Оценка вклада союзников в победу над странами Оси — доступные, но малоизвестные в России факты
16:30 08.11.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Ну а по другому бы потеряли 190 млн...
По другому это как? Если бы помогли Польше? Или Франции? Ну и с чего такой вывод?
Гитлер был сильнее СССР в 39 году? Он и в 41 не был сильнее. Получается, Сталин не верил в возможности своей армии и считал 10 или больше своих танков за 1 немецкий? А чего же он тогда наглел в отношениях с Гитлером? Почему захапал бОльшую часть Польши, почему в Литву полез?
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну а по другому бы потеряли 190 млн...
> > По другому это как? Если бы помогли Польше? Или Франции?
> Ну и с чего такой вывод? > > Гитлер был сильнее СССР в 39 году? Он и в 41 не был сильнее. Получается, Сталин не верил в возможности своей армии и считал 10 или больше своих танков за 1 немецкий? А чего же он тогда наглел в отношениях с Гитлером? Почему захапал бОльшую часть Польши, почему в Литву полез?
По другому это поражение в войне.. Начни наступление немцы от Минска в 41 г то нсь на 200-300 км ближе и Москва не устояла бы и конец стране...
Гитлер был сильнее и в 39 году и в 41 году.. И Сталин это знал... И где Сталин наглел в отношении Гитлера? Че за выдумки?
16:38 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а по другому бы потеряли 190 млн…
> > По другому это как? Если бы помогли Польше? Или Франции? > Ну и с чего такой вывод?
Как мы могли помочь Польше, если она отвергала все планы помощи ей? И тем более Франции, если Польша не пропускала советские войска? Виной всему идиотская позиция Польши, потому и не возник союз Франции, Англии и СССР…
16:38 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ведь ни в Договоре о ненападении между СССР и Германией, ни в Дополнении к нему не говорится о том, что СССР обязуется не препятствовать милитаристским планам Германии.
> > Да, подразумевается, что СССР не мешает милитаристским планам Германии, а Германия не мешает милитаристским планам СССР.
То, что ты "подразумеваешь" - это исключительно твоё личное дело, а в международном правовом поле "подразумевают" то, что записано в документах...
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Заключая этот Договор Сталин переиграл не только Англию и Францию с их союзниками, но и Гитлера!
>Переиграл будущих союзников по антигитлеровской коалиции? > Англия и Франция явно не хотели воевать. Т. е. опасности для СССР никакой не представляли и не расценивались как потенциальные агрессоры. Зачем же их переигрывать?) > Это «переигрывание» Гитлера обернулось для совка 27 млн. жертв и потерей государства, если бы не союзники.
Разумеется, что ни Англия, ни Франция воевать категорически не хотели - они страстно хотели, что бы воевали гитлеровская Германия и СССР... и всеми силами стремились к этому! Но не срослось... Гитлер полностью сожрал Францию и блокировал англичан на их Острове, приготовив, в качестве устрашения (что бы не особо дергались!), плацдарм для нападения на них...
> Еще и Антанта у него. Из какой палаты сбежал, уважаемый?
Я же говорю, что тебе историю подучить надо хотя бы до уровня школьного курса - Версальские соглашения заключались именно Антантой, а согласно этим Соглашениям Антанта уже только за аншлюс Австрии была ОБЯЗАНА задушить Гитлера как помойного котёнка! Дошло? А ты за Кривошеева берёшься, горе наше...
>>> Никанет (abcd1111) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Ревизионисты хреновы. Уже и 9 мая не ждут. >>>
>>> А в чём ревизионизм то?
>>В попытке пересмотреть итоги войны, принизить роль СССР и вырвать у нас таки Победу. >> Идите вы все…. Именно туда, куда вы подумали. Для нас это дело святое, в реале мы бы вам за такое морду били, а тут тока послать можем.
>> Тему этому провокатору поднимать не буду, потому мне не пишите.
>чтобы пересмотреть итоги войны, надо победителями обьявить германию или японию.. но вроде никто до этого еще не дошел.. > да и роль ссср принизить нельзя, но нельзя ее и превышать.. > скромность украшает...
Думаю, скромности надо бы поболе союзничкам. А то трещат даже о том, что это, якобы, они флаг на Рейхстаг повесили. А где были эти союзнички когда немец Францию брал, Польшу?
17:11 08.11.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Гитлер был сильнее и в 39 году и в 41 году. И Сталин это знал…
Слушай, парень, на твоём месте лучше всего было бы помолчать. Ты болтун и неуч и с каждым твоим постом, эта твоя особенность становится ясной уже для всех
Это кто же тебе сказал подобную глупость, что Вермахт, 1935 года рождения, не имея никакого боевого опыта, с оружием оставшимся от ПМВ, без комплекта боеприпасов для войны дольше чем в один месяц, без достаточного количества горючего и с перспективой воевать на два фронта Западный и Восточный — мог развязывать войну?!
Запомни, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов — в три раза больше. По числу танков — в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых.
Это не оценочное суждение, это факты.
А мое оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет. И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских «добровольцев» с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны бы не было.
Однако Сталин не только не стал мешать Гитлеру начать войну, но и явно помог ему в этом: сначала — заключением пакта о ненападении и демонстративно теплым приемом Риббентропа в Москве, а затем и прямым военным участие в разгроме Польши.
Почему?
Потому, что Сталину была нужна война — большая европейская война. Сталин сделал именно то, что хотел сделать. Кстати, подобные оценочные суждения относительно мотивов Сталина были высказаны еще много-много лет назад, буквально через несколько недель после подписания пакта.
И эта ошибка кровавого душегуба — параноика, обошлась стране в 42 миллиона человеческих жизней!!!!
Может стоит тебе уже заткнуться? Ты о таком мужественном поступке не думал?
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Гитлер был сильнее и в 39 году и в 41 году.. И Сталин это знал...
> > Слушай, парень, на твоём месте лучше всего было бы помолчать. > Ты болтун и неуч и с каждым твоим постом, эта твоя особенность становится ясной уже для всех > > Это кто же тебе сказал подобную глупость, что Вермахт с оружием оставшимся от ПМВ, без комплекта боеприпасов для войны дольше чем один месяц, без достаточного количества горючего и с перспективой воевать на два фронта Западный и Восточный - мог развязывать войну!? > > Запомни, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. > По числу дивизий и людей - в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов - в три раза больше. > По числу танков - в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых. > > Это не оценочное суждение, это факты. > > А мое оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет. > И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских "добровольцев" с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны бы не было . > > Однако Сталин не только не стал мешать Гитлеру начать войну, но и явно помог ему в этом: сначала - заключением пакта о ненападении и демонстративно теплым приемом Риббентропа в Москве, а затем и прямым военным участие в разгроме Польши. > > Почему? >
> Потому, что Сталину была нужна война - большая европейская война. > Сталин сделал именно то, что хотел сделать. > Кстати, подобные оценочные суждения относительно мотивов Сталина были высказаны еще много-много лет назад, буквально через несколько недель после подписания пакта.
> Запомни, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. > По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов — в три раза больше.
> По числу танков — в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых. > > Это не оценочное суждение, это факты.
ты как был забавным так им и остался неучем и простым болтунишкой в коротеньких штанишках......у вермахта был просто огромный опыт ведения войн так что все твои циферки сходят на нет
17:20 08.11.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 556 700 — освобожденных вермахта, НЕ направленные в советские лагеря (направили 2 785 500, из них 51 800 умерло на этапе конвоирования, 2 733 700 размещены в лагерях)
Эти 2785500 были захвачены до капитуляции? А после капитуляции кадровых военных не захватывали?
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> около 600 тыс освобождённых вермахта и союзников Германии
Если там и были силы вермахта, то только инвалиды.
нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности
В чем заключалась проверка? Очевидно, что эти силы сдались без боя, ну то есть просто были оставлены отступающими немецкими войскам и в боестолкновения с РККА не вступали. Иначе с чего бы их отпускать? Но Кривошеев их заносит в актив РККА. у него то в окончательном соотношении фигурирует цифра 4.3
4273+4376=8649 То есть этих 600 тыс. освобожденных он уже посчитал, что некорректно.
Осталось выяснить, куда делись еще 1.6 млн.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Ответ находим в данных википедии: > 60 000 — фольксштурм, задействованный на Восточном фронте в ноябре 1944 > ПЛЮС > 200 000 — фольксштурм, задействованный на Восточном фронте в Восточно- Прусской операции 13.1.1945 — 25.4.1945; > ПЛЮС > 30 000 — фольксштурм, задействованный на Восточном фронте > при обороне крепости Бреслау; > ПЛЮС > 790 000 — фольксштурм, задействованный на Восточном фронте в Венской операции 16.3.1945 — 15.4.1945
> ПЛЮС > 82 000 — фольксштурм, задействованный на Восточном фронте при обороне Берлина > ИТОГО: 1 162 000.
В Венской операции всего было захвачено чуть больше сотни, а у вас 790 тыс. Не понятно в какой пропорции фольксштурм был захвачен союзниками и ркка, если они отдельно не учтены. И с чего бы Кривошеев стал учитывать потери немецкого ополчение, если не учитывал потери советского. Тем более включать их в число военнопленных. К тому же союзники явно не учитывали подобные формирования.
1.6 млн. после капитуляции это что, фольксштурм?
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> При этом, если сложить расчетное количество погибших фольксштурма 138 000 и полученное неизвестное число 992 000 освобожденных, то получим 1 130 000. Как видите, очень близко к задействованному количеству фольксштурмистов 1 162 000.
Чтобы цифры сошлись, нужно чтобы они все бежали в Чехословакию и были захвачены там. Какие факты это подтверждают?
А если они были захвачены до капитуляции и отпущены, как гражданские, то у Кривошеева ошибка, а из его итоговой цифры по пленным нужно вычитать как минимум 1.6 млн. или 2.2.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Как видите, срок пленения освобожденных союзников 42 300 (румын) — в 1944, полененных 992 000 фольксштурмистов — с ноября 1944 по май 1945. На «капитулировавших после 9 мая сроки откровенно НЕ тянут!!!»
Ну если не тянут, тогда Кривошеев их два раза посчитал, гражданских причем. И опять надо вычитать около 2 млн. из окончательной цифры.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Вопрос 1. Почему 1 591 000 «якобы капитулировавших», в полном составе НЕ попадают в советские лагеря?
Они вообще не попадают в советские лагеря, если верить таблицам 199 и 200. Там же указано количество пленных до капитуляции, <nobr>т. е.</nobr> до 9 мая. Вы утверждаете, что было не 4.3, а 5 с лишним, но 1.6 млн. Кривошеев зачем-то перенес за 9 мая, причем распределение по фронтам соответствует окончанию пражской операции, где были захвачены кадровые военные, а никакой не фольксштурм.
То есть у вас выходит, что РККА после капитуляции никого не захватили и союзники никаких пленных Союзу не передавали.
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Почему освобожденные союзники 42 300 и освобожденные фольксштурмисты, пленены ЗАДОЛГО до 9.5.1945 — даты начала капитуляции.
Мы их уже нашли в цифре 4.3. Причем Кривошеев их должен был вычесть из итоговой цифры военных потерь, как гражданских, но почему-то «забыл».
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Я то знаю состав, кто такие: > --1 837 000 в советском плену на 31.12.1944;
> -- 1 305 300 пленённые с 1.1.1945 по 39.4.1944; > -- 635 000 пленённые с 1.5.1945 по 9.5.1945. > Поэтому, Ваше утверждение «несостоятельности моих данных» очень опрометчиво и необдуманно.
Ну я тоже знаю. Только куда вы запихнете еще 1.6 млн?
900 я вам сразу нашел в Праге. Можно посмотреть по другим частям.
например
Войска 1-го Белорусского фронта в период с 16 апреля по 13 мая уничтожили 232 726 человек, пленили 250 675
И в таблице фигурирует цифры 87838 (с 1 мая) и 138924 (с 9 мая). В принципе, сходится.
17:24 08.11.2019
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> у вермахта был просто огромный опыт ведения войн
О, ещё один знаток вылез! Вермахт был создан в 1935 году, НИКАКОГО военного опыта он не имел. Военной промышленности ещё не было. Собственные самолёты и танки находились только на стадии разработки Горючего не было.
В 1939 году Германия к настоящей войне была АБСОЛЮТНО не готова и Сталин это прекрасно понимал !
17:32 08.11.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> То, что ты «подразумеваешь» — это исключительно твоё личное дело, а в международном правовом поле «подразумевают» то, что записано в документах…
А именно, раздел сфер влияния. Ну то есть часть Европы вдруг станет немецкой территорией, а часть советской и стороны не будут друг другу мешать.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Разумеется, что ни Англия, ни Франция воевать категорически не хотели — они страстно хотели, что бы воевали гитлеровская Германия и СССР… и всеми силами стремились к этому!
Устраивая Московский переговоры 39 и давя на Польшу, чтобы она согласилась пропустить войска РККА?
Наличие такого союза Франция+Англия+СССР уже бы сводило вероятность войны к минимуму.
А может быть это Сталин хотел прийти на ослабленную войной Европу и установить там коммунизм? В доказательство этого тезиса есть, как минимум, факт военной агрессии СССР в начале войны и послевоенная оккупация Европы.
17:33 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Наличие такого союза Франция+Англия+СССР уже бы сводило вероятность войны к минимуму.
Да-да, поляки в этом персонально убедились.
17:35 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Наличие такого союза Франция+Англия+СССР уже бы сводило вероятность войны к минимуму.
> Вермахт был создан в 1935 году, НИКАКОГО военного опыта он не имел. > Военной промышленности ещё не было. > Собственные самолёты и танки находились только на стадии разработки
> Горючего не было. > > В 1939 году Германия к настоящей войне была АБСОЛЮТНО не готова и Сталин это прекрасно понимал !
не береши а Т4 прекрасно с 37 года выпускался bf 109 прекрасно показала себя в испании .... так што можно тебя гнать и насмехаться над тобой
17:38 08.11.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Да-да, поляки в этом персонально убедились.
Воевать на 2 фронта Гитлеру не пришлось, благодаря пакту с СССР.
Поэтому Гитлер больше половины Польши Сталину отдал, сделав основную работу.
ты как был забавным так им и остался неучем и простым болтунишкой в коротеньких штанишках......у вермахта был просто огромный опыт ведения войн так что все твои циферки сходят на нет