Forester, ну неужели Украине всегда быть \"в зоне Российских интересов\"? Неужели всегда нам проводить свою политику с оглядкой на соседей? Тогда это действительно не подлинная независимость. Да, конфликт интересов сейчас налицо. Но ведь проблемы решать надо . А наши политики сплошным популизмом занимаются. Ну разве не переживёт Россия вступление в НАТО Украины? И разве факт, что в Украине тут-же появятся американские ракеты? Моё мнение- вопрос о вступлении в НАТО должен решать только народ Украины. Не Москва и не Вашингтон. Знаете, есть у меня мыслишка, глубоко плевать сегодняшнему Кремлю на \"украинский вопрос\" . И на УПА , и на русский язык и даже на НАТО. Насколько я знаю , многие крупные кремлёвские чиновники являются по совместительству руководителями бизнес-структур. Естественно, бизнес- интересы будут важнее интересов государственных. Они и отстаиваются. А народу выкидывают дымовую завесу в виде НАТО и прочих вопросов. Может и примитивно, но белорусскую трубу забрали, а украинскую пока не получилось. А сработал бы проект \"Янукович\" и порядок! Вот оттуда ноги у этой конфронтации и растут. Я так думаю!
19:30 13.02.2009
charli24 писал(а):
> А сработал бы проект \"Янукович\" и порядок! > Вот оттуда ноги у этой конфронтации и растут. Я так думаю!
Растут не то слово!
19:32 13.02.2009
kerol kentervil-kortes писал(а):
> А еще - Польши , Естонии ,Латвии, Руминии ,Болгарии,Венгрии,Словакии ,Чехии.
Это страны, бывшего варшавского договора. Они вступили в НАТО в \"смутное время\". И логика их действий впоне понятна: если есть возможность что-то \"поиметь\" с обеспеченных соседей, то почему этого не сделать. Я не думаю, что целью их вступления в блок была цель защитится от России. Это даже не политический, а экономический выбор. И, кстати, (исходя из логики поста), сами они не сильно настаивают на расширении НАТО. Дескать сами мы вступили, а другие - как хотят.
LDV писал(а):
> К слову, в начале лихих 90-х годов наши научные организации по распоряжению Б. Ельцина передали американцам советские технологии производства непрерывного химического лазера. Он теперь и используется против нас.
Во времена всероссийской любви к Западу, мы просрали практически все наши военные, по большей части, новейшие вооружения. Например уникальный оперативно-тактический ракетный комплекс \"Ока\". Поставленый на вооружение в 1980 году, в 1989 году он был снят с вооружения и полностью уничтожен, в соответствии с договором по РСМД. Хотя (!) ни один из параметров этого комплекса не подходил к условиям договора. Однако, после настойчивой просьбе западных \" партнёров\", господин Гобачёв пошёл им на уступки не только сняв комплексы с боевого дежурства, по и физически их уничтожив. В то же время, эти же \"партнёры\" свои ракеты не уничтожают, а складируют, не сильно \"заморачиваясь\" на тему невыполнения договоров.
22:15 13.02.2009
kerol kentervil-kortes Не совсем та статья, но о том же событии: Ющенко-старший был предателем и стукачом Версия для печати 15.04.2008 Факты: 14 октября 2006 года, в 64-ю годовщину создания так называемой Украинской повстанческой армии (УПА), президент Украины Виктор Ющенко подписал указ «О всестороннем изучении и объективном освещении деятельности украинского освободительного движения и содействии процессу национального примирения». В указе он потребовал от правительства разработать законопроект о придании особого статуса ветеранам ОУН - УПА, а от Министерства образования и науки — популяризировать историю УПА как украинского национально-освободительного движения. Ющенко выступил за то, чтобы «всесторонне и объективно освещать в учебно-воспитательном процессе» деятельность таких организаций, как ОУН - УПА, Украинская освободительная организация и других. В связи с этим был организован выпуск литературы, «научно-популярных» фильмов и передач, призванных пересмотреть традиционную оценку событий Великой Отечественной войны и участия в ней украинских националистов. В соответствующем ключе была переделана и учебная литература.
Отец нынешнего президента Украины Виктора Ющенко – Андрей Ющенко – был пособником гитлеровцев. С таким сенсационным заявлением выступил вчера израильский автор Юрий Вильнер, опубликовавший книгу-расследование «Андрей Ющенко: персонаж и «легенда».
В ней повествуется о темных страницах жизни отца Виктора Ющенко, которые относятся к временам Великой Отечественной войны. Андрей Ющенко, отец нынешнего президента Украины, родился в 1919 г. на Сумщине, а умер в 1992 г. В начале Великой Отечественной он служил в рядах Красной Армии. Однако вскоре попал в плен при невыясненных до сих пор обстоятельствах. Характерно, что в четырех разных документах, которые были ранее представлены общественности, называются четыре разные даты этого события - от 28 июня 1941 до января 1942 года - и разные места пленения. Освобожден Андрей Ющенко был из лагеря Флесембург американскими войсками, а затем передан в руки советских властей. Получается, что отец президента должен был просидеть в концлагере практически всю войну.
И потому Андрей Ющенко неоднократно лгал в своей автобиографии, стремясь представить себя мучеником германских концлагерей, сообщает ИА Regnum. На самом же деле он, скорее всего, был завербован немецкими спецслужбами и получал многочисленные привилегии за выполняемую им «работу» полицая и осведомителя. Чего стоит хотя бы вынесенная в эпиграф книги фраза из интервью брата Виктора Ющенко – Петра. «В нашей семье ежедневно пили хороший кофе, к которому папа пристрастился в плену», - проболтался как-то ближайший родственник украинского президента.
Виктор Ющенко не скрывал своих симпатий к националистическим формированиям ОУН - УПА
Это говорит о том, что якобы находившийся в германском плену Ющенко-старший отнюдь не бедствовал. Вообще, трудно себе представить такой плен, в котором поили хорошим кофе. Что же касается Второй мировой войны, то здесь ситуация и вовсе особая. Германия в то время находилась в жесточайшей блокаде со стороны Англии и США. Доступ к колониям был закрыт, следовательно, получить колониальные товары – такие, как кофе, табак, резина и т. п., - было крайне трудно. В бедствующей от нехватки самого необходимого стране даже изобрели специальный эрзац-кофе, который делали из цикория и ячменя. Дефицитный натуральный кофе могли себе позволить только самые привилегированные слои населения.
Как в числе последних оказался военнопленный Андрей Ющенко? Загадка. Во всяком случае, он был не простым военнопленным. Если, заметим, вообще им был.
Исследователем однозначно установлено, что Андрей Ющенко неоднократно лгал о своей биографии. В частности, он лгал о фактических событиях своей довоенной жизни, об обстоятельствах, при которых он попал в плен, а также о том, в каких лагерях ему довелось побывать и что он делал в период войны.
Автор книги Юрий Вильнер на основании данных ряда архивных документов приходит к выводу, что в период Великой Отечественной войны Ющенко-старший сам сдался в плен и активно сотрудничал с немецкими спецслужбами. В 1943 году он уже, возможно, являлся агентом немецкой спецслужбы «Цеппелин» или абвера, которые занимались контрразведкой среди советских военнопленных.
«Анализ имеющихся документов позволяет с высокой степенью уверенности предполагать, что Ющенко в период войны сотрудничал с немцами: сначала - в роли «лагерного полицая», а затем - и внедренного агента-осведомителя. Именно стремлением скрыть факт сотрудничества с немцами и объясняются попытки Ющенко умолчать или исказить реальные факты своей биографии периода войны», - выносит свой вердикт исследователь.
В связи с подобными фактами в новом свете предстают и усилия Ющенко-младшего (нынешнего президента Украины), направленные на переписывание истории, реабилитацию пособников фашистов – бандеровцев - и выставление русских в роли «агрессоров». Скорее всего, новая трактовка украинской истории, которую внедряет сейчас в массовое сознание украинцев Виктор Ющенко, обусловлена теми «уроками истории», которые преподал сыну отец-предатель.
«Виктор Ющенко с самого начала своей публичной политической карьеры декларировал особый взгляд на историю Второй мировой войны, не скрывал своих симпатий к националистическим формированиям ОУН - УПА и не делал особой разницы между советскими солдатами и гитлеровцами», - констатирует Юрий Вильнер.
В заключении своей книги автор говорит о том, что его исследование нельзя считать законченным. Дальнейшее расследование биографии Андрея Ющенко могло бы внести ясность в вопрос о его сотрудничестве с фашистами и о формах этого сотрудничества. «Очевидно, что Служба безопасности Украины вряд ли будет оказывать содействие в установлении истины, так как Андрей Ющенко является отцом нынешнего президента Украины. Тем не менее, подавляющая часть архивов лагерей военнопленных и концлагерей, связанных с именем Андрея Ющенко, хранится за пределами Украины - главным образом, на территории России», - сообщает Юрий Вильнер.
В нашей стране находится значительная часть архивов Третьего рейха, а также выписки из так называемых фильтрационных дел, которые заводились на тех, кто подозревался в пособничестве фашистам и проходил в СССР так называемые фильтрационные лагеря. Среди прошедших это «сито» был и отец нынешнего президента Украины. К сожалению, Россия со своей стороны пока мало интересовалась темными периодами биографий украинских политических деятелей. А зря. На обвинения России в организации «голодомора украинского народа» вполне уместно было бы ответить расследованием темных страниц фашистского прошлого ближайших предков нынешних деятелей «оранжевой» Украины.
23:24 13.02.2009
Кем был во время войны отец Виктора Ющенко Андрей Андреевич? Как он попал в плен и чем там занимался? Еще со времен президентских выборов 2004 года противники нынешнего главы государства использовали эту тему для попыток дискредитировать Виктора Андреевича. Интернет пестрит различными измышлениями на сей счет (например, о том, что он был чуть ли не надсмотрщиком в концлагере). Что же происходило на самом деле?» — этими вопросами заинтересовалась газета «Сегодня», опубликовавшая 12 мая материал об отце президента Украины.
Ответ на вопрос «Что же происходило на самом деле?» журналисты издания почему-то решили искать в президентском Секретариате.
Собственно, как один из источников информации можно было, конечно, использовать и данные СП. Однако, во-первых, ничего нового сторона Виктора Ющенко уже сообщить не могла — свою версию, точнее, версии, пиарщики президента изложили давно, а о каких-либо открытиях в биографии отца главы государства в последнее время ничего не сообщалось (нет, соответственно, ничего нового и в публикации «Сегодня»).
Во-вторых, президентский лагерь — сторона заинтересованная. И не только потому, что речь об отце Виктора Андреевича, а и в виду того, что тема «героического прошлого» Андрея Ющенко ранее неоднократно широко использовалась в интересах политического пиара. Так что трудно было ожидать объективности от СП.
Кстати, странно, что «Сегодня» представила дело так, будто бы «еще со времен президентских выборов 2004 года» противники Ющенко использовали эту тему для попыток дискредитировать Виктора Андреевича. Ровно наоборот — Виктор Андреевич использовал эту тему и, естественно, не для дискредитации самого себя, а для набора дополнительных рейтинговых баллов, а порой и для дискредитации своих политических оппонентов — мол, меня, сына узника фашистских концлагерей пытаются связать неофашистскими элементами в Украине. Это же Ющенко кричал в Донецке: «За вас, холуев, мой отец четыре года в Освенциме отсидел...»
В-третьих, «Сегодня» подошла к предоставленным материалам некритически. Хотя очевидных, мягко говоря, странностей в предоставленных СП материалах (далеко не полных, полностью ознакомиться с ними можно на сайте «2000») о биографии отца главы государства — пруд пруди. Даже в такой короткой публикации, что размещена в «Сегодня».
Например: «Андрей Андреевич Ющенко попал в плен 5 июля 1941 года... Согласно документам, отец Ющенко попал в плен в первые дни войны». Но через несколько предложений: «В начале Отечественной войны находился на Западной границе г. Слоним (Беларусь. — Авт.)... 28 июня (1941 г. — Авт.) нашу мотодивизию почти разбили и XI — 41 года меня ранили, I (январь. — Авт.) — 1942 меня забрали в плен»...
Так когда попал в плен? В самом начале войны или в январе 1942-го? А если в самом начале, в частности 5 июля, как сообщает «Сегодня» в одном месте, — то как (и где?) мог быть ранен в ноябре?
Или: «Согласно документам, отец Ющенко... вернулся домой только весной 1945 года». Но через несколько предложений: «я опять сбегаю и попадаю в зону Америки. I — 1945 я еду на свою сторону»...
Так весной или же еще в январе 1945-го? Я уж не спрашиваю — каким образом в январе 1945-го можно было из американской зоны перебраться в советскую. На воздушном шаре?
Не задавались этими (и другими) очевидными вопросами и журналисты «Сегодня».
Упомянули в публикации, что «интернет пестрит различными измышлениями... например, о том, что он (отец президента. — Авт.) был чуть ли не надсмотрщиком в концлагере».
Известно, почему «запестрел» интернет «измышлениями», особенно в последнее время — из-за выхода книги т. н. «израильского историка» Юрия Вильнера «Отец президента Украины Андрей Ющенко: «Персонаж и легенда». Так называемого — потому что никакого историка Юрия Вильнера, как успели выяснить добросовестные, в том числе и зарубежные, журналисты, в природе не существует.
А указанная книга — не более чем дешевая провокация, к тому же весьма бездарно организованная (ибо изначально было понятно, что заинтересованным лицам не составит труда навести справки об «израильском историке Юрие Вильнере»).
Хотя и далеко не все в ней — «измышления», даже больше — измышлений там не так уж и много. Ибо биографии президентского отца, написанные его собственной рукой, — действительно весьма и весьма противоречивы и запутанны.
Мы можем об этом заявлять, потому что книга «израильского историка» — есть ничто иное, как переработка (не особо талантливая) серии публикаций об отце Ющенко в «2000» — «Пять войн Андрея Ющенко» в декабре 2006-го и др. В книге, правда, содержатся некоторые ссылки на «2000», но скорее для отвода глаз. Хотя от подобных далекоидущих выводов мы в своих публикациях воздерживались. И то, что «он (Андрей Ющенко. — Авт.) был чуть ли не надсмотрщиком в концлагере» — это уже умозаключение «Юрия Вильнера».
И последнее — не можем не удивиться времени появления данной публикации в «Сегодня». Она стала словно «ответом Чемберлену» от президентского Секретариата на указанную книгу «израильского историка».
При этом президентская сторона не испытывает недостатка в СМИ, готовых сражаться за репутацию Виктора Ющенко. Но публикация в издании, близком к Партии регионов, конечно же, придает налет объективности и выглядит в плане контрпропаганды более убедительно.
Утім хто проллє світло на особу автора книжки, Юрія Вільнера? Кореспондент “Німецької хвилі”, який зв’язався з відомими ізраїльськими вченими і журналістами, з’ясував, що такого “ізраїльтянина” вони не знають. Інформагентство “Регнум” (Росія) твердить, що “ця книжка, видана в Ізраїлі, з’явилася в Москві”.
Український поет Мойсей Фішбейн зацікавився її міжнародним ідентифікаційним кодом: ISBN — 969—228—292—5. Перші три цифри позначають країну, де видано книжку. З’ясувалося, що “969” — це Пакистан! “Можна було б припустити, що книжка отримала реєстраційний номер саме у цій країні, — каже Мойсей Фішбейн. — Але пошук цього видання у базі даних ISBN показав: “Такої книжки не існує”. Це означає, що міжнародний номер сфальсифіковано”. Книжку—підробку дивний автор присвятив співробітнику ізраїльського Національного інституту пам’яті жертв нацизму “Яд Вашем” Арону Шнеєру. Мойсей Фішбейн зателефонував пану Шнеєру. З’ясувалося, що текст “розслідування” він прочитав у інтернеті, але уявлення не має, хто такий Юрій Вільнер. Чимало українських та ізраїльських інтелектуалів переконані, що фальшивка “Вільнера” запущена в обіг саме для того, аби посварити дві країни. “Дискусія” довкола книжки оголює її мету: “На звинувачення Росії в організації “Голодомору українського народу” цілком доречно було б відповісти розслідуванням темних сторінок фашистського минулого предків нинішніх діячів “оранжевої” України”.
23:43 13.02.2009
Автору в руки попали несколько автобиографий написанных Ющенко собственноручно в 1945-1947 годах по требованию органов Госбезопасности. Кроме того, автор давно занимается историей фашистских лагерей для интернированных и военнопленных и хорошо владеет этой темой. Он хорошо изучил так же и пересекающуюся с ней, тему предателей, бывших лагерными полицаями и агентами-провокаторами. Когда в руки Вильнера попали автобиографии Андрея Ющенко, ему было чем их сравнить. Вывод, от которого автор не может избавиться, однозначен - Андрей Ющенко, попав в плен, стал лагерным агентом-провокатором. Вильнер не может не соблюдать определённый политес. Он только предполагает. Однако возразить на эти предположения нечего. Поэтому я в сконцентрированом виде приведу факты биографии Ющенко, о которых предполагает Вильнер. Старшина 29-й мотодивизии Андрей Ющенко 5 июля 1941 года попал в плен под Белостоком и отправлен немцами в Шталаг-324 в Острове-Мазовецком. В этом лагере за первые шесть месяцев войны из 100000 пленных погибли от голода и болезней 41592 человека. Ющенко же согласился сотрудничать с немцами. Дальнейших путей у него было два. Или лагерный полицай, или агент-провокатор. Ющенко предпочёл стать провокатором. Выявленные факты говорят о втором пути. Из страшного Шталаг-324 его в августе переводят в не менее страшный Шталаг IVB в Мюльберге. В период, когда он там находился, советские военнопленные создают подпольную антифашистскую организацию «Братский союз военнопленных». Она охватила наших пленных в лагерях Баварии, Силезии, Саксонии, Ганновера, Австрии и Чехии. Гестапо смогло разгромить организацию в конце 1943 года, внедрив в неё провокаторов. Один из первых крупных провалов произошёл именно в Шталаге IVB. Тогда Гестапо арестовало и казнило в общей сложности 400 человек. Как раз вскоре после провала Ющенко убрали из лагеря. Причём не просто убрали, а отправили в отпуск во Львов, где он был около двух месяцев, до декабря 1943 года. Дальнейшая судьба бывшего школьного учителя уже не оставляет его адвокатам никаких шансов. Ющенко из Львова отправляют в Шталаг-VIII F (No. 318). Это его наименование для прикрытия. На самом деле там располагался Шталаг-VIII E (No. 344), принадлежавший предприятию «Цеппелин». Оно было разведывательно-диверсионным органом РСХА. Здесь находились разведшколы, готовившие агентов для заброски в советский тыл. И здесь же, в январе 1944 года была сформирована «Зондеркоманда-108». В ней готовили лагерных полицейских и лагерных агентов-провокаторов. Ющенко прибыл в Шталаг-344 как раз в январе 1944 года. Готовили его очень тщательно - 3 месяца. Потом его отправили в Освенцим. Не для уничтожения, а для дальнейшего обучения и стажировки. Дело в том, что в Освенциме действовало сразу несколько лагерей. Ющенко попал в Kriegsgefangenenlager Auschwitz (лагерь военнопленных Аушвиц). На его территории действовала школа «Цеппелина». Там Ющенко оказался в числе участников одной расправы. 7 октября 1944 года на территории одного из лагерей Освенцима взбунтовалась зондеркоманда евреев из Польши или Греции. Для подавления бунта администрация Освенцима привлекла все имеющиеся в её распоряжении силы, в том числе и курсантов школы «Цеппелина». После этого его отправляют в лагерь во Флоссебурге. До Флоссенбурга он не доехал. Отстал от поезда. Немцы его отправили город Егер, где находился особый лагерь «Цеппелина», а потом в лагерь Бухенвальд, в котором тоже был один из сборных пунктов «Цеппелина», а уже от туда Ющенко наконец попал в Флоссенбургский лагерь. Там его 23 апреля 1945 года освободили американцы и передали советским властям. Теперь его начали проверять советские органы госбезопасности. Здесь сказались основательная подготовка «Цеппелина» и большой опыт агентурной работы. Ющенко смог устроиться в канцелярию фильтрационного лагеря и подделал себе документы об освобождении, а потом попал на демонтаж репарационных заводов. Сопровождая демонтированное оборудование в Сибирь, он на ходу спрыгнул с поезда, когда состав проезжал в 40 километрах от его родной деревни Хоруживки и по поддельным документам устроился на работу школьным учителем. Однако избавиться от внимания госбезопасности не удалось. Проверки начались снова. Андрей Ющенко писал автобиографию, чувствовал, что ему не верят, срывался с места у поспешно ехал на новое. Но и там начиналась проверка. И снова он писал автобиографию, отличавшуюся от прежней и снова бежал дальше, подгоняемый страхом. Вилнер нашёл три автобиографии, написанные им. Ни одна не повторяет другую. Проверки продолжались до 1950 года. Он так и не смог оправдаться. Но и органы безопасности не смогли найти достаточных улик его разоблачающих. Вильнер, правда, высказывает два предположения. Ющенко мог помочь друг детства Борис Шульженко. Он дослужился до должности заместителя председателя КГБ УССР. Однако в 1950 году Шульженко был одним из десятков тысяч офицеров МГБ и едва ли дослужился к тому времени до звания майора. Он не мог тогда повлиять на ход проверки. Более вероятным кажется второе предположение Вильнера. Ющенко подписал обязательство сотрудничать с МГБ в деле выявления изменников. Ведь в лагерях он был, и ему было, кого сдавать. Этому он научился на службе у немцев хорошо. Мало кто знает, что тысячи изменников смогли избежать наказания, оставаясь на территории СССР. Палача Хатыни Васюру разоблачили только в 1986 году. До этого он не просто жил, но пользовался всеми благами ветерана войны. Андрей Ющенко тихо скончался в 1992 году и, казалось, ушёл от возмездия. Но остались его дети. Андрей Ющенко в 1945 попал к американцам. У него было достаточно поводов проситься в США, ведь многих военных преступников и предателей американцы спрятали от правосудия. Но Ющенко почему-то передали советским властям. Причём, сделав всё от них зависящее, чтобы его не разоблачили. Почему? Ответ на этот вопрос сын Андрея Ющенко - Виктор. Дело в том, что после 1943 года Абвер, понимая, что война проиграна начал, наряду с агентами-диверсантами готовить агентов для длительной работы, рассчитанной на многие десятилетия. Их называли «консервы». Такие агенты легализовались во враждебной стране и ждали своего часа. Андрею Ющенко, с его тёмной биографией едва-ли можно было заниматься активной разведработой. Но у него был сын, а сам он был педагогом, и, как видно, не плохим... И хозяева Ющенко старшего не пожалели, что воспользовались агентом Абвера. Биография Виктора Ющенко не имеет явных пятен. Вите было, кому обьяснить чего надо было делать, а чего нельзя ни в коем случае. И он ошибок отца не совершил. Если не принять во внимание то, что он стал агентом американцев, едва ли можно объяснить себе, как деревенский парень смог из заведующего деревенским отделением сберкассы стремительно стать одним из ответственных работников центробанка УССР. Как он со своими, мягко говоря, своеобразными наклонностями смог жениться на дочери зампреда центробанка УССР. Самое главное, почему после его странной отставки сначала сел в его кресло, а потом странно погибла его первая супруга. Теперь она ему уже мешала. Нет. Конечно же, к её смерти Виктор Андреевич никакого отношения не имел и не мог иметь. Это не его ума дело. В дьявольской, растянувшейся более чем на полвека игре, с огромными ставками за него это сделали. У него была другая задача и его ждала другая жена. Долго считалось, что Екатерину Чумаченко ЦРУ подсунуло деревенскому простофиле Ющенко, чтобы сделать его агентом влияния США. Однако, в свете биографии его отца и его самого, дело было совсем иначе. В самолёте встретились два агента, которым начальство приказало работать вместе. Екатерина Чумаченко - это не манипулятор Виктора Ющенко. Она его связник и одновременно куратор. Ей не нужно тонко намекать, нашёптывать по ночам и плести кружева интриг. Она просто сообщает ему задания, и следит за их исполнением. При наличии американского гражданства, от которого она официально отказалась (но вовсе не обязательно, что её родина отказалась от нее), ей не трудно регулярно бывать в США, её контакты с соотечественниками не могут привлечь внимания. В особенности после того как США, с помощью «оранжевой» революции сделали её мужа президентом Украины. Президентом, который душой, телом и своим досье в Ленгли предан Америке. Предан настолько, что готов уничтожить, ради блага Америки какую-то там Украину под корень. Ведь ненависть и презрение к этим «унтерменшам» он впитал от отца. А вместе с ними ещё и его животный страх... В этой жуткой истории есть жертвы, которых очень жалко. Дочери Ющенко и Чумаченко. Они ведь, в прямом смысле слова, родились по заданию разведцентра. Что их ждёт? Ведь Андрей Ющенко изуродовал личность своего сына вечным страхом расплаты и злобой к соотечественникам, которую не мог показывать. Но она как газ «Циклон-Б» травила и калечила окружающих. Всё это предположения, но если исходить из них, то поведение Виктора Ющенко, его зоологическая ненависть не только к русским, но и к украинцам, ощущающим родство России, Украины и Белоруссии, его почти истерическое стремление «в Европу», в НАТО, в США 53-м штатом становятся понятными и логичными. Если это действительно так, то тех отношений, какие были у российских руководителей с Кравчуком и Кучмой не может быть с Ющенко. Прежде всего, потому что он на них не может пойти и не хочет. Перед нами не президент, пускай и ущербного, но всё-таки государства, а агент «Кротик». Тогда нужно кардинально менять подходы к «оранжевой» Украине. Есть правда возражение. Прошло много времени и следов не осталось. Доказать ничего нельзя. Однако Вильнер говорит (а он знает, что говорит) что архивы немецкой агентуры хранятся в России. И их можно поднять. Кроме того Вильнер намекает, что «кое-что» на Андрея Ющенко есть и в США. Скорей всего это документы «Цеппелина» на агента Ющенко, полученные начальником лагеря во Флоссенбурге. Не мог же он попасть туда просто так. Только подлинные бумаги на него шли не через лагерную канцелярию, а напрямую коменданту. Но это лишь малая часть компрометирующих Андрея и теперь Виктора Ющенко документов. Большая часть, видимо, находится в России, и до них ещё не добрались. Не исключено, что именно этого больше всего боится Виктор Ющенко. Поэтому-то он спешит в НАТО, как будто опаздывает на поезд. Сегодня его положение в Украине итак шатко. Если всё откроется, у него есть все шансы лишиться не только президентского кресла.
00:26 14.02.2009
Пожалуйста , я Вас прошу - напишите кто такой Юрий Вильнер, вообще - факти какието , ссилки, статьи. Потому что информации о нем -НИГДЕ нет. В многом пишеться что ета книга сфальцифицирована- никто не знает етого автора. Даже в книге есть ошибки , о которих писалось. А если Ви не знаете о неи фактов - значит Ви пиарщик , врун и т.д.
01:08 14.02.2009
charli24 писал(а):
>Forester, ну неужели Украине всегда быть \"в зоне Российских интересов\"? Неужели всегда нам проводить свою политику с оглядкой на соседей? Тогда это действительно не подлинная независимость.
Слушайте, я могу вам только посочувствовать. Ни Украина от России никуда не денется, ни Россия от Украины... Мы, как говорят в определённых кругах, \"кровью повязаны\". Тут нужно только договариваться, как обычно договариваются скандалящие родственники... А что касается \"подлинной независимости\", то это сложный вопрос. Любая, даже самая \"независимая\" независимость ограниченна некоторыми рамками окружающей нас действительности. И для вас и для нас такими рамками являются те, с кем мы граничим. Думаете России не досаждают такие \"беспокойные\" соседи? А что делать? По этому я считаю так: если мы, каждая страна в отдельности, будем искать истинную независимость глядя в противоположные стороны, этой независимости ни у вас, ни у нас не будет никогда. И чем сильнее мы будем стараться уколоть соседа, тем больше будем страдать сами. И ещё... Я, например считаю, что Украина, даже находясь в \"зоне российских интересов\", на самом деле испытывает на себе минимальное российское давление (если, конечно, не считать истории с газом - это отдельная история). Единственно, на чем Россия действительно жёстко настаивает, так это на невступление в НАТО. И всё.
>. А наши политики сплошным популизмом занимаются.
Это амплуа всех политиков во всех странах.
>Ну разве не переживёт Россия вступление в НАТО Украины? И разве факт, что в Украине тут-же появятся американские ракеты?
Россия, конечно, переживала и не такое. Переживёт и НАТО. Однако зачем же бросаться в крайности? Лучше их не допускать. Если Украина вступит в НАТО, то ракеты на её территории и военные базы очевиднее всего появятся. Зачем генералам упускать такой прекрасный стратегический плацдарм? Собственно ради этого и нужна НАТО Украина. Правда, есть возможность, что ракет, всё-таки, не будет. В этом случае, России предложат пойти на определённые внешнеполитические уступки, для нас крайне нежелательные. При любом развитии сюжета, Россия будет в проигрыше. От сюда становится понятна и \"жёсткая\" игра Кремля и с Грузией и с Украиной (в смысле недопущения в НАТО). А теперь поясните мне Вы. Зачем Украине НАТО? Военный, кстати, блок. Обычно в таких случаях начинают говорить об евроинтеграции, возможности выхода на европейские рынки, возможности получения европейских кредитов... Не повторяйте мне, пожалуйста, этого, по скольку это полная чушь. Все понимают, что Северо-атлантический союз не политическая, а сугубо военная организация. И кроме милитаризации он ничего более вновь принятым странам не даёт. Все, так же, понимают, что смысл его существования - это военная угроза СССР, а теперь России. Вот, и поясните мне - зачем, всё-таки, Украине НАТО? Да ещё к тому же, когда есть масса других политических и экономических организаций, союзов и способов сосуществования, с тем же НАТО, без вступления в него?
>Знаете, есть у меня мыслишка, глубоко плевать сегодняшнему Кремлю на \"украинский вопрос\" .
> И на УПА , и на русский язык и даже на НАТО. Насколько я знаю , многие крупные кремлёвские чиновники являются по совместительству руководителями бизнес-структур. > Естественно, бизнес- интересы будут важнее интересов государственных. > Они и отстаиваются. > А народу выкидывают дымовую завесу в виде НАТО и прочих вопросов.
> Может и примитивно, но белорусскую трубу забрали, а украинскую пока не получилось. > А сработал бы проект \"Янукович\" и порядок! > Вот оттуда ноги у этой конфронтации и растут. Я так думаю!
Есть и такая точка зрения. Но мне она кажется очень одиозной и через чур простой. Будто её журналисты придумали для \"среднестатистического\" обывателя. Так что я так не думаю, но в одном соглашусь: в первую очередь Кремль, конечно, ставит свои интересы.
06:01 14.02.2009
kerol kentervil-kortes Это не обьективный разговор, веры вашим авторам пишушим о сфальсифицированности книги Юрийя Вильнера нет, ибо это люди явно заинтересованные в обелении Ющенко, кстате в вашей статье нет ни фамилий не авторов опытающихся опровергать а, потому, кто из них пиарщик и врун ещё нужно поглядеть.
17:07 14.02.2009
Земляк писал(а):
> kerol kentervil-kortes > Это не обьективный разговор, веры вашим авторам пишушим о сфальсифицированности книги Юрийя Вильнера нет, ибо это люди явно заинтересованные в обелении Ющенко, кстате в вашей статье нет ни фамилий не авторов опытающихся опровергать а, потому, кто из них пиарщик и врун ещё нужно поглядеть.
а вот Юрий Вильнер- мерило объективности!! Земляк, я в восхищении!
17:54 14.02.2009
Forester, постараюсь ответить на Ваш вопрос. зачем Украине НАТО? Знаете , есть такое украинское выражение \"шоб було!\" А если серьёзно, вопрос не простой. Собственно, членство в НАТО предполагает набор определённых стандартов- современную армию, военную инфраструктуру и т.д. Можно ли добиться этих стандартов не входя в НАТО? Можно конечно. Но ведь я уже писал, что членство в НАТО и участие в коллективной безопасности это своего рода страховка от ВОЗМОЖНЫХ проблем. И кто будет источником этих проблем- Китай, Россия , космические пришельцы- это не принципиально! И почему Вы твёрдо уверены , что НАТО инструмент исключительно направленый против России? Насколько я знаю , сотрудничает с НАТО Россия более тесно чем Украина!!! Forester, Вы дадите гарантию , что через 50 лет на территории современной России не будет 3-4 государств? И что они будут исключительно дружелюбны? А угооза расширения исламского фундаментализма? А ещё какие угрозы принесёт нам 21 век? Мы не знаем. Но готовым быть нужно ко всему. И , на мой взгляд, в качестве страховки НАТО необходимо. Вот Вы говорите, что сейчас НАТО инструмент против России... Да Украину СЕЙЧАС в НАТО никто не берёт А за 10 лет всё может с ног на голову опять встать! И приоритеты у НАТО измениться могут! ( если допустить исключительно противороссийскую сегодняшнюю направленность) . Вот , как-то так.
18:42 14.02.2009
charli24 писал(а):
>Forester, постараюсь ответить на Ваш вопрос. зачем Украине НАТО? Знаете , есть такое украинское выражение \"шоб було!\"
Это самый честный и правильный ответ, на мой взгляд, в отношении стремления Украины в НАТО. Но.. политика очень недальновидна...
>А если серьёзно, вопрос не простой. Собственно, членство в НАТО предполагает набор определённых стандартов- современную армию, военную инфраструктуру и т.д.
> Можно ли добиться этих стандартов не входя в НАТО? Можно конечно. > Но ведь я уже писал, что членство в НАТО и участие в коллективной безопасности это своего рода страховка от ВОЗМОЖНЫХ проблем.
...потому как, в погоне получить \"страховку\" от возможных, в будущем, проблем (а они толи будут, толи нет) вы получаете проблемы в настоящем. Не находите это забавным? А стандарты НАТО можно принять и не входя в блок. Хороший пример тому - Израиль. У него вооружённые силы построены в соответствии со стандартами НАТО, хотя сам он не является участником этого блока.
>И кто будет источником этих проблем- Китай, Россия , космические пришельцы- это не принципиально!
Знаете, мне очень нравится высказывание Жванецкого, по подобым поводам: \"давайте переживать неприятности по мере их поступления\". Если Украина будет активно сотрудничать с НАТО, приведёт в соответствие с их стандартами сои ВС, то и принятие её в блок, в случае необходимости, будет реализован очень быстро, . Будте мудрее...
>И почему Вы твёрдо уверены , что НАТО инструмент исключительно направленый против России?
Ну, знаете... даже не знаю что и ответить... Вы, видимо, не внимательно читали мои посты ранее... Но в двух словах: НАТО, пока не продемонстрировала реальных шагов миролюбивости в отношении России. А вот демонстрация агрессивных шагов - вполне достаточно, что бы мы считали их деятельность направленной В ПЕРВУЮ очередь против России.
>Насколько я знаю , сотрудничает с НАТО Россия более тесно чем Украина!!!
Конечно. Россия считает, что худой мир лучше доброй ссоры. Но сотрудничество не предпологает полного доверия. А именно недоверие к НАТО испытывает Россия, и хочет уж если и дружить, то на расстоянии.
>Forester, Вы дадите гарантию , что через 50 лет на территории современной России не будет 3-4 государств? И что они будут исключительно дружелюбны? А угооза расширения исламского фундаментализма? А ещё какие угрозы принесёт нам 21 век? Мы не знаем. Но готовым быть нужно ко всему.
Нет, гарантий таких я раздавать не буду. Но если именно этого больше всего боится Украина, то давайте подумаем вместе, как защитится от подобных в будущем проблем. Может совместный военный блок создадим? Убьём сразу \"двух зайцев\"? А?
>И приоритеты у НАТО измениться могут! ( если допустить исключительно противороссийскую сегодняшнюю направленность) . Вот , как-то так.
Конечно могут. А могут и войну развязать. За доступность всё к тем же энергоресурсам. Вы, ведь не исключаете и такой вариант развития событий? И что? Будем воевать? Предлагаю не заниматься \"надуманностьями\", а говорить о том, что имеем и к чему стремимся.
19:25 14.02.2009
charli24 писал(а):
> Да Украину СЕЙЧАС в НАТО никто не берёт
Ющенко и без договора готов сотрудничать с НАТО и посылать укронациков на войну ради интересов США .
20:55 14.02.2009
> а вот Юрий Вильнер- мерило объективности!! Земляк, я в восхищении!
А он вообщето существует . Пожалуйста , хоть кто то роскажет мне о нем . Его же не существует в жизни .
19:28 15.02.2009
Forester, к чему может привести \"решение проблем по мере их поступления\" хорошо показано на примере второй мировой войны. Вот именно этим советское руководство и занималось. И скольких миллионов жизней это стоило... Что до \"проблем Украины в настоящем\" в связи с вступлением в НАТО. Да особенных проблем то и нет! Единственная проблема- слабый нерешительный президент. Отсутствие реформ в армии -следствие его политики. А \" пятая колонна\" типа Витренко и коммунистов... Да пусть кричат! Их #####упный рейтинг на уровне 5%. Да, большинство украинцев,вступление в НАТО пока не одобряют. Увы, информированность большинства \"неодобряющих\" оставляет желать лучшего. Опять - таки вопрос к президенту. А антиреклама НАТО с в разгаре... У нас в центре города установленно что-то вроде фотовыставки, стеллажи с фотографиями на тему общественной жизни. Один из них полностью посвящён \"агрессивному\" НАТО . Причём всё свалено в кучу- Югославия, Ирак, Афганистан... Вот Вы про совместный военный блок говорите. Я с трудом себе это представляю. Это означало бы полный уход в \"зону Российских интересов\" . Что-то вроде нового Варшавского договора...
