> под Новгородом тупо хлеб не рос. Именно у Москвы покупать приходилось.
Да. Это было уязвимое место Новгорода.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> третий раз процитировать?
У тебя технически никогда не пропадёт эта возможность.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> "Новгород как крупный центр" вообще без Москвы существовать не мог.
Да. когда де-факто в конце монгол-татарского ига вся Россия стала «Московией», дни независимой от Москвы Новогородской республики были сочтены. Десять лет туда-сюда мало что меняли. вопрос стоял только «Литва или Московия»…Но Литва тоже к тому времени ослабела.
13:50 04.04.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Орда это объединённое русское войско
С чего бы это?
> Литва это средневековая Беларусь.
Ну очень-очень упрощённо.... Но знаю, что Белорусы сейчас действительно в истории "пляшут" от Литвы...
17:06 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Орда это объединённое русское войско
>С чего бы это?
Да как-то так сложилось. Возможно ещё с тех времён, когда наши предки из-под Алтая вышли. Экспансия явно мощнейшая была. Индию завоевали, Персию заселили (наверное тоже завоёвывали). И почти всю Европу.
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Ну очень-очень упрощённо…. > Но знаю, что Белорусы сейчас действительно в истории «пляшут» от Литвы…
Это факт. Причём неоспоримый. Что бы там прибалты не пели на голубом глазу. Главный аргумент это государственный язык. Не родной только у колоний бывает. И исключений тут в принципе быть не может.
17:31 04.04.2018
Виктор Тула (VictorTula) писал (а) в ответ на :
> Русь — это наше общее, в то время ни России не было, ни Украины, ни Белоруссии. > Говорит Пётр Толочко
Я тоже раньше так думал, что типа общая история, братские народы и пр. Но майданные козлоскакуны за кружевными трусами в кастрюлях на головах меня в этом сумели разуверить. Тем более даже слушать не хочется Толочко разных… такого в бреду напридумывали копатели Черного моря и строители египетских пирамид… что сколько можно к ним серьезно относиться. Не принимайте на свой счет, соответственно не обижайтесь, но очередной бред от типа укроисториков обсуждать не хочется. Так как давно сложилась… достаточно стройная, древняя история Великой Империи)
18:05 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Раздел на Украину, Россию-великоросию и Белоруссию произошёл в момент, когда Андрей Боголюбский пеернёс политический и экономический центр древнерусского государства в Северо-Восточную Русь, а разорённый междусобицей и экономическими проблемами Киев оставался «стольным градом» лишь формально.
На этот вопрос отвечает всё тот же академик Толочко: Давайте разберемся с этой идеей об упадке Киева к середине XIIIвека. Это идея старая, и в значительной степени, я бы сказал, преодоленная историографией. Это идея, которая идет от больших многотомных трудов российских классиков, таких как Карамзин, Соловьев. Эта идея связана с попыткой объяснить перенос политического центра, как представлялось в XIXвеке, из Киева в северо-восточную Русь. Классики разрабатывали эту идею, что после середины XII века Киев приходит в некий экономический упадок, меняется его политическая роль и на северо-востоке возникает новый центр политической власти. На самом деле, и это археология нам демонстрирует, и непредвзятое чтение письменных источников, что это очень умозрительная идея — не было экономического упадка Киева, не было такого катастрофического падения его политического значения. Да, Киев уже не командовал всей Восточной Европе, как это было при Владимире или при Ярославе. Но он оставался все равно наиболее престижным политическим центром. Именно за Киев постоянно шла борьба внутри правящей династии. Именно Киев, по-прежнему считался, гран-при всей политической карьеры любого князя и за обладание Киевом, пусть даже на неделю или на несколько месяцев люди готовы были поставить на карту всю свою будущность. Киев по-прежнему был центром того политического образования, которое мы условно называем Киевская Русь. Что произошло, почему у нас ощущение, что Киев утерял свое значение? Это объясняется тем, как была политически устроена Киевская Русь. Восточная Европа — это династическое владение, в буквальном смысле собственность одной семьи. Пока эта семья небольшая, буквально состоит из отца и его сыновей и отец, сидящий в Киеве рассаживает своих сыновей по княжеским столам в других городах, контроль этого отца за сыновьями очень велик. Но к XIIIвеку эта семья разрослась до огромных размеров Рюриковичей, я не могу сейчас точно цифру назвать, но мы себе можем представить, что это люди разных поколений, она сегментируется, отношения запутываются…
18:08 04.04.2018
PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на :
> Я тоже раньше так думал, что типа общая история,
Дело не в том думал или не думал, история действительно общая.
PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на :
> Но майданные козлоскакуны за кружевными трусами в кастрюлях на головах меня в этом сумели разуверить.
Не о них речь
PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на :
> Тем более даже слушать не хочется Толочко разных…
Археолог с именем
PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на :
> Так как давно сложилась… достаточно стройная, древняя история Великой Империи)
Ну это как как карточный домик, сначала сложилась, а потом и разложится может…
> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я тоже раньше так думал, что типа общая история,
>Дело не в том думал или не думал, история действительно общая. > > PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но майданные козлоскакуны за кружевными трусами в кастрюлях на головах меня в этом сумели разуверить.
>Не о них речь >
> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тем более даже слушать не хочется Толочко разных…
>Археолог с именем > > PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так как давно сложилась… достаточно стройная, древняя история Великой Империи)
>Ну это как как карточный домик, сначала сложилась, а потом и разложится может…
Уже не разложится. Уже и времени на это нет… да и все, кирпичик к кирпичику… на все, включая еще детские вопросы, ответы получены)
20:29 04.04.2018
PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на :
> Уже не разложится. Уже и времени на это нет… да и все, кирпичик к кирпичику… на все, включая еще детские вопросы, ответы получены)
Здорово, когда на все вопросы ответы получены, у меня не всё так радужно, есть некоторые вопросы касаемо нашествия Батыя.
После взятия 5 марта 1238 года Торжка основные силы монголов, соединившись с остатками войска Бурундая, не дойдя 100 вёрст до Новгорода, от Игнач Креста повернули назад в степи (по разным версиям, из-за весенней распутицы.
О каком Новгороде идёт речь?
На обратном пути монгольское войско двигалось двумя группами. Основная группа прошла в 30 км восточнее Смоленска, совершив остановку в районе Долгомостья. Литературный источник — «Слово о Меркурии Смоленском» — рассказывает о поражении и бегстве монгольских войск. Далее основная группа пошла на юг, вторглась в пределы Черниговского княжества и сожгла Вщиж, находящийся в непосредственной близости от центральных районов Чернигово-Северского княжества (с этим событием одна из версий связывает гибель четверых младших сыновей Владимира Святославича), но затем резко повернула на северо-восток и, обойдя стороной крупные города Брянск и Карачев, осадила Козельск.
Где упоминание о княжем граде, родовом гнезде Ольговичей Новгороде — Северском? Если о Киеве есть упоминания хоть и сомнительные, то о Новгороде Великом нет ничего, да именно Великом так как не взяли его монголы, именно Новгород-Северский и есть Великий, не зря же в России их целых два…
После осады, 18 октября 1239 года монголами был взят Чернигов (войско под руководством князя Мстислава Глебовича неудачно пыталось помочь городу). После падения Чернигова монголы занялись грабежом и разорением вдоль Десны и Сейма. Гомий, Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск были разрушены и опустошены. С этими событиями одна из версий связывает гибель четверых младших братьев Мстислава Глебовича, а также Ивана Ивановича рыльского, внука Романа Игоревича
Новгород не упоминается В результате нашествия погибла значительная часть населения Руси. Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, и многие другие города были разрушены. Исключение составили Великий Новгород, Псков, а также города Смоленского, Полоцкого и Турово-Пинского княжеств. Развитая городская культура Древней Руси понесла значительный урон.
> PomidoroV (PomidoroV) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Уже не разложится. Уже и времени на это нет… да и все, кирпичик к кирпичику… на все, включая еще детские вопросы, ответы получены)
>Здорово, когда на все вопросы ответы получены, у меня не всё так радужно, есть некоторые вопросы касаемо нашествия Батыя. > > После взятия 5 марта 1238 года Торжка основные силы монголов, соединившись с остатками войска Бурундая, не дойдя 100 вёрст до Новгорода, от Игнач Креста повернули назад в степи (по разным версиям, из-за весенней распутицы. > > О каком Новгороде идёт речь? > > На обратном пути монгольское войско двигалось двумя группами. Основная группа прошла в 30 км восточнее Смоленска, совершив остановку в районе Долгомостья. Литературный источник — «Слово о Меркурии Смоленском» — рассказывает о поражении и бегстве монгольских войск. Далее основная группа пошла на юг, вторглась в пределы Черниговского княжества и сожгла Вщиж, находящийся в непосредственной близости от центральных районов Чернигово-Северского княжества (с этим событием одна из версий связывает гибель четверых младших сыновей Владимира Святославича), но затем резко повернула на северо-восток и, обойдя стороной крупные города Брянск и Карачев, осадила Козельск. > > Где упоминание о княжем граде, родовом гнезде Ольговичей Новгороде — Северском? Если о Киеве есть упоминания хоть и сомнительные, то о Новгороде Великом нет ничего, да именно Великом так как не взяли его монголы, именно Новгород-Северский и есть Великий, не зря же в России их целых два… > > После осады, 18 октября 1239 года монголами был взят Чернигов (войско под руководством князя Мстислава Глебовича неудачно пыталось помочь городу). После падения Чернигова монголы занялись грабежом и разорением вдоль Десны и Сейма. Гомий, Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск были разрушены и опустошены. С этими событиями одна из версий связывает гибель четверых младших братьев Мстислава Глебовича, а также Ивана Ивановича рыльского, внука Романа Игоревича
> > Новгород не упоминается > В результате нашествия погибла значительная часть населения Руси. Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, и многие другие города были разрушены. Исключение составили Великий Новгород, Псков, а также города Смоленского, Полоцкого и Турово-Пинского княжеств. Развитая городская культура Древней Руси понесла значительный урон.
Про монголов как раз один из моих детских вопросов… тут вообще все просто. И тоже уже не переубедить при всем желании) Единственное кем был Батый если повыяснять, к примеру, или кем был Чингиз Хан… но точно не монголами. Монголам только в середине пр. века, на моем уже веку (если верить вашей авке, то и на вашем), рассказали что у них такие славные боевые традиции. До этого ни о каких Чингиз ханах и Батыях слыхом не слышали. Киргизы, к примеру, говорят что эти товарищи их рода-племени, но конечно тоже далеки от истины) Вообщем междусобойчик у нас тут был …не более.
01:00 05.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Да. Это было уязвимое место Новгорода.
Это была зависимость. Что — Кэп не даст соврать — есть отсутствие независимости.
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> когда де-факто в конце монгол-татарского ига вся Россия стала «Московией»
Укрости какие-то. Какая ещё «всяроссия», Вы о чём вообще?
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> дни независимой от Москвы Новогородской республики были сочтены
> Про монголов как раз один из моих детских вопросов… тут вообще все просто. И тоже уже не переубедить при всем желании) Единственное кем был Батый если повыяснять, к примеру, или кем был Чингиз Хан… но точно не монголами. Монголам только в середине пр. века, на моем уже веку (если верить вашей авке, то и на вашем), рассказали что у них такие славные боевые традиции. До этого ни о каких Чингиз ханах и Батыях слыхом не слышали.
> Киргизы, к примеру, говорят что эти товарищи их рода-племени, но конечно тоже далеки от истины) > Вообщем междусобойчик у нас тут был… не более. >
Толочко советует не относится серьёзно к таким гипотезам, корень таких идей по его словам в той гигантской исторической травме, которую мы до сих пор испытываем, думая о монголо-татарском нашествии. Ну а если вы себя ассоциируете с монголами, то какие ж вы тогда русские?Какой тогда мы с вами один народ?
06:41 05.04.2018
Виктор Тула (VictorTula) писал (а) в ответ на :
> Ну, а если вы себя ассоциируете с монголами, то какие ж вы тогда русские? Какой тогда мы с вами один народ?
Вот она — узость мышления. Стереотип сужает его. Монголы конечно были, точнее монголоиды. Теже калмыки например. Но ассоциируем мы себя (и тебя кстати) с татарами. Или точнее с тартарами. Но ты конечно можешь и дальше верить в немецкую сказку о четыреста тысячах монголов пришедших за тысячи километров Русь завоёвывать.
08:11 05.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Это была зависимость.
Покупка чего-то не есть зависимость. Хотя есть основание для её установления. Существенным этот фактор стал тогда, когда Московское поглотило все прочие хлебородные княжества и получило полный контроль над торговыми путями.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Укрости какие-то.
Заголовок многообещаающий. Давай укрости!
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Какая ещё «всяроссия», Вы о чём вообще? > Дык, не было такой никогда.
И правда укрости. Такая же напыщенная и помпезная безграмотность за авторством ЕОлега.
08:29 05.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Покупка чего-то не есть зависимость.
Умеренная зависимость, да?
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Существенным этот фактор стал тогда, когда Московское поглотило все прочие хлебородные княжества
Московское княжество? Поглотило другие? Историю прогуливали?
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Заголовок многообещаающий. Давай укрости!
Дык, ты уже дал. Где ответ на вопрос?
08:32 05.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Умеренная зависимость, да?
Скорее — уязвимость.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Московское княжество? Поглотило другие?
Да.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Историю прогуливали?
нет EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Где ответ на вопрос?
Твои укровопросы не требуют ответа. Ибо укр уже всё знает и не собирается никого слушать. Он верит, что уже всех переспорил!
