Новгород присоединился к Московскому княжеству незадолго до окончания монголо-татарского господства, в ходе серии московско-новогородских войн 1456−1478 гг.
До этого его Новгородское княжество лавировало между Северо-Восточной Русью (вассалом/частью Орды) и Литвой.
09:15 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Новгород присоединился к Московскому княжеству незадолго до окончания монголо-татарского господства, в ходе серии московско-новогородских войн 1456−1478 гг.
Привет Кэпу. Литва тоже, было дело, присоединялась. Это, выходит, Литва, которая окучивала западную часть Руси, сама окучивалась восточной частью, которую, в свою очередь, окучивала Орда? Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!
09:24 04.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Привет Кэпу.
Да я сам Кэп.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Литва тоже, было дело, присоединялась.
Поясните эту фразу пожалуйста более развёрнуто.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> окучивала
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> окучивалась
Что вы имеете в виду когда говорите «окучивалась»?
Была Севро-Восточная Русь совершенно разгромлена — земли уходили Литве. Усилилась, стала проводить свою политику — начала потихоньку отжимать свои земли назад у Литвы.
09:29 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Поясните эту фразу пожалуйста более развёрнуто. >
Посмотрите карту Российской империи. И Литва, и Польша, несомненно, захвачены ордынской Москвой. А на карте РФ — так ещё и Восточная Пруссия.
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Что вы имеете в виду когда говорите «окучивалась»?
Цитирую второй раз:
Западную часть Древнерусского Государства «обработала» Литва (Польско-Литовская уния, Речь Посполитая, Польша, частично Австро-Венгрия). Восточную — Орда.
«Окучивалась» — синоним Вашего «обработала».
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Была Севро-Восточная Русь совершенно разгромлена — земли уходили Литве. Усилилась, стала проводить свою политику — начала потихоньку отжимать свои земли назад у Литвы.
Ну. Орда и Новгород-то при чём, второй раз?
09:38 04.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Посмотрите карту Российской империи.
Это уже много позже.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Орда и Новгород-то при чём, второй раз? >
Уже всё сказано. На всеохавтность своей мысли не претендую (именно поэтому написал «если примитивизировать»), но чтобы доказать её неверность — вы должны сделать сто-то большее — чем по привычке делать псевдомногозначительные намёки.
Вы считаете иначе? обозначьте свои мысли.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> "Окучивалась" — синоним Вашего «обработала».
Да, в этом треугольнике были сложные отношения, меняющиеся со временем. Но в целом и применительно к Руси — было именно так, как я описал.
09:41 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Это уже много позже.
И то — позже, внезапно.
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> чтобы доказать её неверность — вы должны сделать сто-то большее — чем по привычке делать псевдомногозначительные намёки
Какие ещё намёки? Новгород не окучивался ни Литвой, ни Ордой. Каких-либо исторических отклонений это не принесло. Вывод: Орда и Литва — факторы вторичные.
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> применительно к Руси — было именно так, как я описал
Как «так»?
09:53 04.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Новгород не окучивался ни Литвой, ни Ордой.
Он позже был фактически отгеноцижен Москвой, новогородская знать или вытеснена в ту же Литву, или переселена. Говорить о каких-то особенностях и традициях Новгородской Республики после того, что он пережил — вряд ли возможно.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Как «так»?
Как я описал. Вы считаете иначе? обозначьте свои мысли.
10:34 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Он позже был фактически отгеноцижен Москвой
Гоноцижен Москвой или нет — вопрос дискутируемый. Точно, что не отгеноцижен Ордой. И Литвой.
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Как я описал.
Так ты сам с собой споришь. Обозначь ОДНУ мысль.
11:11 04.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Так ты сам с собой споришь.
Ни разу… просто сознательно упрощаю и обобщаю. Чем даю желающим попридираться такую возможность. Ну и ладно.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Гоноцижен Москвой или нет — вопрос дискутируемый.
То, что умышленно разорён и обезглавлен - факт истории. А как назвать…
11:56 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> То, что умышленно разорён и обезглавлен — факт истории.
Ты про Орду говорил. А разоряли и обезглавливали новгородцы прекрасно и сами себя — без посторонней помощи.
12:24 04.04.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ты про Орду говорил.
Ты путаешь…или себя, или меня.
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А разоряли и обезглавливали новгородцы прекрасно и сами себя — без посторонней помощи.
Внутренние усобицы в Новгороде были. Но уничтожила Новогородскую республику и Новгород как крупный экономический и политический центр именно Москва.
12:33 04.04.2018
Самородок (Самородок), EOOleg (awex130). Ребяты, ваш спор немного сдвинется с мёртвой точки, если вы поймёте для себя, что и Орда, и Литва это тоже Русь.
12:42 04.04.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Самородок (Самородок), > EOOleg (awex130). Ребяты, ваш спор немного сдвинется с мёртвой точки, если вы поймёте для себя, что и Орда, и Литва это тоже Русь.
Почему?
12:56 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Ты путаешь… или себя, или меня.
Чо, третий раз процитировать?
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> Внутренние усобицы в Новгороде были. Но уничтожила Новогородскую республику и Новгород как крупный экономический и политический центр именно Москва.
«Новгород как крупный центр» вообще без Москвы существовать не мог. Средневековье, Малый Ледниковый период, под Новгородом тупо хлеб не рос. Именно у Москвы покупать приходилось.
13:37 04.04.2018
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Самородок (Самородок), >> EOOleg (awex130). Ребяты, ваш спор немного сдвинется с мёртвой точки, если вы поймёте для себя, что и Орда, и Литва это тоже Русь.
>Почему?
Да получилось как-то так. Орда это объединённое русское войско, а Литва это средневековая Беларусь.
