Fоrester, по Вашей логике получается , что , к примеру, Галльская война Цезаря , это тоже внутренний конфликт. Правда, галлам от этого было не легче... Я умышленно дал большую выкладку по войнам , что бы проиллюстрировать мягко говоря, не самую пацифистскую политику РФ. Даже, если убрать войны , где на РФ(СССР) явно напали, картина всё- равно впечатляет. Таки там не один Афганистан. Ещё раз повторюсь, я не вижу в СЕГОДНЯШНЕЙ России опастности для Европы. Точно так же не опасно для России и НАТО. НАТО нападающее на Россию? По моему абсурд. Да , сейчас Россия не опасна. А через 20 лет? Через 50? Я думаю, именно по такой логике и происходит восточная экспансия НАТО. Насчёт голодомора я с Вами согласен, власти палку перегнули. Шоу из трагедии устраивать не нужно. Однако, это всего-лишь моё мнение. Я знаю пожилых людей живших в то время, и для них эта тема значит очень многое. Что до претензий России , то особой внятности я не видел. Насколько я знаю , официальные ноты в Кремль никто не присылал. Всё было на уровне разговоров. Что до Героев Украины. Я так понимаю, в России бытует миф о том , что героями Украины сейчас делают только эсэсовцев(хоть бы одного кто назвал!). Это не так. При Ющенко это звание было присвоено героям войны Кузьме Деревьяненко, Михаилу Василишину, освободителю Освенцима Анатолию Шапиро, чернобыльцам Николаю Ващуку, Василию Игнатенко, Николаю Титенко и это далеко не все. Разве не на благо Украины и России действовали эти люди? Конечно, у всех на слуху один Шухевич... О \"запрете\" или ограничении языка я уже писал несколько раз. я живу на 99% русскоязычном востоке. Ни я , ни мои близкие и знакомые НЕ ЧУВСТВУЕМ ограничений и запретов. А вот об очень нехороших случаях в Крыму я слышал. Людей пользующихся украинским могут оскорбить, отказать в обслуживании и т.д. Опять таки миф, что делопроизводство ведётся только на украинском. Лично я из госорганов сталкиваюсь в основном с налоговой. Судите сами, ежеквартальную декларацию я сдаю на русском языке, заявления пишу на русском, на русском же общаюсь с сотрудниками... и поверьте,проблема коррупции у нас на много порядков важнее языковой! Кстати, НАТОвские законы активно принимались при Кучме. Вывешу, если найду. Вот Вы по поводу \"авторитарного\" Путина иронизируете. Я говорил не о \"бомонде\" , а о тех лицемерных политиках, которые прилетев из Швейцарского имения на американском Боинге , нацепив итальянский костюм и пользуясь немецкой машиной начнают рассказывать о Западной Угрозе. И формировать общественное мнение. И появляются на форумах Крефы с Земляками!
20:33 11.02.2009
charli24 писал(а):
> Fоrester, по Вашей логике получается , что , к примеру, Галльская война Цезаря , это тоже внутренний конфликт. Правда, галлам от этого было не легче... > Я умышленно дал большую выкладку по войнам , что бы проиллюстрировать мягко говоря, не самую пацифистскую политику РФ. Даже, если убрать войны , где на РФ(СССР) явно напали, картина всё- равно впечатляет. Таки там не один Афганистан. > Ещё раз повторюсь, я не вижу в СЕГОДНЯШНЕЙ России опастности для Европы.
Ну, слава всевышнему, хоть тут нашли общую точку соприкосновения. Я рад.
> Точно так же не опасно для России и НАТО. НАТО нападающее на Россию? По моему абсурд. Да , сейчас Россия не опасна. А через 20 лет? Через 50? Я думаю, именно по такой логике и происходит восточная экспансия НАТО.
Я уже говорил, но повторю ещё раз: конечно, как прямая военная угроза, НАТО сейчас не рассматривается. Расширение НАТО, как изменение стратегического паритета в пользу Запада - это главная проблема. И, как следствие, ослабление возможности России в проведении самостоятельной внешней политики. Вот что Россию не устраивает в этой ситуации.
> Что до Героев Украины. Я так понимаю, в России бытует миф о том , что героями Украины сейчас делают только эсэсовцев(хоть бы одного кто назвал!). Это не так. > При Ющенко это звание было присвоено героям войны Кузьме Деревьяненко, Михаилу Василишину, освободителю Освенцима Анатолию Шапиро, чернобыльцам Николаю Ващуку, Василию Игнатенко, Николаю Титенко и это далеко не все. > Разве не на благо Украины и России действовали эти люди? Конечно, у всех на слуху один Шухевич...
Знаете, Чарли, лично я не сторонник тех, кто делит мир на чёрное и белое, на империи добра и империи зла. Однако, в силу своего воспитания, (Вы, уж извините) людей, воюющих на стороне нацистов, я неприемлю надух. Конечно, можно найти объяснения действия бандеровцев, власовцев, и им подобных. Конечно не все они были отъявлеными головорезами, но нравственные ориентиры не позволяют мне их оправдать. Вы их оправдываете на Украине - это сугубо ваше дело. Мне всё равно. НО...понимаете, как в том анекдоте: \"осадок остаётся\". Ещё раз повторюсь - это ваше личное дело, но я (честное слово) не понимаю, как Украина, одна из наиболее пострадавших от нацистов стран, вдруг стала видеть героев в тех, кто сотрудничал с нацистами. У меня сложилось впечатление, что сейчас все, кто так или иначе был против объединения с Россией, в своё время, автоматически записываются в национальные герои. В не зависимости от их реальных исторических действий. Возможно это не так, но,к сожалению, мне так кажется.
> Я говорил не о \"бомонде\" , а о тех лицемерных политиках, которые прилетев из Швейцарского имения на американском Боинге , нацепив итальянский костюм и пользуясь немецкой машиной начнают рассказывать о Западной Угрозе.
Знаете, таких политиков у нас навалом. Их лицемерие очень заметно, в силу масштабности денежных трат. Но, думаю, Вы мне поверите, если я скажу, что никаким авторитетом среди народа они не пользуются....
> И формировать общественное мнение.
... и уж тем более не формируют общественное мнение. Здесь больше влияние СМИ прослеживается.
22:00 11.02.2009
Forester, ну коль скоро речь зашла о национальных героях... Я уточняю- те герои войны, которых я указал, были красноармейцами. Не из УПА. Наверное удивлю, но лет 12 назад, я думал примерно так же , как Вы. Бандеровцы, фашисты и далее по списку... Пока не решил разобраться в этом вопросе. И вот какое дело, чем больше получал информации, тем меньше оставалось от штампов. Ну непросто всё с героями! В образе любого национального героя всегда будет изрядная доля мифологии. И эти образы всегда будут подгоняться под политическую коньюктуру. Очень жаль, что нравственные ориентиры формирует пропаганда. Мне кажется, Шухевич такая же неоднозначная фигура, как и герой России Александр Невский. И тот и другой руководствовались не моральными критериями , а политической целесообразностью. Кстати, мог бы вывесить огромный пост о боевых действиях УПА против Вермахта. Впечатление про \"антироссийскость\" национальных героев Украины у Вас ложное. Первая пятёрка проекта 100 Великих Украинцев- Ярослав Мудрый, Николай Амосов, Степан Бандера(16%) , Тарас Шевченко, Богдан Хмельницкий. Только Бандера попадает под определение \"антирусских\" деятелей. Кстати, Героем Украины он не стал... А про непопулярность лицемерных политиков... Знаете, я в недоумении. Я имел в виду не каких-то абстрактных людей, а вполне конкретную Кремлёвскую верхушку. Насколько я знаю, популярность у них порядочная.. И опять недоумеваю. Разве не Кремль осуществляет контроль над информационным полем? Пусть опосредовано, через бизнес-структуры, но разве это не так? а это ведь огромные возможности контроля общественного мнения, формирование образов \"врагов\" и т.д.
23:02 11.02.2009
charli24 писал(а): Ну, Бог с ними, с героями...
> А про непопулярность лицемерных политиков... Знаете, я в недоумении. > Я имел в виду не каких-то абстрактных людей, а вполне конкретную Кремлёвскую верхушку. Насколько я знаю, популярность у них порядочная..
Небольшая ремарка от меня, рискую сменить тему разговора. У каждого свои кумиры, но говорить о большой любви (или, хотя бы, о большом уважении) к кремлёвской верхушке я бы не стал. Если конечно не подразумевать под \"верхушкой\" именно Путина. К нему, действительно, у населения страны (замечу, однако, далеко не у всех) есть определённое чувство уважения. Об этом можно говорить долго и нудно, но на мой взгляд, первопричина тому заключается в том, что он, практически единственный, на данный момент, \"государственный человек\" масштаба страны. Заметте, я не говорю о положительных или отрицательных качествах этого человека. Таковые имеются у всех без исключения и у Путина в том числе. Однако, он повторюсь, человек государственного масштаба, и это у него не отнять.
> И опять недоумеваю. > Разве не Кремль осуществляет контроль над информационным полем? Пусть опосредовано, через бизнес-структуры, но разве это не так? а это ведь огромные возможности контроля общественного мнения, формирование образов \"врагов\" и т.д.
Знаете, СМИ везде и всегда формируют мнение обывателей. В \"демократических странах\" эти мнения просто более разнообразны, что создаёт иллюзию \"думающего\" населения. На самом деле, каждый из обывателей делает \"выборку\" из тех СМИ, которые просто более, чем остальные соответствуют его восприятию. Действительно думающие люди, формируют мнение на основе различных источников. И влияние СМИ на них, на мой взгляд, крайне низко.
23:07 11.02.2009
charli24 писал(а):
> . Мне кажется, Шухевич такая же неоднозначная фигура, как и герой России Александр Невский.
Покрестись,если кажется. Невский - совершенно однозначно - герой. И никаких сомнений. Шухевич - предатель. И никаких сомнений.
23:41 11.02.2009
Kref писал(а):
> charli24 писал(а):
>> . Мне кажется, Шухевич такая же неоднозначная фигура, как и герой России Александр Невский.
>Покрестись,если кажется. Невский - совершенно однозначно - герой. И никаких сомнений. > Шухевич - предатель. И никаких сомнений.
Креф, уймись! А то пословицу напишу обидную!
00:13 12.02.2009
Forester.,интересно получается. Нет проблем, пусть Россияне уважают своих лидеров,с ВВП во главе. Но смотрите какая ситуация: ваши российские уважаемые лидеры абсолютно не уважают наш , украинский выбор. Не соблюдается элементарный дипломатическмй этикет, могу высказываний ВВП штук 20 сходу вывесить. И это неуважение автоматически переходит и на большинство украинцев. Ведь МЫ всё-таки своего президента выбирали. В Украине мы можем ругать Ющенко как угодно, но не очень любим, когда этим кто-то посторонний занимается. Ведь хамство со стороны Кремля Ющенко только очков добаляет. По моему, неумение чиновников мыслить именно ГОСУДАРСТВЕННЫМИ категориями делает более нервозными внешнеполитические отношения. Тот же ВВП, сколько раз на эмоции переходил в прямом эфире?? Разве это государственный подход? Тот - \"жулик\" , тот \"братец волк\"... Ведь до откровенного хамства доходит! По моему желание понравится массам отправляет государственный подход далеко-далеко...
19:24 12.02.2009
charli24 писал(а):
> Forester.,интересно получается. Нет проблем, пусть Россияне уважают своих лидеров,с ВВП во главе. Но смотрите какая ситуация: ваши российские уважаемые лидеры абсолютно не уважают наш , украинский выбор.
Давайте, для начала отделим \"мух от котлет\". В чём, на Ваш взгляд это неуважение проявляется? Лично я только единожды слышал критику политики Ющенко от Медведева. Когда первый приглашал его на \"празднование\" голодомора. Но, причём же тут неуважение? Да и вообще, уважают - неуважают, не в этом дело. При контактах такого уровня такие эфимерные чувства отходят на второй план. Важен внешнеполитический расклад, а не чувства людей.
> Не соблюдается элементарный дипломатическмй этикет, могу высказываний ВВП штук 20 сходу вывесить. И это неуважение автоматически переходит и на большинство украинцев.
> Ведь МЫ всё-таки своего президента выбирали. В Украине мы можем ругать Ющенко как угодно, но не очень любим, когда этим кто-то посторонний занимается. Ведь хамство со стороны Кремля Ющенко только очков добаляет. > По моему, неумение чиновников мыслить именно ГОСУДАРСТВЕННЫМИ категориями делает более нервозными внешнеполитические отношения. > Тот же ВВП, сколько раз на эмоции переходил в прямом эфире??
А тут согласен. Личностные высказывания господина Путина мне тоже не нравятся. Но, повторюсь - важны не \"чувства\", а результат. К счастью, Медведев более сдержан в \"выражениях\", а, юридически, он \"главней\". Так что следите за монологами нашего президента, а не премьера.
> Разве это государственный подход? Тот - \"жулик\" , тот \"братец волк\"... > Ведь до откровенного хамства доходит! > По моему желание понравится массам отправляет государственный подход далеко-далеко...
Если честно, то наши политики не блещут ни литературностью в высказываниях, ни логической последовательностью в выражении своих мыслей. Тут, конечно, спорить бессмысленно. Но, надеюсь, когда-нибудь мы перерастём и эти \"детские болезни\". Да, и кстати, предлагаю, всё-таки, вернуться к заявленной теме топика.
22:15 12.02.2009
Forester, к теме вернуться согласен. И по сему , вопрос. Как Вы считаете, вступление в НАТО России решило бы конфликтные вопросы?
00:40 13.02.2009
Кстати, вычитал интересную вещь . На юго-востоке Украины был проведен соцопрос. Вопросов два. 1. Поддерживете ли вы вступление Украины в НАТО? 2. Поддерживаете ли вы вступление Украины в ОРганизацию Севроатлантического Договора? Ответы разделились 20-70-10(против всех). По моему очень красноречиво свидетельствует об уровне информированности.
00:57 13.02.2009
charli24 писал(а):
> Forester, к теме вернуться согласен. И по сему , вопрос. Как Вы считаете, вступление в НАТО России решило бы конфликтные вопросы?
Нато изначально создавалось как союз стран, стремящихся недопустить распространение агрессии со стороны СССР и их союзников. Хотя в уставе писалось, что основная цель, это совместное противостояние против внешних врагов... Что -суть - одно и тоже. Поскольку внешним врагом и был СССР. Однако, если сдерживание СССР (самой мощной страны на европейском континенте в то время) в 1947 году ещё и было актуальным, то уже через десять лет стало ясно, что Союз не будет вести военных действий против Европы. Однако, НАТО расширялось. Кстати, сейчас уже мало кто помнит, что первыми членами Северо-атлантического блока были: США, Канада, Исландия, Великобритания, Франция, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Норвегия, Дания, Италия и Португалия. То есть, я хочу сказать, что НАТО, это военный блок. Именно военный, с чётким \"вектором направленности\". Как выяснилось сейчас служащий инструментом давления на Россию. По этому возможное вступление России в этот блок (говоря гипотетически) если произойдёт, то будет профонацией, с усечёнными де-юре или де-факто возможностями для России. Либо такое вступление может произойти тогда, когда сам союз переродится в обычный формальный политический орган. На данный момент вступление России в НАТО крайне маловероятно. Правда и само НАТО, уже не то, что было в момент своего создания и рассвета 80-х. Сейчас, его военная мощь опасна для России лишь в #####упности. По этому считать, что НАТО представляет военную угрозу России необходимо с некоторыми поправками. Но, НАТО превратился в очень удобный инструмен политического давления на Россию (именно по этому он на самораспустился после распада СССР). И в этом смысле, его существование (а уж тем более расширение) негативно воспринимается Россией, и так желательно главному мировому игроку - США. Кстати, на мой взгляд, европейские страны достаточно безразлично относятся к расширению НАТО на Восток (ну, разве что за исключением Англии). Основные \"хотелки\" тут исходят от США.
12:30 13.02.2009
Forester писал(а):
> (ну, разве что за исключением Англии
А еще - Польши , Естонии ,Латвии, Руминии ,Болгарии,Венгрии,Словакии ,Чехии.
Но СССР тоже хотело вступить
..31 марта 1954 года СССР обратился в НАТО с просьбой принять его в эту организацию. У этой инициативы была некоторая предыстория.
Создание блока НАТО в 1949 г. Москва, по понятным причинам, приняла без особого удовольствия, расценив его не только как угрозу национальной безопасности, но и как «подкоп под Организацию Объединенных Наций». В этой позиции была логика: несмотря на то, что устав НАТО предполагал следование договорам, заключенным в рамках ООН, обособление ряда стран в отдельный военно-политический блок было воспринято советским руководством как нарушение «духа» ООН.К тому же у СССР были союзные договора с Англией и США.К примеру, в марте 1949-го советский МИД обратился к правительству Англии с заявлением, в котором отметил, что СССР рассматривает «участие Англии в НАТО как акт, находящийся в противоречии с союзным договором 1942 г.».
Историки иногда добавляют и еще один малоизвестный дипломатический штрих из хроники 1949 года — записку советского министра иностранных дел А.Вышинского. В ней выражалась заинтересованность обсудить предложение его британского коллеги Эрнста Бевина об учреждении Организации Обороны Западного Союза (предтечи НАТО) и возможном участии (взаимодействии) СССР с этой организацией.
Но реальный шанс на коренное изменение отношений между СССР и Западом (в первую очередь СССР и США) появился после смерти Сталина. Примерно в это же время приступил к обязанностям вновь избранный президент США Дуайт Эйзенхауэр.
16 апреля 1953 Эйзенхауэр выступил с «речью мира», обращенной к новым советским руководителям. Он сформулировал принципы, которые, с его точки зрения, должны были стать основополагающими в системе международной безопасности. В общих чертах они выглядели следующим образом: 1) ни один народ (как народ) не может считаться противником; 2) ни одна страна не сможет обеспечить собственную безопасность, оставаясь в изоляции от остального мира; 3) каждая страна обладает неотъемлемым правом самостоятельно определять способ правления и экономическую систему; 4) попытка любой страны навязать силой другой стране какую-либо форму правления ничем не может быть оправдана; 5) прочный мир не может быть основан на гонке вооружений и страхе применения оружия. (К слову, принципы прекрасные, они вполне могли бы быть приняты как руководство к действию и в наши дни).
Перечислив угрозы миру, возникшие вследствие разделения на два лагеря, а также в связи с опасностью возникновения ядерной войны, Эйзенхауэр подчеркнул: «новое советское руководство имеет сейчас редкую возможность осознать вместе с остальным миром, какая возникла опасность, и помочь повернуть ход истории». И закончил речь словами: «Мы готовы к этому, готовы ли вы?»
В начале 1954 года в Берлине состоялось совещание министров иностранных дел США, Великобритании, Франции и СССР, в ходе которого обсуждалась и проблема обеспечения коллективной безопасности в Европе. Западные представители всячески заверяли Москву в том, что НАТО является сугубо оборонительной организацией, призывали советское руководство к сотрудничеству. После этих переговоров советское правительство с подачи Хрущева и направило соответствующее предложение — о вступлении в НАТО.С точки зрения формальной логики, желание присоединиться к НАТО было высказано и от имени Украины как одной из основных составляющих СССР.
Одновременно Москва предложила заключить договор о коллективной безопасности в Европе с участием США.
«Мы готовы к этому, готовы ли вы?», — вопрошал Эйзенхауэр. Хрущев ответил: «Мы готовы!» «Советское правительство выражает готовность рассмотреть совместно с заинтересованными правительствами вопрос об участии СССР в Североатлантическом договоре», — говорилось в ноте, направленной странам— участницам НАТО.
Однако 7 мая США, Франция и Англия ответили отказом на предложение СССР принять Советский Союз в члены НАТО.Ответ Запада заключался в том, что «нереальная природа предложения не заслуживает обсуждения». В то же время Москве выдвинули претензии на предмет демилитаризации Германии, деоккупации Австрии, отказа от баз на Дальнем Востоке, подписания соглашения о всеобщем разоружении. (Вскоре Хрущев выполнит часть требований: выведет войска из Австрии, отдаст Китаю Порт-Артур и о. Дальний).
Возможно, многие помнят, как во время встречи с Бушем в Любляне Путин огласил указанный документ. Там же он сформулировал ряд вопросов «к друзьям из Брюсселя»: «НАТО — это военная организация или нет? Военная. Нас там видеть не хотят? Не хотят. Она движется к нашим границам? Движется. Зачем?»... Видимо, подобными вопросами в свое время задавался и Хрущев.
14 мая 1955 года СССР, Албания, Болгария, Чехословакия, Восточная Германия, Венгрия, Польша и Румыния подписывают Варшавский договор, предусматривающий в т. ч. образование единого военного командования со штабом в Москве и размещение советских войск на территории стран-участниц. А противостояние двух систем, двух военных блоков, сформированных в их рамках, вылилось в соперничество на всех континентах. Прямым следствием этой борьбы стали Вьетнам, арабо-израильские войны, Афганистан и т. д., не говоря уж о гонке вооружений, «съевшей» триллионы долларов. Практически все нынешние «горячие точки» уходят корнями во времена «холодной войны».
Безусловно, принимая во внимание существенные противоречия (в первую очередь идеологического порядка) между СССР и Западом того времени, идея вступления Советского Союза в НАТО может показаться нереальной.
Однако не менее показательно и то, что ее отвергли с порога, не желая даже обсуждать. Хотя даже само начало процесса построения совместной системы коллективной безопасности могло уже тогда подтолкнуть советское руководство к реформам в политической и экономической областях. А принимая во внимание настроения Хрущева (вкупе с т. н. оттепелью) — это тем более реально. В то же время именно в США в 50-е годы сформулирована т. н. теория конвергенции. Учитывая большую конкурентоспособность западного мира по сравнению с социалистическим, есть все основания полагать, что изменения в сторону западных ценностей происходили бы именно в СССР.Но в условиях недоверия и противостояния, конечно, ни о каком сближении не могло быть и речи. Как и о соответствующих реформах в СССР — вплоть до падения Берлинской стены.Forester писал(а):
> Нато изначально создавалось как союз стран, стремящихся недопустить распространение агрессии со стороны СССР и их союзников. Хотя в уставе писалось, что основная цель, это совместное противостояние против внешних врагов... Что -суть - одно и тоже. Поскольку внешним врагом и был СССР. Однако, если сдерживание СССР (самой мощной страны на европейском континенте в то время) в 194
16:57 13.02.2009
Новый лазер сбивает самолеты
Американские конструкторы из компании Boeing разработали \"оружие будущего\" под названием Laser Avenger (\"Лазер-мститель\"), который способен сбивать летательные аппараты. Лазер устанавливается на внедорожник \"Хаммер\" и его легко легко можно транспортировать.
Первые испытания лазера уже показали свою эффективность. На ракетном полигоне Белые Пески в Нью-Мехико лазер сбил несколько беспилотных машин. Еще одним преимуществом нового оружия является то, что его использование не указывает противнику место дислокации войск. Кроме того, подобные устройства сложно уничтожить с помощью традиционных систем ПВО.
Предполагается, что во время боевых действий такое оружие будет применяться против небольших беспилотников, которые перевозят взрывчатку, а также осуществляют сбор информации.
В 2007 году проводились испытания прототипа Laser Avenger, который уничтожал самодельные взрывные устройства и неразорвавшиеся боеприпасы, сообщает РИА-Новости.
17:04 13.02.2009
Россия - США: ядерная разрядка требует предварительной ревизии
У нас остаются ракетные подводные крейсера стратегического назначения (РПКСН), находящиеся на момент конфликта на боевом дежурстве в Мировом океане. Но насколько они неуязвимы? В ноябре 2008 г. американские агентства со ссылкой на Пентагон известили о том, что ВВС США успешно испытали лазерную установку, смонтированную на борту «Боинга-747». Такая лазерная пушка способна уничтожить стартующие баллистические ракеты. Выходящие из-под водяной толщи БРПЛ для них – очень удобная цель. К слову, в начале лихих 90-х годов наши научные организации по распоряжению Б. Ельцина передали американцам советские технологии производства непрерывного химического лазера. Он теперь и используется против нас.
17:08 13.02.2009
charli24 писал(а):
> Только Бандера попадает под определение \"антирусских\" деятелей.
Ни фига и он не попадает. К русским он относился точно также, как и к остальным - нормально, если они не вели антиукраинскую деятельность.
А то пословицу напишу обидную!
