. Даже если бы СССР и победил, в чем можно сомневаться — цена победы была бы значительно выше. >> >> >> Потери «Оси» убитыми на Западном фронте. >> >> Потери немецких солдат по фронтам (Р. Оверманс). >> >> >> >> >> 339957 человек — немецкие потери на Западном фронте до конца 44 года. >> >> Из 1,23 млн. «финальных потерь», около 400 тыс., по мнению Оверманса, приходится на Западный фронт (по российской оценке 200 тыс). >> >> Немецкие потери убитыми в Италии составили 150660 солдат. >> >> Еще 100 тыс. немцы потеряли на Балканах, что российские источники записывают в актив РККА (и не учитывают потери югославских партизан). Для понимания, СССР потерял на Балканах около 20 тыс. солдат, потери же югославских партизан составили от 270 до 350 тысяч. >> >> Скандинавия целиком идет в актив СССР (Петсамо-Киркенесская операция), Африка в актив союзников. >> >> Италия потеряла убитыми 291376 солдат (по официальным данным), из них 82079 в СССР. >> >> 340+400 (200) + 150 + 200 = 0.9−1.1. >> >> Потери ВВС и ВМФ по официальным немецким данным (до 31.01.45). >> >> >> >> >> Как видим, основные потери Кригсмарине пришлись на Западный фронт (не считая последних сражений). >> >> Примерные расценки на немецкий флот можно посмотреть здесь (1 доллар это около 2.5 рейхсмарки). >> >> На западный фронт также пришлось от трети до половины потерь Люфтваффе. >> >> Итого: 340+400 (200) + 150 + 200 + 100 (минимум ВВС и ВМФ) = 1−1.2. >> >> Выходит около 1−1.2 млн. убитых солдат Оси в Западной Европе и Африке. >> >> >> Примерный общий вклад союзников в победу над странами Оси >> >> Это 4 млн. военнопленных, около 2.5 млн. убитыми (1.5 млн. Тихоокеанский фронт без учета Китая и 1 млн Европа), японский флот и авиация, 80% немецкого флота и часть немецкой авиации, выход Италии из войны, лендлиз. >> >> >> Советский вклад в победу >> >> Если верить Кривошееву (http://lib.ru/MEMUARY/1939−1945/KRIWOSH EEW/poteri.txt), то СССР убил и пленил 8,64 млн. немецких солдат и их союзников. Но у Кривошеева есть значительные расхождения по цифрам с немецкими источниками. >> >> Так, немецкий военный историк Родригер Оверманс насчитал 1,2 млн. убитыми в 45 году (стр. 174), а Кривошеев 1,4 млн (таблица 199). Причем 1/3 из этих 1,2 млн. Оверманс относит на Западный фронт (1,2/3=0,4). Расхождение только в этом вопросе оставляет примерно 500 тыс. >> >> Большие вопросы вызывают цифры Кривошеева по военнопленным противника. >> Согласно таблице 199, СССР захватил 3,6 млн. немецких военнопленных до 9 мая 1945 года. >> >> Вместе с пленными союзников Германии получается 4,38 млн. пленных (таблица 201). >> >> После капитуляции Германии, СССР пленил еще 1.6 млн! >> >> >> >> >> Таким образом, общее количество военнопленных должно составить 6 миллионов. Но эта цифра сильно расходится с данными, которые сам же Кривошеев приводит в таблицах 198 и 197 — всего около 3.5 млн. военнопленных + порядка 800 тыс. перебежчики и военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС. >> >> Оверманс приводит следующие цифры по пленным: 2.1 млн. немецких военнопленных до капитуляции и 3 млн. всего (стр. 246). Причем, по оценке Оверманса, в советском плену умерло около миллиона немецких солдат, а не 356 тыс, как по советским данным. >> >> Всего, по Овермансу, Вермахт потерял 4 млн. убитыми и пропавшими без вести на Восточном фронте. >> В целом Оверманс оценивает число смертей на Восточном фронте (по всем причинам, включая смертность военнопленных) в 4 миллиона. >> Таким образом, по немецким данным, итоговая цифра оперативных немецких потерь на Восточном Фронте до капитуляции Германии составит примерно 5 млн. человек (4 + 2.1 — 1). На 2 миллиона меньше, чем у Кривошеева! >> >> >> Кривошеев в таблице 199, в строке «Военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС» учел не только немецких военнопленных, но и советских перебежчиков. При этом немецкие должны были быть отражены здесь. >> >> >> А всего в лагерях НКВД СССР было учтено 3486206, без учета военнопленных из числа граждан Советского Союза. >> То есть, получается, если верить Кривошееву, то из 4,38 млн. пленных, 900 тыс. — это коллаборанты. А их всего было, по Кривошееву, 800 тыс. вместе с убитыми (что беспрецедентно во время противостояния — поинтересуйтесь сколько было перебежчиков у японцев или немцев). Явно Кривошеев тут что-то подмухлевал. >> >> Но главный вопрос: куда делись 1.6 млн, захваченные после капитуляции Германии!? >> Из таблицы 202. >> Тогда общее число военнопленных должно составить 4.38+1.6=5,98 млн. >> >> Цитирую Кривошеева. >> Как видно из таблицы 201, потери войск Германии и ее союзников были огромны (8,6 млн чел.), не говоря уже о полном их разгроме и капитуляции. После 9 мая 1945 г. только перед Советской Армией сложили оружие почти 1 млн 600 тыс. солдат и офицеров вермахта. >> >> Я конечно привык к грубым ошибкам и различным спекуляциям в работах отечественных «историков», но настолько очевидный ляп даже меня сбил с толку. Я долго внимательно вглядывался в таблицы, пытаясь понять куда делись эти 1.6 млн. солдат. В итоге, сверив с Овермансом, пришел к выводу, что эти 1.6 млн. уже включены в 4.3 млн., то есть Кривошеев пленных после капитуляции занес в оперативные потери немецких войск. Напомню, что союзники захватили 4 млн. до капитуляции и еще порядка 3 млн. после капитуляции, всего 7 млн. >> >> Похожий трюк Кривошеев провернул с японскими потерями, но там есть важный нюанс: фактическая капитуляция произошла 15 августа, а формальное подписание 2 сентября. >> >> 14 августа 1945 имперский генеральный штаб, по приказу императора Хирохито и во исполнение сдачи императором всех японских вооружённых сил верховному главнокомандующему союзных держав, выпустил общий военный и военно-морской приказ который повелевал всем своим командующим в Японии и за её пределами дать приказ находящимся под их командованием японским вооружённым силам и контролируемым японцами войскам прекратить военные действия немедленно, сложить своё оружие, остаться на своих настоящих позициях и безоговорочно капитулировать перед командующими, действующими от имени Соединённых Штатов, Китайской Республики, Соединённого Королевства, Британской Империи и Союза Советских Социалистических Республик >> >> >> Но Кривошеев пишет, что советские войска пленили 640 тыс японцев в ходе боев! >> Потери противника за 25 дней советско-японской войны составили 83737 чел. убитыми и 640276 чел. военнопленными (вместе с 79276 солдатами и офицерами, капитулировавшими после 3 сентября 1945 г. >> >> При этом в боях при Халхин-Голе советские войска захватили всего 227 (!) пленных, включая маньчжуров. >> И вот как описывает эти события Жуков. >> >> В целом японские солдаты, в основном пехотинцы, как отмечал позднее Жуков в своих мемуарах, дрались крайне ожесточённо и исключительно упорно, до последнего человека. Часто японские блиндажи и дзоты захватывались только тогда, когда там уже не было ни одного живого японского солдата. >> >> >> Также ожесточенно японцы дрались и с союзниками. Но после приказа о капитуляции сложили оружие. Записывать их в актив РККА — некорректно. Учитывая, что решение о капитуляции было принято японскими властями уже 10 августа (на следующий день после второй ядерной бомбы и вступления СССР в войну), военные действия советских войск не имели большого смысла — только в плане захвата военных трофеев. >> >> >> С военнопленными немецких сателлитов тоже все не просто. Например, Румыния потеряла пленными 187367. Из них 140000 при следующих обстоятельствах. >> >> 23 августа 1944 года король Михаил присоединился к оппозиционным политическим деятелям и провел успешный переворот при поддержке армии. Первая румынская армия, вторая румынская армия (в стадии формирования), остатки третьей и четвертой румынской армии получили приказ от короля защищать Румынию от любых немецких атак. Официальное признание союзниками фактического изменения ориентации Румынии в войне произошло 12 сентября 1944 года. До этой даты советские войска начали движение в Румынию, захватив приблизительно 140000 румынских военнопленных. >> >> >> Надо полагать, эти 140 тыс. румын сопротивления советской армии не оказывали, поскольку уже были в конфронтации с немцами. >> >> Кроме того, румыны активно воевали на стороне антигитлеровской коалиции в конце войны. >> >> Румынская армия, от перемирия до конца войны, сражались бок о бок с Советами против Германии и ее союзников. В мае 1945 года первая и четвертая армии Румынии приняли участие в Пражском наступлении. Румыны потеряли в общей сложности 169822 солдат, сражаясь на стороне союзников. >> >> >> У Кривошеева в таблице 173 указана цифра 37208 безвозвратных потерь для Румынии и 92108 санитарных. >> >> Другие цифры потерь восточных союзников СССР проверить не получается, но есть причины в них сомневаться. >> >> Например, Болгария потеряла безвозвратными по Кривошееву всего 10124. При этом: «В результате боевых действий болгарских войск, немецкие войска потеряли 69 тыс. военнослужащих убитыми и пленными, 21 самолёт, 75 танков, 937 орудий и миномётов, 4 тыс. транспортных средств, 71 паровоз и 5769 вагонов, значительное количество вооружения, боеприпасов, снаряжения и военного имущества.» Неплохой КПД у болгар. >> >> Кстати, общая цифра потерь СССР вместе с восточными союзниками у Кривошеева 11,5 млн, а не тиражируемая на всех сайтах, включая Википедию, 11,4. >> >> Безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. >> >> >> Потери югославских партизан Кривошеев вообще не учитывает, их нет в таблице 173. Между тем, потери фашистов на Балканах (за все время) составили порядка 120 тыс. солдат (103693 вермахт по Овермансу + Италия около 20 тыс.), а потери коллаборантов — около 200 тыс. >> >> >> Потери советских партизан и ополчения Кривошеев, конечно же, тоже не учел, а это свыше миллиона человек (по Максудову-Бабёнышеву). >> >> Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены… Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны. >> >> Потери РККА я здесь разбирать не буду — это тема отдельной статьи. Отмечу лишь, что в западных источниках цифра безвозвратных советских потерь по Кривошееву указывается как нижний предел (от 8668000 до 11400000). Причем, другие исследователи (С. Н. Михалёв, Вадим Эрликман, Хартманн и др) дают цифру по погибшим около 11 млн., а это около 13 млн. оперативных потерь в ходе войны (с учетом вернувшихся из плена) или около 14.5 млн. с советскими и югославскими ополчением и партизанами. Таким образом, реальное соотношение потерь получится 1 к 2 или даже 1 к 2.5 в пользу немцев. >> >> >> У Кривошеева не было научной карьеры, как у Оверманса, Михалёва и других авторитетных исследователей. Кривошеев — бывший военный, в 1991 году уволился из армии в звании генерал-полковника, а уже в 1993 году выпустил свой «научный» труд. Вероятно, ему дали задачу «развеять миф о заваливании трупами», вот он справился, как сумел, завысив немецкие потери и занизив потери РККА. >> >> >> Подытожим >> >> Для более точной материальной оценки вклада в победу нужно еще много чего учесть: раненных, потраченные снаряды, расходы на снабжение войск, топливо <nobr>и т. д.</nobr> Вклад в победу может быть и отрицательным, как у Франции, когда трофеи превосходят потери агрессора. Но такого глубокого исследования еще никто не проводил. Полагаю, материальный вклад всех союзников в победу около 50%, с учетом Японии и лендлиза. >> >> Но материальная оценка — очень грубая. Психологические и стратегические факторы тоже нужно учесть. Так, отечественные историки отмечают, что после победы над Сталинградом лояльность союзников Гитлера пошатнулась. Конечно, поэтому значение победы в Сталинградской битве сложно переоценить. А вот агрессия СССР в начале Второй Мировой войны, напротив, вынудила многих поддержать Гитлера. >> >> Советский Союз тоже проводил репрессивную политику на оккупированных территориях. Встаньте на место европейцев — зачем им тратить силы на сопротивление фашистам, если коммунисты тоже несут зло? Коммунисты сажали и расстреливали без суда, депортировали и убивали по классовому и этническому признаку. Репрессии по классовому признаку очень близки по смыслу к геноциду, ведь кулаки не могли поменять того, что они были кулаками (в 37 их расстреливали и отправляли в лагеря уже как «бывших кулаков»), также как и «бывшие белые» изменить своего прошлого не могли. Но даже лояльные сталинскому режиму известные люди не чувствовали себя в безопасности — по сфабрикованным делам убивали и сажали крупных ученых, инженеров, лучших людей страны. Поэтому, какие-то слои населения Европы боялись больше коммунистов, а какие-то (евреи, цыгане и др) больше боялись фашистов, но если бы коммунистов не боялись — было бы значительно проще. >> >> Также нужно учесть огромное количество советских перебежчиков (около миллиона), сражавшихся на стороне Вермахта. Такое количество перебежчиков — это, во-многом, следствие политики СССР последних 10 лет: коллективизация, чистки в РККА, аресты и расстрелы без суда, ссылки, депортации <nobr>и т. д.</nobr> Сталинский режим только физически уничтожил порядка 10 млн. человек: 7 млн. коллективизация, 1.8 млн. умерло в лагерях и тюрьмах, 700 к. расстреляно, 700 к. умерло в ссылках и по пути (см. заслуги Сталина). >> >> >> СССР спас мир от фашизма? >> >> Началу Второй Мировой войны предшествовало подписание пакта Молотова-Риббентропа (секретное соглашение). Мюнхенское соглашение было лишь уступкой немцам, с целью избежать войны — Англия и Франция ничего по соглашению не получали, кроме обещаний мира (что не мешает отечественной пропаганде перекладывать ответственность на англосаксов). СССР, напротив, благодаря союзу с Гитлером, хорошо разжился территориями. Фактически Вторую Мировую начали немцы, поскольку первые вторглись в Польшу, но формально война началась с подписания пакта М-Р. Таким образом, Советский Союз сам отчасти создал проблему, которую решал. >> >> После войны советская экспансия продолжилась. СССР установил коммунистические режимы в странах Восточной Европы, снова лишил независимости прибалтийские страны, предъявлял территориальные претензии к Турции, пытался создать марионеточную республику в Иране, чуть не спровоцировал новую войну блокадой Берлина, и даже малютки Курильские острова у Японии отжал. >> >> За что же странам Европы благодарить Советский Союз? За то что «спас» их от фашизма? СССР спасал себя. А погнал немцев дальше своих границ, очевидно, из корыстных соображений. >> Это Британия и Франция объявили Гитлеру войну, в связи с нападением Германии на Польшу, а Советский Союз изначально наживался на чужом горе, пока сам не стал жертвой агрессии. СССР не решал чужие проблемы, а сам создавал проблемы, но хотел бы, чтобы союзники проявили большее участие в решении его проблем. Лицемерная позиция. >> >> >> Конструктивная критика приветствуется. >> Если не согласны с моими выводами или есть сомнения в каких-нибудь фактах — пишите, не стесняйтесь. Вполне допускаю, что мог где-то ошибиться — тогда я внесу коррективы в статью.
>> >> >> Отвечаю только на конструктивную критику.
>
>> Пожалуйста, не засирайте тему.
>> Пришел утром — уже 6 страниц флуда >>
>Для некоторой категории здесь сидящих людей ваши все доводы это как горох об стену. Это как правота тех же фашистов в своих делах перед собой. СССР повезло войти в список Победителей, хотя СССР был союзником фашистской Германии до 22 июня 1941 года. СССР не вступил в тройственный союз только потому , что сам хотел Мирового господства и имел планы уничтожить саму Германию. Идея Земной Шар как Единое государство рабочих и крестьян ни куда не делась тогда. Достаточно проанализировать военные приготовления в СССР. > Ведь по идее 22 июня 1941 года Второй фронт уже был открыт. Германия вынудила СССР открыть его. Первый фронт уже был - война Англии с Германией была этим фронтом.
Тупой набор бреда.. Это твоя Эстония была союзником Гитлера..
11:04 07.11.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вот я и спросил почему они так считают ?
>>ТАК У НИХ И НУЖНО СПРОСИТЬ...
> > То есть ты не в курсе и тебе пофиг .
если честно то пофиг...но до тех пор пока это не начинает крутиться у нас.
>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Да на первых абзацах по второму фронту все стало уже понятно.... >>>>>>>> Всю эту фигню толпы упоротых сотни раз здесь уже выкладывали... >>>>>>> >>>>>>> То-есть тебе не составит труда с лёгкостью показать автору в чём он не прав, и ты это сейчас сделаешь? >>>>>> >>>>>
>>>>>> >>>>>> Автор достаточно безграмотен, правда научился копипастишь... >>>>>> Если хочет доказать свою образованность, пусть объяснит почему Ленд-Лиз по настоящему пошёл только в 43 году и почему объёмы Ленд-Лиза в сторону ВБ существенно превысили объёмы поставок в сторону СССР...
>>>>> >>>>> Очень хороший вопрос. >>>>> Первый протокол,а всего их было 4, по ленд-лизу подписан в декабре 1941 года. Вам видимо очевидно ,что экономика США заранее подготовилась к поставкам в СССР, все уже было произведено и лежало на складах. Пусть так . Но вот инфраструктура СССР была ли готова принять эти объемы ? Как вы полагаете ? >>>>
>>>>> Вторрой момент про поставки в ВБ >>>>> Вы наверное слышали про поставки ленд-лиза из ВБ в СССР? Как вы думаете откуда они ? Правильно ВБ делилась с СССР поставками из США >>>>> Но... Даже не это главное .Поставки в ВБ - это все равно вклад в победу во ВМВ, если вы не в курсе ВБ воевала против Гитлера с 3 сентября 1939 года ,ещё за несколько недель до совместного парада Вермахта и РУКА а Бресте .
>>>> начнём с парада - его не было. >>>> а если вы уж этого не знаете, то какой смысл обсуждать всё остальное. >>> А что было ? Совместный торжественный марш воинских частей Вермахта и РККА ? >>> Вы знаете очень много деревьев называют лесом . >>> Торжественный военный марш ,называют парадом ,но некоторые предпочитают говорить ,что леса нет есть много деревьев. >>>> ваша позиция понятна...трудно вам жить в России...
>>> Я рад ,что вам легко жить в России ,вы видимо редкое исключение . >>>> есть о чём подумать.... >>> Я рад ,что у вас возникло видимо редкое для вас желание подумать . Подумайте это бывает иногда увлекательно ,может и в привычку у вас войдёт .
>> >> ещё раз - совместного парада не было. >> >> обратиться не к эмоциям, а фактам. >> >> Они таковы: >> Город и крепость Брест были заняты частями 19-го моторизированного корпуса под командованием Гудериана 14 и 17 сентября соответственно. >> >> Советские войска, под командованием комбрига Кривошеина, подошли к Бресту только 20-го сентября. Сразу же начались переговоры о передаче города и крепости под контроль советских войск. Не будем углубляться в терминологию, скажем просто - Брест являлся самым западным городом на территории Западной Белоруссии, для защиты населения которой и вводились советские войска. >> >> Консенсус был достигнут и в 10-ть утра 22 сентября немцы спустили флаг на крепостью. Расквартированные в не войска - выведены. В тот же день, но уже во второй половине дня, немцы начали организованный вывод войск с территории города. Напомню - советские войска стояли рябом с Брестом и до вывода немецких войск в город не входили. >> >> ПРЕДЫСТОРИЯ >> >> Немцы действительно предлагали провести совместный парад, но советское командование на это не согласилось. Немцам пришлось довольствоваться процедурой вывода войск предложенной Кривошеиным: >> "В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши" - Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. >> Это подтверждается и приказом по 20-й немецкой дивизии 19 корпуса: >> "1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками... 22.9.1939 г. во второй половине дня, предварительно между 15.00 и 16.00, состоится прохождение маршем, в походной колонне... перед командиром 19 АК Гудерианом и командующим советскими войсками… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения".
>> >> Как видно из текста приказа - ни слова о параде. Только весьма обтекаемые формулировки - "в походной колонне", "прохождение маршем". >>
>
>> Тот, кто имеет какое-либо отношение к армии, прекрасно знает, что для военных любой страны и континента порядок проведения парада жестко регламентирован. Его ритуал является "основой основ" и легче поверить в то, что Земля плоская, чем в то, что военные СССР и Германии решили "не заморачиваться по пустякам". >> >> ЕСЛИ ВЫ ДАЖЕ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ, ТО О ЧЁМ ВООБЩЕ С ВАМИ МОЖНО РАЗГОВАРИВАТЬ?
>
> Ещё раз пишу - много-много деревьев ,- это лес. > А торжественный марш воинских частей - это парад . > Что непонятно ?
ешшо раз.
Указ Президента РФ от 10.11.2007 N 1495 (ред. от 21.02.2019) "Об утверждении общевоинских уставов Вооруженных Сил Российской Федерации" (вместе с "Уставом внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации", "Дисциплинарным уставом Вооруженных...
349. Парады войск гарнизона проводятся по особому указанию в ознаменование важных событий государственного и военного значения. 350. Состав войск гарнизона, участвующих в параде, время и место парада, форма одежды, маршруты следования воинских частей, порядок их построения и прохождения определяются в каждом отдельном случае приказом начальника гарнизона. В приказе даются также указания о порядке проведения артиллерийского салюта (фейерверка), если он предусмотрен. Командующий парадом назначается по особому указанию. 351. Действия военнослужащих, подразделений и воинских частей, участвующих в параде, выполняются по правилам, определенным Строевым уставом Вооруженных Сил Российской Федерации. 352. При подходе к месту построения для парада военные оркестры, следующие с воинскими частями, прекращают игру. Воинские части занимают места согласно схеме построения. Командиры воинских частей и их заместители становятся на правых флангах своих воинских частей в одну шеренгу. Боевые знамена воинских частей, награжденных орденами, должны быть со знаками и лентами орденов. (в ред. Указа Президента РФ от 14.01.2013 N 20) (см. текст в предыдущей редакции) Военные оркестры воинских частей под командой военного дирижера гарнизона выстраиваются в сводный военный оркестр в центре построения войск напротив принимающего парад; фанфаристы - впереди сводного военного оркестра. Назначенные барабанщики с малыми барабанами становятся в одну или несколько шеренг за головным подразделением. 353. Воинские части (подразделения), вооруженные автоматами, выстраиваются для парада, имея их в положении "на грудь", а вооруженные карабинами - в положении "к ноге". Командиры воинских частей о прибытии и построении своих частей докладывают старшему из командиров воинских частей, участвующих в параде. 354. Для обозначения мест построения воинских частей, а также для обозначения линии прохождения войск торжественным маршем в распоряжение помощника начальника гарнизона по организации гарнизонной службы (военного коменданта гарнизона) выделяются линейные. (в ред. Указов Президента РФ от 29.07.2011 N 1039, от 16.05.2017 N 210) (см. текст в предыдущей редакции) Выстраивание линейных на месте построения воинских частей должно быть закончено ко времени прибытия войск. После занятия воинскими частями мест для построения линейные становятся в строй своих подразделений. 355. Войска на месте построения для парада до прибытия принимающего парад приветствуют только воинские части при прохождении их перед фронтом выстроенных воинских частей и командующего парадом. Военнослужащие, находящиеся вне строя, принимают строевую стойку и прикладывают руку к головному убору при докладе командующему парадом и принимающему парад, а также приветствуют Государственные флаги Российской Федерации и боевые знамена при прохождении войск торжественным маршем.
> Однако россиские люди не сомневаются в достоверности этих источников Или например этого > Если судить не по хвастливым заявлениям немецких пропагандистов, а по действительному положению Германии, нетрудно будет понять, что немецко-фашистские захватчики стоят перед катастрофой. В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью, её людские резервы иссякают, дух возмущения овладевает не только народами Европы, подпавшими под иго немецких захватчиков, но и самим германским народом, > > Речь на параде 7 ноября 1941 года > автор Иосиф Виссарионович Сталин
> Дата создания: 1941, опубл.: 1941. Источник: «Правда», 8 ноября 1941 г. > А вы всеврете. >
>> янки потеряли во Второй мировой войне 418 000 человек и 671 278 были ранены. >>
>
>> Только безвозвратные потери советского народа в Великую Отечественную войну составили 16 миллионов человек. >> >> При таких цифрах сложно говорить о равном вкладе в победу.
> > > Ну если следовать такой логике, то вторыми по вкладу в победу будут китайцы. >
> Только почему вы решили измерять вклад в победу трупами победителей? Не все же воевали одинаково паршиво. > > Я то считал потери проигравшей стороны от действий победивших сторон.
кстати о китайцах.
Токийский процесс как то не сильно пользуется вниманием в кругах историков ПФ....
11:13 07.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Ну если следовать такой логике, то вторыми по вкладу в победу будут китайцы.
Бог шельму метит ... бесполезно столбу понятия не имеющем о значении Пакта о полной и безоговорочной капитуляции что либо объяснять тем более вступать в полемику об истории...
11:13 07.11.2019
Goplit (Goplit) писал (а) в ответ на :
> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Mauzer96 (Mauzer96) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Я пока не утверждаю, что советские источники врут, а лишь отмечаю, что есть сильные расхождения в оценке нанесенного немцам ущерба. >>> Наверное Гебельс говорил правду?
>>Доктор Геббельс много чего говорил. Но это вовсе не значит, что Берия был более правдив и порядочен. .
>Для тебя да ... ты у нас лезешь со своими взглядами во времена в которых их и быть не могло... ты и к неандертальцу бы подошел начал учить как дороги строить.... пока он тебя каменным топором бы не прибыл и не съел на ужин.... ты у нас каждой бочке затычка....
Я, всего лишь высказваю своё мнение. Не нравится, можешь не читать. Мне наплевать. . ))
> И это парад??? Ты сам то в скольких участвовал... а сколько организовывал.... я так и понял ни в одном.... ты на березе каркаешь не далее того
Да как хочешь назови
11:15 07.11.2019
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> …Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке… ."
Да, мы во Второй Мировой зависели друг от друга. СССР в 41-42м находился на краю катастрофы, но она же маячила на горизонте и для США, и для Великобритании. Сейчас памятью об этой зависимости тяготятся, похоже, обе стороны. Для США это неприятная обязанность поминать добром и благодарностью поверженного противника. Для путинской РФ это факт, идущий вразрез идеологии, что-де Америка и Европа для нас вечный и смертельный враг.
>>> Mauzer96 (Mauzer96) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Я пока не утверждаю, что советские источники врут, а лишь отмечаю, что есть сильные расхождения в оценке нанесенного немцам ущерба.
>>>> Наверное Гебельс говорил правду? >>> Доктор Геббельс много чего говорил. Но это вовсе не значит, что Берия был более правдив и порядочен. .
>>Для тебя да ... ты у нас лезешь со своими взглядами во времена в которых их и быть не могло... ты и к неандертальцу бы подошел начал учить как дороги строить.... пока он тебя каменным топором бы не прибыл и не съел на ужин.... ты у нас каждой бочке затычка....
> Я, всего лишь высказваю своё мнение. Не нравится, можешь не читать. Мне наплевать. . ))
>> И это парад??? Ты сам то в скольких участвовал... а сколько организовывал.... я так и понял ни в одном.... ты на березе каркаешь не далее того
>>> Mauzer96 (Mauzer96) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Я пока не утверждаю, что советские источники врут, а лишь отмечаю, что есть сильные расхождения в оценке нанесенного немцам ущерба. >>>> Наверное Гебельс говорил правду? >>> Доктор Геббельс много чего говорил. Но это вовсе не значит, что Берия был более правдив и порядочен. .
>>Для тебя да ... ты у нас лезешь со своими взглядами во времена в которых их и быть не могло... ты и к неандертальцу бы подошел начал учить как дороги строить.... пока он тебя каменным топором бы не прибыл и не съел на ужин.... ты у нас каждой бочке затычка....
> Я, всего лишь высказваю своё мнение. Не нравится, можешь не читать. Мне наплевать. . ))
>> И это парад??? Ты сам то в скольких участвовал... а сколько организовывал.... я так и понял ни в одном.... ты на березе каркаешь не далее того
> Да как хочешь назови
И кстати никакой крамолы в этом общем марше нет, обычная ротация, чего в истерике бьются непонятно
11:18 07.11.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Я, всего лишь высказваю своё мнение. Не нравится, можешь не читать. Мне наплевать. . ))
У меня перед тобой по жизни явное преимущество ... мне плевать чье мнение ... главное что бы оно было верным.... что бы не повторять чужих глупостей....
