> "Мы в новом доме навсегда, а старый — за границей". >
Терялось что-то… следует за этим границы, время, может, даже совесть… ни то, ни это не вмещалось в смету… собака лает, ясно, ветер носит… терялись судьбы… или так бывает, когда решают, будет что не с ними… но даже это… разве, это важно, когда уходишь, подбирая крылья… чтоб не осталось на земле ни строчки, ни даже следа от попыток взмаха — виной звучало… а, хотя б и злостью, — ведь, стыдно ползать — всё ж не черепаха… звучит спокойно… в спектре равнодушья… с резервом грусти… не сказать, терпенья, кому писалось, станет, может, скучно, а, может статься, дождь прольёт весенний…
20:03 22.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
> Стоп, стоп, стоп. Мы для чего определялись с государством? > Вам любо США. Вот давайте и сопоставим взгляды на государственность США и Россию с удельными княжествами. В чём вам видятся различия? На мой взгляд это одно и то же, а различие лишь в стадии общественного развития, но как государственные образования это почти одно и то же. Обратите внимание — ПОЧТИ.
Не торопитесь, сейчас я дал определение понятия — государство. И это определение применимо ко всем государствам: древние они или новые, оно общее для всех государств, то есть это описываемые признаки предмета, что бы отличить его от остальных предметов мира.
>> ЕДИНЕНИЕ > Вот теперь можно перейти и к следующему вопросу — о единении.
>> единения, мн. нет. ср. (книжн.). Приведение к единству; тесная связь, сплочение, солидарность. В единении трудящихся залог победы. Призывать к единению >> В нашем случае это означает тесная связь, сплочение. И для того что-бы обрести единство совсем не нужно для этого государства, ибо достаточно иметь какую то общность цели. мировозрения, религию, идею и пр. Верующие прекрасно обходятся и обходились. без государства. ведь не оно их объединяет, а вера.
>Опять, стоп. Давайте внимательно рассмотрим различия. Форма управления. Почему вы исключаете из списка государств, например такое государственное образование как Исламская Республика Иран? Вы считаете, что Исламская республика — форма теократического или близкого к нему государственного устройства, при которой роль в управлении государством играет исламское духовенство нельзя считать государством? На каком основании?
Почему я упускаю Иран, игил? Потому что мы о них не говорили. Но если есть желание выяснить, то для начала надо узнать являются ли они государствами. И тут необходимо применить определение государства. То есть установить: есть ли у них: суверенитет, территория, механизмы управления и принуждения. Если всё это присутствует, то тогда уже можно определить формы государства. Форма правления у Ирана монократическая теократия (хотя не уверен).Форма территориального устройства — возможно унитарная. Политический режим — не демократический. скорее всего авторитарный. Таким образом мы установили форму государства Иран. Игил не буду рассматривать — некогда, но если охота, то применив вышеприведённый способ можно узнать государство ли игил. а если да то каковы отличия его от других государств.
> А, Ватикан, также встречается использование названия Государство-город Ватикан, вы так же не считаете государством? Опять же, общемировое признание его как государства вы отвергаете? На каком основании?
Не могу понять почему вы решили. что я отказываю какому либо образованию в государственности? Я же не для отрицания привёл способ установления форм государства. а для того. что-бы узнать государство ли это и если да. то какое. Ватикан скорее всего тоже государство. хотя для того, что бы узнать конкретно, для этого нужно больше информации, чем у меня есть, а лезть в нет времени мало. Ну попытаюсь определить по памяти. Если ватикан обладает суверенитетом, располагает механизмом управления и принуждения, а также если там установлен свой правовой порядок, то это государство. Дальше можно определить его признаки отличия от остальных гос-в. Форма управления Ватикана - теократическая монократия. Форма территориального управления- скорее всего унитарная. Политический режим - не демократический, скорее всего его можно отнести к авторитарному.
> Одно другому разве мешает? Лично я вполне допускаю существование, как светских государств, так и религиозных. Не имеет значения, что объединяет людей, важно то, что есть такая зависимость. Однако это мой взгляд. Вы имеете другое мнение?
Думаю. что немного не так. Верующие могут объединиться в какой нибудь коммуне и для этого совсем ненужно государственных механизмов: суверенитета, территории и пр. Для того же что-бы признать какое -то сообщество государством у него должен быть суверенитет , законы. территоририя, механизмы управления и принуждения. это и будет являться государством А дальше будем определять формы т.е. признаки отличия государства от других государств. И по ним уже поймём светское оно или религиозное. Так же. как мы определяли государства: США , Иран и Ватикан.
>> Чувствуете разницу меж гос. и единством? > Пока нет. Я вижу различные побудительные причины к единению, ну и соответственно к образованию государства. Кроме того, я просто не представляю государства без единения его граждан или их части в мощный «костяк»
Не видите? Ну что-же постараюсь повторить но уже кратко. Побудительные причины для единения действительно могут быть разными. Ну там общие интересы, цели. религия и пр. Но без управления, территории ,суверенитета это не может быть государством. Для того, что-бы общество людей было государством совсем не нужно религиозного единения, хотя если оно и будет у какой-то части общества. то всё равно не оно является решающим. Религия может сплотить людей в некоторую общность, которые и решат создать своё государство. То есть, общая религия может стать предпосылкой к созданию гос-ва. И здесь совсем не нужен "костяк". Скрепляющими факторами государства являются: законы. управление и принуждение. Насколько эффективными будут эти факторы - это зависит уже от тех кто и как управляет, каковы законы, и насколько эффективно используются способы принуждения. Возьмите в пример нацистскую Германию идеология там была зверская и не устраивала некоторую гуманную часть общества. Давайте условно назовём идеологию и людей её исповедующих "костяком" которая была своего рода религией большинства граждан Германии. Но была и другая часть общества которую не устраивал этот " костяк". Руководство понимало что Германию ожидали бы столкновения одних с другими и что бы этого не происходило те кто управлял использовали законы и способы принуждения.(таковы все тоталитарные гос-ва) Руководство просто уничтожило противящихся костяку или пересадило . Благодаря этим механизмам Германия и существовала, как гос-во, до той поры пока его не разрушили победители. Что касается религии в религиозном государстве, то я скорее определил бы её роль , как правовой порядок, своего рода закон.
> Если верить в Датскую версию о Рюрике, то Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский из династии Скьёльдунгов, племянник или брат изгнанного датского короля Харальда Клака[19], который в 826 году, после крещения вместе с сыном, племянником или братом и 400 подданными обоего пола, получил от императора франков Людовика Благочестивого в лен владения на побережье Фризии с центром в Дорестаде на который совершали набеги викинги. Трудно поверить в то, что тот Рорик был крещеным, имеющим языческую рать. > > А вот М. В. Ломоносов выводил Рюрика с варягами из пруссов, опираясь на топонимы и поздние летописи, которые заместили лексему «варяги» псевдоэтнонимом «немцы». Славянское происхождение Рюрика Ломоносов априори принимал как непреложный факт: > …варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывёт Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.
> — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера» > В этом случае действительно можно предположить что Рюрик язычник, однако и в этом случае ваше утверждение неполноценно, поскольку Рюрик со своими варягами вполне мог быть единоверцами (что для меня вне сомнения). Потому причина единения Рюрика его дружины и войска не имеет большого значения, православие это было или языческий бог Ярило или какой-то другой. > Однако в истории Руси считается, что первым крещёным правителем была княгиня Ольга, жена сына Рюрика Игоря принявшая византийскую версию (обряд) христианства.
Кем был рюрик, из каких варягов из балтов, балтийских славян или скандинавов сейчас остаётся только гадать. Я склонясь в своём мнении что всё таки из скандинавов. Потому что как один историк отметил: славяне призвали Рюрика из-за моря. Море там одно - балтийское, а на другом берегу балтики жили именно скандинавы. Но это уже не важно. Даже если рюриковичи и его войны были христианами - я сомневаюсь, потому что помню, что викинги долго сопротивлялись христианизации. и если таковые и были среди них, то единичными случаями. Из европейцев они были самыми последними. кто принял христианство. Так вот, допуская что дружина рюрика была охристианена, то славяне до последнего (до Владимира) были язычниками. Следовательно государство Рюрик и Олег создали без помощи православия. Для этого хватило механизмов управления и принуждения.
22:39 22.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Все эти «руси» обозначают уже распавшиеся княжества. Даже если князь и садил своих сыновей на княжества игнорируя порядок заведённый до него, то явно не с целью раздробить единое государство. Скорее всего он будучи не далёким человеком, не смог просчитать, того что его детки смогут раздербанить Русь на куски. Желание властвовать пусть в не большом княжестве, но своём пересилило в них желание сохранить единое госдарство. Ведь для этого надо было оставаться в подчинении верховному князю. И отрывали они эти куски постепенно от целого государства, «поочереди» выходя друг за другом. Типичный признак сепаратизма
Вы настаиваете на том что «отрывали они эти куски постепенно от целого государства, „поочереди“ выходя друг за другом». Однако всё выглядит иначе. Междоусобица между князьями имела цель не отрыв «куска» от Киевской Руси, а, изначально, это была борьба за обладание «киевским столом».
Вот смотрите: «После смерти Владимира Святославича (крестителя) на Руси произошла новая междоусобица. Святополк Окаянный в 1015 убил своих братьев Бориса, Глеба и Святослава. Узнав об убийстве братьев, к походу на Киев стал готовиться Ярослав, правивший в Новгороде. Святополк в итоге был разбит и бежал в Польшу, где и умер». Как оценивать эти события? «…Когда увидел дьявол, исконный враг всего доброго в людях, что святой Борис всю надежду свою возложил на Бога, то стал строить козни и, как в древние времена Каина, замышлявшего братоубийство, уловил Святополка. Угадал он помыслы Святополка, поистине второго Каина: ведь хотел перебить он всех наследников отца своего, чтобы одному захватить всю власть». Это фрагмент сказания о Борисе и Глебе.
Видите, почему киевский князь Святополк убил своих младших братьев? Примите во внимание, что примерно в 987—989 гг. Борис получил от отца Ростов, а Глеб — Муром. Соответственно убийством братьев Святополк не только устранял потенциальных конкурентов, но и присоединял к Киеву их города. Кроме того, Святополк должен считаться сыном Ярополка, так как его мать, которую Владимир отнял у своего брата, была в тот момент беременна — поэтому его называют то сыном Владимиру, то племянником, <nobr>т. е.</nobr>, по сути, являлся сводным братом по отцу, своим младшим братьям.
Далее. После победы над Святополком, Ярослав стал киевским князем, но у него появился новый противник — его брат Мстислав, к тому времени закрепившийся в Тмутаракани и Восточном Крыму. Решающая битва произошла в 1024 году у Листвена, победа досталась Мстиславу. После неё братья поделили Русь на две части — по руслу Днепра. Киев и Новгород остались за Ярославом, причём именно Новгород остался его постоянной резиденцией. Мстислав же перенёс свою столицу в Чернигов. Киев, как «яблоко раздора», братья лишили статуса политического центра Руси и в дальнейшем поддерживали тесный союз между собой.
Обратите внимание, в это время Киев утратил статус политического центра Руси. Ведущими центрами тогда были Новгород и Чернигов. В 1036 году после неожиданной смерти Мстислава, Ярослав стал правителем всей Руси, поскольку сын Мстислава умер тремя годами ранее. Киев опять стал столицей Руси, но правил ей уже не киевский князь, а новгородский князь Ярослав Мудрый и правил он из Новгорода. Отметьте себе где-нибудь этот факт.
Перед смертью Ярослав Мудрый разделил Русь между сыновьями. Трое старших сыновей получили главные русские земли. Изяслав — Киев и Новгород, Святослав — Чернигов, Муромские и Рязанские земли, Всеволод — Переславль и Ростов. Младшие сыновья Вячеслав и Игорь получили Смоленск и Владимир Волынский. Русь, наконец, обрела киевского, и, одновременно новгородского Великого Князя — Изяслава.
Ярослав опять наступает на те же самые грабли, в деле наследования сыновьям уделов? Да. Только через полвека в соответствии с решением Любечского съезда 1097 года была одобрена инициатива Мономаха и вступили в силу правила главенства наследования — так называемая «лествиничная» система. Старший в роде, не по возрасту, а по линии родства, получал Киев и становился великим князем, все остальные земли делились между членами рода и распределялись по старшинству. Примерно то, что сейчас существует в Саудовской Аравии.
Главные земли: Киев, Новгород, Чернигов, Муром, Суздаль, Переславль, Ростов. Каждый из наследников вступал в свои права именно в том городе, статусу которого он отвечал.
Статус в линиях родства определялся в таком порядке: старший брат; младшие братья по порядку; сыновья старшего брата (по старшинству); сыновья следующих братьев (по старшинству); внуки, правнуки в той же последовательности <nobr>и т. д.</nobr> При смерти одного из членов рода, все младшие по отношению к нему Рюриковичи переезжали в земли, соответствующие их старшинству. При появлении новых членов рода им определялся удел — город с землёй (волость). Определённый князь имел право княжить только в том городе, где княжил его отец. По мере смены главного князя все прочие переезжали по старшинству из города в город. Такой же лествичный порядок сохранялся и внутри отдельных княжеств, на которые распадалось в тот момент Древнерусское государство.
Порядок этот помогал сохранять единство страны, но был неудобен в силу постоянных переездов князей с дружинами из города в город. Кроме того, старшие племянники часто ссорились с младшими дядьями, что вело к междоусобицам. Те из потомков, чьи отцы не успели побывать на великом княжении, лишались права на очередь (становились изгоями), получали от старших князей уделы в кормление, становясь их наместниками, либо оседали в уделе, который занимал их отец на момент своей смерти. Эта система, всё же была весьма конфликтна хоть и преследовала благую цель — сохранить целостность русского государства.
Хронологическим началом раздробленности современная историографическая традиция считает 1132 год, когда после смерти Мстислава Великого, сына Владимира Мономаха, власть киевского князя перестали признавать Полоцк (1132) и Новгород (1136). Тогда же и сам титул стал объектом борьбы между различными династическими и территориальными объединениями Рюриковичей. Обратите внимание, раздробление началось, но титул великого князя, оставшийся в Киеве, теперь стал предметом борьбы всех русских князей.
В результате борьбы за Киев, он, Киев, был неоднократно разграблен, начиная с 1169 году внуком Владимира Мономаха, владимиро-суздальским князем Андреем Боголюбским, который, как говорится «камня на камне не оставил» в Киеве, были сожжены киевские храмы, жители уводились в плен. Затем в 1203 году он был не менее жёстко разграблен смоленским князем Рюриком Ростиславичем.
На протяжении XII—XIII столетий часть населения южнорусских княжеств из-за постоянной угрозы, исходившей из степи, а также из-за не прекращавшихся княжеских усобиц за Киевскую землю переселялась на север, в более спокойную Ростово-Суздальскую землю, называвшуюся также Залесьем или Опольем. О массивной русской миграции на протяжении XII века свидетельствуют летописи и археологические раскопки. Именно на этот период приходится основание и быстрый рост многочисленных городов Ростово-Суздальской земли (Владимир, Москва, Переяславль-Залесский, Юрьев-Опольский, Дмитров, Звенигород, Стародуб-на-Клязьме, Ярополч-Залесский, Галич и др.), названия которых нередко повторяли названия городов происхождения переселенцев.
В результате Киев начал постепенно терять, а Владимир — приобретать политические атрибуты общерусского центра. В XII веке кроме киевского князя титул великого стали носить также владимирские князья. Как видим не сепаратизм, вами выдуманный, послужил причиной ослабления роли Киева, а его слабость, появившаяся в результате несовершенной практики наследования провоцирующей междоусобные войны.
В ходе монгольского нашествия на Русь, начавшегося в 1237 году, в декабре 1240 года Киев был обращён очередной раз в руины. Его получил владимирский князь Ярослав Всеволодович, признанный монголами старейшим на Русских землях, а позднее его сын Александр Невский. Они, однако, не стали переезжать в Киев, оставшись в отчинном Владимире.
В 1299 году туда же перенёс свою резиденцию киевский митрополит. По сути, на том и кончилась история Киева как стольного града Руси, однако окончательную точку в этом история поставила в связи с захватом Киева Гедимином правившим в 1316—1341 гг. в Великом княжестве Литовском.
Он соединил под своей властью силы всего государства, остановил движение крестоносцев, закрепил за Литвой западнорусские, и, начал экспансию в южнорусских землях, ослабленных монгольскими разорениями и княжеской междоусобицей. При патриархе Иоанне Глике (1315—1320) была создана православная митрополия Литвы со столицей в Новгородке (Новогрудке — Малом Новгороде). Этой митрополии, подчинились те епархии, которые зависели от Литвы, то есть Туров, Полоцк, а затем и Киев.
После включения в состав части Латвии литовский князь Гедимин титуловался как «король литвинов и русинов, владетель и князь Земгалии». Таким образом, Киев после пребывания вассалом Золотой орды стал вассалом литовского князя Гедимина. В 1355 году Литовское княжество ещё расширилось присоединением Брянского княжества. В 1345−1377 княжество фактически стало доминирующей державой в регионе.
Я к чему так подробно рассмотрел историю поздней Киевской Руси вплоть до её развала? Просто мне захотелось показать вам всю несостоятельность вашего убеждения в том, что якобы какие-то сепаратистские действия были производимы русским Великим Князем Иваном I (Калитой) жившим ориентировочно с 1 ноября 1288 по 31 марта 1340 года в отношении Киева. Да, он был князем Московским с 1325, Великим князем Владимирским (1331—1340), Князем Новгородским c 1328 по 1337 год, однако он всю свою жизнь был вассалом ордынского хана и одновременно собирал воедино русский мир с тем, чтобы выйти из-под этой зависимости. Не разобщал русских князей, а прилагал усилия к их консолидации. Вы как слепой бросаете камни в тот огород в котором выросли плоды объединения русского мира, которые дали возможность вашим далёким предкам следовать привычному укладу, привычной религии, общаться на привычном языке.
Однако если у вас вопреки разуму есть такое огромное желание уличить князя Ивана I в сепаратизме, то сделать это вы сможете, но только по отношению к Золотой Орде, войска которой, через полтора века, в 1472 году были разбиты Иваном III под Алексиным именно благодаря тому что Иван I сделал первые шаги в консолидации русского мира.
> Сепарати́зм (фр. séparatisme от лат. separatus — отдельный), отделенчество — политика и практика обособления, отделения части территории (сецессии) государства с целью создания нового самостоятельного (суверенного независимого) государства или получения статуса автономии.
> > > Вы ошибаетесь, что сепаратизм, то есть желание обособиться и создать своё государство оторвав его у кого-нибудь появилось недавно. Так было всегда, всегда отдельные личности хотели власти настолько, что не останавливались ни перед чем. Определение же сепаратизма, показывает лишь признаки этого явления по которым можно понять — что именно в данный момент мы видим перед собой. ну или что происходило в прошлом. В определении сепаратизма не входит «оторваться от корней» там проявляется основная цель — создать своё и что б никому не подчиняться Ну, а то что сепаратизм использует международное право. что-бы оправдаться ничего удивительного.- человеку свойственно искать всяческие лазейки, что-бы только достичь желаемого. Это сущность человека. В древности сепаратист наверняка использовал другие возможности для достижения своей цели.
Есть пунктуальное значение слов, но есть, например, и политическое значение. Вот например слово «буржуа». В переводе с французского означает «горожанин». Буржуазия, соответственно означает городские жители, горожане. Политическое значение слова буржуй или буржазия вы знаете? Точно так же слово «Сепаратизм», я его в ваших ответах воспринимал в пунктуальном значении, собственно и сам применял его так же. Почему его нельзя применять, в его политическом смысле к древнему миру, это я объяснял практически на протяжении всей нашей переписки.
> Возможности меняются, человек же никогда.
Ну, вы как ляпнете… хоть стой хоть падай… Приведите мне пример хоть чего-нибудь неизменного. Вы десять, двадцать лет назад были таким же, как сейчас? А, через двадцать, десять лет будете таким же, не потеряете никаких возможностей и не приобретёте никаких навыков изменяющих ваших возможности? В чём человек постоянен и как долго он таким может быть? В конце концов, а что это за человек не зависящий от своих возможностей? Главный закон природы — беспрерывность и бесконечность движения, и, соответственно, бесконечность изменения всего и вся.
> «Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье»
Спасибо, краем глаза взглянул — очень заинтересовало. Буду вникать.
23:40 22.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Не торопитесь, сейчас я дал определение понятия — государство. И это определение применимо ко всем государствам: древние они или новые, оно общее для всех государств, то есть это описываемые признаки предмета, что бы отличить его от остальных предметов мира.
Есть один момент, история повторяется. Все цивилизации проходят повторяющиеся этапы развития. И степень устойчивость формы государства напрямую зависит от этапа. США это не новая цивилизация, а продолжение европейской цивилизации (командующие народы те же), которая уже стабилизировалась. Поэтому США и стабильны. А вот у России никакой стабилизации ещё не наступило, только и всего. Россия как цивилизация гораздо моложе Европы (лет на 400−600). Слон
14:15 23.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
>> Стоп, стоп, стоп. Мы для чего определялись с государством? >> Вам любо США. Вот давайте и сопоставим взгляды на государственность США и Россию с удельными княжествами. В чём вам видятся различия? На мой взгляд это одно и то же, а различие лишь в стадии общественного развития, но как государственные образования это почти одно и то же. Обратите внимание — ПОЧТИ.
>Не торопитесь, сейчас я дал определение понятия — государство. И это определение применимо ко всем государствам: древние они или новые, оно общее для всех государств, то есть это описываемые признаки предмета, что бы отличить его от остальных предметов мира.
Вчитайтесь в цитату которую вы комментируете, разве я усомнился в определении понятия государства? Нет. Я предложил «сопоставить взгляды на государственность США и Россию с удельными княжествами» и определиться с различиями. Вы же попросту уходите от моего предложения, уводя обсуждение в сторону.
>>> ЕДИНЕНИЕ
>> Вот теперь можно перейти и к следующему вопросу — о единении.
>>> единения, мн. нет. ср. (книжн.). Приведение к единству; тесная связь, сплочение, солидарность. В единении трудящихся залог победы. Призывать к единению >>> В нашем случае это означает тесная связь, сплочение. И для того чтобы обрести единство совсем не нужно для этого государства, ибо достаточно иметь какую то общность цели. мировозрения, религию, идею и пр. Верующие прекрасно обходятся и обходились. без государства. ведь не оно их объединяет, а вера.
>>Опять, стоп. Давайте внимательно рассмотрим различия. Форма управления. Почему вы исключаете из списка государств, например такое государственное образование как Исламская Республика Иран? Вы считаете, что Исламская республика — форма теократического или близкого к нему государственного устройства, при которой роль в управлении государством играет исламское духовенство нельзя считать государством? На каком основании?
>Почему я упускаю Иран, игил? Потому что мы о них не говорили.
Иран и Ватикан я привёл как пример государственного образования на основе религии. Игил, как непризнанное миром образование я вообще в пример не приводил. Это или ваша фантазия, или преднамеренная фальсификация.
> Но если есть желание выяснить, то для начала надо узнать являются ли они государствами. И тут необходимо применить определение государства. То есть установить: есть ли у них: суверенитет, территория, механизмы управления и принуждения. Если всё это присутствует, то тогда уже можно определить формы государства. Форма правления у Ирана монократическая теократия (хотя не уверен).Форма территориального устройства — возможно унитарная. Политический режим — не демократический. скорее всего авторитарный.
Честно говоря, такого желания нет, поскольку вполне достаточно того что приведённые мною в пример государства признаются современной цивилизацией как государства. Если же полезем в глубины, то непременно встанет вопрос возможности защиты своей территории — Ватикан, Люксембург способны защитить свою территорию? Какие механизмы управления считать как механизмы управления. Вот, к примеру, терроризм это механизм управления или нет? Точно так же и механизм принуждения в виде терроризма. Нет, в этих дебрях понять друг друга мы не сможем, потому уж лучше остановиться на элементарных понятиях.
>> А, Ватикан, также встречается использование названия Государство-город Ватикан, вы так же не считаете государством? Опять же, общемировое признание его как государства вы отвергаете? На каком основании?
> Не могу понять почему вы решили. что я отказываю какому либо образованию в государственности? Я же не для отрицания привёл способ установления форм государства. а для того. что-бы узнать государство ли это и если да. то какое. Ватикан скорее всего тоже государство. хотя для того, что бы узнать конкретно, для этого нужно больше информации, чем у меня есть, а лезть в нет времени мало. Ну попытаюсь определить по памяти. > Если ватикан обладает суверенитетом, располагает механизмом управления и принуждения, а также если там установлен свой правовой порядок, то это государство. Дальше можно определить > его признаки отличия от остальных гос-в. Форма управления Ватикана — теократическая монократия. Форма территориального управления- скорее всего унитарная. Политический режим — не демократический, скорее всего его можно отнести к авторитарному.
Вот видите, в какие дебри вам пришлось лезть, хоть и без них понятно, что это государства, воспринимаемые именно как государства человечеством. Нет, я не отрицаю возможность, и правильность вашего подхода, просто для нашего уровня нет необходимости в этом до момента усомнений в правомочности считать какое-то объединение государством. Мой вопрос по поводу Ирана носил единственное назначение — показать вам, что ваша формулировка ущербна, не полностью отвечает действительности, не смотря на свою поверхностность, а если полезем в глубины, то тем более увязнем в разборках.
>> Одно другому разве мешает? Лично я вполне допускаю существование, как светских государств, так и религиозных. Не имеет значения, что объединяет людей, важно то, что есть такая зависимость. Однако это мой взгляд. Вы имеете другое мнение? > Думаю. что немного не так. Верующие могут объединиться в какой нибудь коммуне и для этого совсем ненужно государственных механизмов: суверенитета, территории и пр. Для того же что-бы признать какое -то сообщество государством у него должен быть суверенитет, законы. территоририя, механизмы управления и принуждения. > это и будет являться государством А дальше будем определять формы т. е. признаки отличия государства от других государств. И по ним уже поймём светское оно или религиозное. Так же. как мы определяли государства: США, Иран и Ватикан.
Вот видите, куда вас завело чуточное отклонение в сторону от моего вопроса, а вы предлагаете лезть в глубины определения. Я ведь просто предложил на основе ваших постулатов сопоставить США и Киевскую Русь в момент её раздробленности, но с учётом общественного развития.
>> Пока нет. Я вижу различные побудительные причины к единению, ну и соответственно к образованию государства. Кроме того, я просто не представляю государства без единения его граждан или их части в мощный «костяк»
>Не видите? Ну что-же постараюсь повторить, но уже кратко. Побудительные причины для единения действительно могут быть разными. Ну там общие интересы, цели. религия и пр. Но без управления, территории, суверенитета это не может быть государством. Для того, что-бы
> общество людей было государством совсем не нужно религиозного единения, хотя если оно и будет у какой-то части общества. то всё равно не оно является решающим. Религия может сплотить людей в некоторую общность, которые и решат создать своё государство. То есть, общая религия может стать предпосылкой к созданию гос-ва. И здесь совсем не нужен «костяк». Скрепляющими факторами государства являются: законы. управление и принуждение. Насколько эффективными будут эти > факторы - это зависит уже от тех кто и как управляет, каковы законы, и насколько эффективно используются способы принуждения. Возьмите в пример нацистскую Германию идеология там была зверская и не устраивала некоторую гуманную часть общества. Давайте условно назовём идеологию и людей её исповедующих «костяком» которая была своего рода религией большинства граждан Германии. Но была и другая часть общества которую не устраивал этот «костяк». Руководство понимало что Германию ожидали бы столкновения одних с другими и что бы этого не происходило те кто управлял использовали законы и способы принуждения.(таковы все тоталитарные гос-ва) Руководство просто уничтожило противящихся костяку или пересадило. Благодаря этим механизмам Германия и существовала, как гос-во, до той поры пока его не разрушили победители. > Что касается религии в религиозном государстве, то я скорее определил бы её роль, как правовой порядок, своего рода закон.
Да что она вам так далась, религия? Религия это всего лишь одна из причин единства людей, один из поводов для единения. Политика вас не задевает? Экономику вы исключаете? Возможности территорий вам безразличны? Причин, поводов, способов единения у людей очень много, и религия одна из них. Место и значение её в разных обществах различно, но со счётов она не скидывается никем. Моё упоминание о крещении Руси сводилось только к тому, что на понятном принципе, на том уровне развития, предлагалась причина для объединения. Во всех древних государствах эта причина была основой, что собственно и показывают мифы и легенды разных народов.
15:46 23.12.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> …Религиозные храмы никогда не были телом Христа.
Когда говорят «Церковь — тело Христа», то имеют в виду не храмы, а объединение людей, единоверцев.
>> Если верить в Датскую версию о Рюрике, то Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский из династии Скьёльдунгов, племянник или брат изгнанного датского короля Харальда Клака[19], который в 826 году, после крещения вместе с сыном, племянником или братом и 400 подданными обоего пола, получил от императора франков Людовика Благочестивого в лен владения на побережье Фризии с центром в Дорестаде на который совершали набеги викинги. Трудно поверить в то, что тот Рорик был крещеным, имеющим языческую рать.
>> >> А вот М. В. Ломоносов выводил Рюрика с варягами из пруссов, опираясь на топонимы и поздние летописи, которые заместили лексему «варяги» псевдоэтнонимом «немцы». Славянское происхождение Рюрика Ломоносов априори принимал как непреложный факт:
>> …варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывёт Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.
>
>> — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера» >> В этом случае действительно можно предположить что Рюрик язычник, однако и в этом случае ваше утверждение неполноценно, поскольку Рюрик со своими варягами вполне мог быть единоверцами (что для меня вне сомнения). Потому причина единения Рюрика его дружины и войска не имеет большого значения, православие это было или языческий бог Ярило или какой-то другой. >> Однако в истории Руси считается, что первым крещёным правителем была княгиня Ольга, жена сына Рюрика Игоря принявшая византийскую версию (обряд) христианства.
>Кем был рюрик, из каких варягов из балтов, балтийских славян или скандинавов сейчас остаётся только гадать. Я склонясь в своём мнении что всё-таки из скандинавов. Потому что как один историк отметил: славяне призвали Рюрика из-за моря. Море там одно — балтийское, а на другом берегу балтики жили именно скандинавы. Но это уже не важно. Даже если рюриковичи и его войны были христианами — я сомневаюсь, потому что помню, что викинги долго сопротивлялись христианизации. и если таковые и были среди них, то единичными случаями. Из европейцев они были самыми последними. кто принял христианство.
О вере ничего не скажу, поскольку в этом вопросе придерживаюсь только одного мнения, что за вера была, не имеет особого значения, важно в этом вопросе то, что они не могли быть разной веры, и в случае язычества они поклонялись одним и тем же богам. А вот о месте их исконного обитания мне очень нравится взгляд Ломоносова, который я впервые услышал из уст Задорнова, т. е. это поморы, населяющие прибрежную узкую полосу и живущие морем, а не сушей. Это действительно могло быть не только рыболовство, но и купечество (купи-продай), набеги на осёдлых прибрежных жителей, да и пиратство могло быть. Кочевые племена степняков ведь так же жили за счёт набегов на осёдлых жителей. Довод, что «славяне призвали Рюрика из-за моря» считаю малоубедительным. Морем прибыла «флотилия», а откуда она, как определить? В Повести Временных лет говорится: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“». Ушли на несколько сот километров вдоль берега, преодолели морем какой-то залив, вот вам и пошли за море. Опять же, то, что это были не шведы, не норманны (не норвежцы), не англичане или голландцы в повести однозначно утверждается. Тогда кто они? Тогда приходится поверить Ломоносову: «…варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывёт Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов». — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера». Вроде простое утверждение «варяги были колена славенского, говорили языком славенским» но оно разом отвергает скандинавскую теорию. Действительно, Рюрик стал осваивать русский («славенский») язык чтобы общаться с зазвавшими его править, и понуждал к тому своих детей и дружину или зазвавшие его принялись разговаривать на его языке. Но в этом случае в русском языке должно быть что-то родственное скандинавскому, хоть какому-то языку.
> Так вот, допуская что дружина рюрика была охристианена, то славяне до последнего (до Владимира) были язычниками. Следовательно государство Рюрик и Олег создали без помощи православия. Для этого хватило механизмов управления и принуждения.
Видно есть какие-то основания у вас недолюбливать православие. Это же очевидно, что против меча и стрел крест не спасёт — нужна кольчуга и шлем, по крайней мере, а лучше ещё и меч с луком и стрелами, да с опытным воеводой. Религия здесь необходима как способ единения. Ну не могло разнорелигиозное скопление людей быть единым. Во время шестидневной израиле-арабской войны в которой принимали участие и наши лётчики был момент когда у арабов намаз продолжался во время нападения израильтян. Летчики арабы молятся, а наши лётчики пытаются спасти хоть сколько-то самолётов.
18:01 23.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на.
>> Да? Ну, и в пользу какой нации, и как он проявляется? Просветите, не сочтите за труд.
>В Р.Ф. посредством СМИ культивируется гипертрофированная любовь к своей нации, С экранов постоянно несётся о > необходимости воссоздания былого могущества, которое было при Петре, Екатерине, СССРе. Всё время муссируется о том что Россию окружают одни враги и что дескать > у нас и друзей то нет кроме армии и флота, а если и есть, то эти друзья постоянно колеблются между нами и западом. Единственно перед кем патриоты бьют хвостом это перед Китаем. и то потому что боятся его многочисленности и мощи. Сильно проявляется в речах в последнее время антисемитизм. Постоянно слышатся призывы к тому что надо этих"" пин. сов и гейро… цев «проучить силой оружия или запугать, потому что они бездуховные, развращённые, всегда ненавидели россиян и вообще им всем до россиян далеко ибо они ущербные. Россияне же и духовные и гуманные и целомудренные и вообще превосходят всех моральными качествами. А ещё в России есть национальный лидер, который обладает невероятной проницательностью, мудростью и преисполнен просто необъятной любовью к своему народу.
Вы ничего не путаете? В вашем понимании это национализм? Однако…
>> Если для вас это «всего лишь названия», то первое появление наименования Украина можете считать фактом начала образования государства Украина. Сепаратисты, поддерживающие идею самостоятельности, и являются причиной сепаратизма, создания, и отделения Украины от своей матери Руси, России. > Ну Россия далеко не мать Украине и никогда ею не являлась. Русские и украинцы это две ветви потомков Др.Руси. Две территории которые некогда и составляли единую Русь. Русь и Россия понятия не тождественные. Потому что всякий (усл) россиянин был русом, но не всякий рус был (усл) россиянином. Потому что были русы и (усл) украинцы.
>> Нука-нука, поподробнее, пожалуйста, про этот бред. Попутно — что такое (усл), которое вы вставили в рассуждение.
>Ну, Россия далеко не мать Украине и никогда ею не являлась. Русские и украинцы это две ветви потомков древних русов (Руси)
Ой, вот этот популистский бред терпеть не могу. Якутам или чукчам Россия тоже мать? Есть государственное объединение, в которое входят люди с разными национальностями, языками, религиями и это не немощные создания способные выжить только при наличии матери. Они жили и без России, смогут жить и без неё, но они объединились исторически как добровольно, так и насильно и сейчас для них это наиболее оптимальное объединение. Я уже вам писал, что не знаю что такое Украина, не было такого понятия в древности. В ХIХ веке начали так именовать западную, правобережную Днепра часть русского мира. Считают жители этой части себя украинцами, отказываются от своих предков именующих себя русскими, ну и ради бога, пусть будут украинцами не имеющими русских корней — это их дело, их потомки будут или осуждать, или восхвалять их.
> разделённых временем и пребыванием в разных государствах. Украинцы длительный период находились в европейских государствах, а Россия 300 лет пребывала под монгольским игом, что и отразилось в культуре, а возможно и на характерах русских и украинцев.
Честное слово, вы как ляпнете, так хоть стой хоть падай. Значит Россия порабощённая татаро-монголами пребывала под игом, а киевское и несколько других княжеств порабощённые литовцами их пригласили находиться в европейских государствах. Зашибись теория. Тут двойными стандартами не пахнет? Просветите, а в чём собственно разница была между этими порабощениями?
> Россия и Русь понятия не тождественные, потому что Россия является, только частью др. Руси. Другими словами Россия это ещё не вся Русь ибо есть ещё и Украина. которая тоже Русь по крови и по культуре. Можно сказать так же, что всякий русский есть потомок руссов, но не все руссы были предками русских. потому что некоторые руссы были предками украинцев.
Напомните, с каких это пор Украина тоже Русь? Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте, или заявляйте о себе как о русских, или заявляйте о себе как об украинцах плюнувших на своих предков с высокой колокольни и отказавшихся от их русского рода-племени учредив свой новый род укров.
> Теперь что касается Новгорода. Он не «выстоял» перед монголами, монголы просто напросто до него не дошли, внезапно развернувшись они направились в Европу. Видимо получили приказ об изменении цели нападения.
Выстоял, может предстоящая осада не предвещала ничего хорошего, всё-таки март—апрель 1238 года, и снега могло быть по пояс, и морозы могли быть сильными, может смерть сына Чингисхана Кюльхан деморализовала, уж очень жёстко оборонялись Москва где он погиб и была сдана 20 января, а может просто Новгород откупился, может какую дезу подкинули новгородцы, но столь резкое изменение маршрута, да ещё в 200 вёрстах от Новгорода не может быть случайностью.
> Вы спрашиваете почему «Рюриково городище»? Возможно там ранее находилась резиденция Рюрика до того, как Олег перенёс столицу в Киев, наверняка руководствуясь, вескими причинами. А иначе почему бы он пренебрёг Новгородом в пользу Киева? > Что касается, якобы «искажения» украинской речи, то думаю, что это естественно. Язык никогда не остаётся на месте он постоянно развивается, пополняется заимствованиями, да и слова подчас приобретают иной смысл нежели прежде, В этом нет ничего предосудительного. Я всегда думал. что украинский и белорусский гораздо ближе к славянскому чем русский, ведь пребывая столетия под игом монголов да и потом находясь в окружении и близком контакте с тюрками язык просто не мог не подвергнуться влиянию с их стороны. И слов, явно тюркского происхождения, в русском языке очень много. Так что думаю, что русские гораздо более отюречены, чем украинцы ополячены.
Напрасно вы так думаете, хоть и интересно знать из каких таких соображений, но я вас расстрою. Новгородская республика, и уж тем более её северные и северо-восточные не имели и понятия ни о каких татаро-монголах и тем более воздействия «отюречевания» на русский язык. Сопоставьте русский язык северян (пусть будет нашим шаблоном) с центральным районом России, Белоруссии, Украины и вы увидите какие языки искажены и искажены ли.
> К тому же польский язык это славянский родственный украинскому. Чего не скажешь о татарском наложившем свой отпечаток на наш язык. Относительно литовского языка думаю, что и он сильно повлиять не мог, потому что балты давно уже находились в тесном контакте со славянами и наверняка у них была уже некоторая общность. А в литовском княжестве если я не ошибаюсь славян было больше чем собственно литовцев.
Честно сказать Литовское княжество меня как-то не интересовало, потому у меня было впечатление, что они вообще из скандинавской группы. В нашем споре я обнаружил, что это не так и что у меня дефицит знаний о них. Ранее меня прибалты вообще не интересовали.
22:00 23.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
> Разве вы не знаете, что удалось собрать? Нет, не Рюриковичам, а Романовым. Просто взгляните на карту Российской Империи 18 века и увидите что удалось.
Знаю, но разве мы говорим не о др. русском гос-ве? Мы затронули тему создания и распада Руси, и причин повлиявших на них. О том как потомки Рюрика угробили государство для них же построенное. А вы обратили внимание на более поздний период когда было создано новое государство да ещё и возглавленное царём избранным из бояр, каковые являлись потомками дружинников рюриковичей считайте, что из их слуг.
> Ну, и опять вы неправы. В большинстве списков «Повести временных лет», включая ипатьевский, первоначальной столицей Рюрика названа Ладога. «Срубиша» крепость в Ладоге, Рюрик через 2 года перемещается к озеру Ильмень, где в истоке реки Волхов он основывает «новый город» — Новгород. Потому эта русская столица имеет больше прав быть столицей России, хотя бы по выбору Рюрика. Город который стал русской столицей в 859 году. Киев же был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом, который перенёс туда свою резиденцию, сказав: «сє буди м͠т (и) городомъ Русьскꙑмъ». С этого момента (882 год) Киев стал столицей Киевской Руси. Обратите внимание, новгородский князь Олег просто перенёс столицу в завоёванный город из-за выгод связанных с его местоположением. То же самое сделал несколько веков спустя царь Пётр I, перенеся стольный град, а затем большевики, вернувшие его в Москву. Практика переноса столицы в выгодное местоположение практиковалась не только русскими. Вот вам список столиц вам любезных США: > Филадельфия, Пенсильвания: с 5 сентября 1774 по 24 октября 1774, затем с 10 мая 1775 по 12 декабря 1776. > Балтимор, Мэриленд: с 20 декабря 1776 по 27 февраля 1777 > Филадельфия, Пенсильвания: с 4 марта 1777 по 18 сентября 1777 > Ланкастер, Пенсильвания: 27 сентября 1777 (один день) > Йорк, Пенсильвания: с 30 сентября 1777 по 27 июня 1778 > Филадельфия, Пенсильвания: с 2 июля 1778 по 21 июня 1783 > Принстон, Нью-Джерси: с 30 июня 1783 по 4 ноября 1783 > Аннаполис, Мэриленд: с 26 ноября 1783 по 19 августа 1784 > Трентон, Нью-Джерси: с 1 ноября 1784 по 24 декабря 1784 > Нью-Йорк, Нью-Йорк: с 11 января 1785 по 12 августа 1790 > Филадельфия, Пенсильвания: с 6 декабря 1790 по 14 мая 1800
> Вашингтон, Округ Колумбия: с 17 ноября 1800 по настоящее время. > Согласно вашему утверждению, что перенос столицы является проявлением сепаратизма (глупее утверждение невозможно придумать), в США сепаратист на сепаратисте сидит и сепаратистом погоняет. > Пожалуй, эта ваша мысль является глупейшей в поднятой вами теме
Новгород не имеет никаких «больших прав» перед Киевом называться столицей, по той простой причине, что от него отказались в пользу Киева. Киев оказался в гораздо более выгодной позиции чем Новгород. И хотя он действительно был основан как столица не рюриковичем, но в дальнейшем то рюриковичи утвердили это решение Олега его тем что не вернули столицу обратно. И верность этого выбора подтвердила практика, ибо после этого Русь только возвеличивалась и расширялась.
Теперь на аналогиях я постараюсь показать вам чем сепаратизм отличается от «переноса столиц» Допустим. я — глава многострадального Татарстана и я решаю, что хватит уже Москве нам татарам указывать: облагать нас налогами, выдумывать всякие обязательные для Татарстана законы, указы, и вообще всячески вмешиваться в наши дела. Короче я со своими приближёнными решаю отделиться от Р.Ф. и создать свой суверенный Татарстан. Для этого я: прерываю всяческие сношения с Р.Ф., принимаю новую конституцию, создаю свои войска, охраняю границы Татарстана и утверждаю столицей суверенного отныне Татарстана Казань. Допустим Чечня поступила также, потом Якутия, Бурятия и масса других российских областей. Вот это и будет являться сепаратизмом. А так как Москва, с президентом, думой и всем административным аппаратом, и есть то что связывает все края, республики, области воедино. то в случае всеобщего отказа перечисленных единиц от подчинения Москве, как выдумаете что произойдёт с Р.Ф. Я вам скажу. Это будет раскол России на суверенные отныне республики. То есть полное уничтожение прежнего государства и возникновение новых. Теперь на другой аналогии я покажу как происходит перенос столицы внутри государства на самом деле. Допустим Президент Р.Ф. решает, что хватит уже Москве быть столицей, дескать зажирела мол и всё такое. Он берёт всю свою шушеру, то есть всё самое необходимое для существования нашего клептократического государства. Всех депутатов, весь кабинет министров, короче весь административный аппарат и переезжает с ним допустим в город Урюпинск и делает «великий» Урюпинск «матерью городов русских» то есть столицей. Что изменилось. кроме переезда бюрократов? Да практически, ничего не изменилось. Государство как функционировало, так и продолжает функционировать, казнокрады как обворовывали страну, так и продолжают обворовывать, патриоты как обожали данное положение вещей. так и продолжают обожать. В общем все счастливы до полного изнеможения и только пятая колонна всё недовольвствует, сидя в своих колымских лагерях
> Далее. В 1240 году Киев был разграблен и разрушен монголо-татарами. В дальнейшем Киевское княжество продолжило своё существование под монголо-татарским игом, им продолжали править Рюриковичи, однако княжение они получали по ярлыку. Я об этом уже писал. Новый период в истории Киева начался с победой литовцев в битве на реке Ирпень, произошедшей примерно в 1324 году. В ней великий князь литовский Гедимин наголову разбил войско великого князя киевского Станислава Ивановича, в итоге чего Киевское княжество стало вассалом Литвы, а его новым правителем стал Миндовг Гольшанский — основатель новой династии киевских правителей — князей Гольшанских. Думаю, вы понимаете, что князья Гольшанские это не Рюриковичи.
Вот так и получается, что князья сепаратисты время от времени приходили в мать городов русских не для того, что-бы поддержать его. а для того, что-бы ограбить великое княжество, являвшееся сердцевиной Руси, чем ослабили его окончательно, превратили в непригодное для проживания место, и сами отдались монголам и Киев подложили под них. А когда литовское княжество стало собирать разорённые русские земли. то киевский князь Станислав стал против, видимо ему больше нравилось быть монгольским подчинённым. И только благодаря тому что литовцы одержали победу и над ним и над монголами впоследствии — Киев освободился от участи монгольского улуса. Он стал частью европейского государства, а не частью орды, чем являлись московские и пр. княжества.
> Кто такой Иван Калита? В 1296—1297 годах наместник своего отца Даниила Александровича в Великом Новгороде. В 1320 году Иван Данилович впервые ездил в Орду к Узбек-хану для утверждения в качестве наследника Московского княжества. Иван Данилович получил ярлык от хана на великое княжение и уехал в Новгород, Москва оставлена была в полное управление Ивана. В первые же годы своего правления Московским княжеством Иван добился того, что в Москву из Владимира была переведена резиденция митрополита. Это сразу сделало Москву духовной столицей Руси, повысило её авторитет. > В 1328 году ордынский хан Узбек поделил великое княжение между Иваном, получившим Великий Новгород и Кострому, и Александром Васильевичем Суздальским, получившему сам Владимир и Поволжье (предположительно Нижний Новгород и Городец). При этом фактические функции ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ исполнял Иван Калита. В 1331 году Иван совершил поездку в Орду, где вновь получил ярлык на всё великое княжение и вдобавок половину Ростова.
> За сорок лет своего правления Иван Калита усилил московское влияние на ряд земель Севера Руси (Тверь, Псков, Новгород и др.). Он накопил большие богатства, которые использовал для покупки земель в чужих княжествах и владениях. Привычка носить с собой постоянно кошелек («калиту») с деньгами для раздачи милости располагала к нему людей. Его внук Дмитрий Донской в своей духовной грамоте сообщил, что Иван Калита купил Углич, Галич Мерский и Белоозеро. Кроме того, он покупал и выменивал села в разных местах: около Костромы, Владимира, Ростова, вдоль рек Мста, Киржач и даже в Новгородской земле, вопреки новгородским законам, запрещавшим князьям покупать там земли. Он заводил в Новгородской земле слободы, населял их своими людьми, распространяя таким образом, не только свою власть, но и объединяя вокруг себя исконно русские земли. > > А теперь ответьте мне, почему православный русский Великий князь из рода Рюриковичей Иван Калита, по вашему мнению, должен был «присоединиться» (в вашем контексте, сдаться в управление) католику, литовскому князю Гедемину, родословная которого доподлинно неизвестна? Потому что он захватил древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестье (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336) и другие? Вассалами Гедимина стали минский, лукомский, друцкий, берестейский, дрогичинский князья. Вассалом литовца, по-вашему, должен был стать и Великий Князь Московский и выбранный на Вече Новгородский положив ему под ноги русский мир?
А вы считаете что негоже такому достойному мужчине как Калита, имеющему славную родословную и всё такое — сдаться" безродному" гедиминычу государю великого княжества европейского? Что такому великому мужу Калите пристойней сдаваться, только «родовитым» монгольским ханам и якшаться с ними как с" единоверцами" (буддистами и шаманистами), чем с европейским государем христианином? Типа: фигли нам Европа, коли у нас свой путь … …на восток в азиатчину.
> Нет уж, извините, но с позиции русских князей, их дружин и ратей Иван Калита был значительно предпочтительнее.
Конечно, русским витязям гораздо приятнее ездить за тридевять земель в Монголию и в вонючей юрте целовать сапоги ордынских ханов, униженно выпрашивая разрешение на собственное же княжение, нежели находиться в составе соседнего европейского государства. Это же так патриотично.
> Я бы вас понял и может быть, даже поддержал, если бы вы озаботились признанием Великого Новгорода исконной столицей Руси, да и Новгородская республика с её Вече более симпатична в плане демократического устройства. Почему вам более симпатичен захватчик русских территорий, чем объединитель их, чем собиратель, как он оценен исторически?
Как бы я мог признать Новгород столицей, когда сами основатели Руси пренебрегли им как столицей им в пользу Киева? И да! Мне гораздо приятнее литовский обьединитель земель, чем монгольский хан разоривший русские земли. Только русские земли вошедшие в состав Литовско-русского государства освободились от участи ордынских данников, Чего не могла триста лет сделать Москва.
11:10 24.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А, она никого и ничто не упраздняла. Она ввела административное деление государства, которого до неё в России не было. Введение деления территорий на губернии Великой, Белой, Малой, Новой Руси (России), Крым, Сибирь, Эстляндии, Лифляндии несколько упрощало структуру вертикали власти, упрощало возможность управления отдельными территориями.
>>Екатерина упразднила «дикое поле» которое принадлежало татарам и создала на его месте новороссию
>Решение загородить и обезопасить от набегов русское население, разместившееся южнее старой (Тульской) границы, было принято несколько раньше. «Построение этой новой, так называемой „Белгородской черты“, началось в 1636 году и продолжалось двадцать лет. В состав этой черты входили следующие вновь основанные города: Ахтырской, Алешня, Вольной, Хотмышской, Карпов, Болхов, Белгород, Короча, Яблонов, Новый Оскол, Верхососенск, Усерд, Ольшанск, Острогожск, Коротояк, Урыв, Костенск-Воронеж, Орлов, Усмань, Козлов, Белоколодск, Сокольск (Доброе, Бельской, Чернавской). Далее „черта“ примыкала к Тамбову, где она соединялась с другой, „Симбирской чертой“, устроенной в те же годы: Тамбов, Верхний и Нижний Ломовы (оба в 1636 году), Инсар (1648), Саранск, Темар, Сурск, Аргаш, Погорелый, Корсунь, Урень, Тагай (Юшанск)». Википедия. > Т. е. в правление Екатерины II это были уже русские территории, заселённые в ходе вольной колонизации в основном «однодворцами», тип служилого человека и пахотного крестьянина. Участки, отведённые «однодворцам» в надел, долго оставались без всякой другой рабочей силы, кроме самих хозяев. Только мало-помалу, и конечно, чем южнее, тем позже, на однодворческих землях стало селиться крестьянское население. Потому термин Новороссия определяет действительное положение вещей — новые российские территории там, где ранее были неосвоенные никем земли, по которым кочевали степняки (хазары, печенеги, половцы, татары) заселялись именно русскими людьми.
Вы закончили свой текст странным противоречием: новые российские территории там, где ранее были неосвоенные никем земли, по которым кочевали степняки Земли на которых степные жители ведут свою хозяйственную деятельность (кочуют, выпасают скот), просто по определению, не могут быть неосвоенными. Эта территория издавна принадлежала тюркам, а русские её отняли, назвали Новороссией, и теперь претендуют что, якобы это — исконно русские земли, хотя для русских прежде они всегда были диким полем. И на этом основании, я думаю, что земли так называемой Новороссии исторически принадлежат крымским татарам, а не пришлым россиянам.
>>> Такого понятия как украина в тот момент просто не существовало — оно появилось в результате сепаратизма значительно позже.
>> Как я уже говорил сепаратизм проявился у предков русских которые отсоединились от Киевского государства чем и разрушили его. А потом решили подчинить себе киевское княжество во главе с Киевом, вопреки устроителям государства Русь. Которые постановили, что Киев с его (условно говоря) украинским населением будет главенствующим, а не Москва (усл). Так что можно сказать желание Москвы (русских) подчинить себе Киев (украинцев) есть сепаратизм, мятеж и госпереворот.
>Поймите, ну не было никакого отсоединения от Киева. Лапшу вам на уши навешали или вы её сами пытаетесь навешивать. Даже удельное правление русскими князьями, вплоть до захвата Литовцами Киева учитывало Киев как вотчину Великого князя. В Википедии говорится что: «К середине XII века Киевская Русь вступила в состояние феодальной раздробленности и фактически распалась на полтора десятка отдельных русских княжеств, управляемых разными ветвями династии Рюриковичей. Вплоть до монгольского нашествия (1237—1240) Киев, утративший своё влияние в пользу новых центров силы, формально продолжал считаться главным „столом“ Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей. Как этнокультурный регион Русь продолжила существовать и после политической дезинтеграции, что впоследствии сыграло важную роль в процессе объединения русских земель».
Довольно любопытно. Вы приводите доводы которые противоречат вашим же утверждениям. Вот в частности: «Русь вступила в состояние феодальной раздробленности и фактически распалась на полтора десятка отдельных русских княжеств,» Это означает что Русь распалась, (раскололась). Что она больше не существует в прежнем виде, как не может оставаться целым предмет после того как его разобьют, ибо это уже будет не предмет, а осколки предмета. Дальше пишется на чисто русском языке, что киев как центр потерял своё значение центра (утратил влияние) в пользу новых. Это означает что раньше был Киев центром Руси, а теперь нет. Теперь центрами стали другие княжества. дальше пишется с Русью произошла дезинтеграция. Лезем в словарь что-бы узнать значение слова дезинтеграция и видим. Дезинтеграция политическая (политическая раздробленность) — изменение формы государственного устройства, которое характеризуется следующими признаками: •присвоение местными политическими элитами функций государственной власти; •возникновение региональных политических образований, обладающих государственным суверенитетом; •замена военно-политического единства договорными отношениями.
Это как раз то что я вам и говорил, что изменилась форма государства, то есть прежнее государство перестало существовать. И приведены признаки этого 1 -местные князья присвоили себе власть, которая ранее принадлежала верховному князю 2 -княжества стали государствами 3 -Главенство киевского князя сменилось любечьским договором по которому всякий князь отныне правит самотоятельно в своём княжестве. Как этнокультурный регион Русь продолжила существовать Думаю что вы понятие этно. культ. регион принимаете за государство. Но как говорится: это не одно и тоже, а две большие разницы. То есть как гос--во,. Русь перестала существовать в прежнем её виде то бишь форме (его сменили сув. кн-ва) но на её прежнем месте оставался этнокультурный регион, каковой совсем не является государством, а лишь территорией на которой проживает определённый этнос объединённый общей культурой, хотя и разделённый границами суверенных государств.
> Ещё из Википедии: «Летописец под 1134 годом в связи с расколом в среде Мономаховичей записал „разодралась вся земля Русская“. Начавшиеся междоусобицы не касались самого великого княжения, но после смерти Ярополка Владимировича (1139) следующий Мономахович Вячеслав был изгнан из Киева Всеволодом Ольговичем Черниговским, после чего титул киевского князя стал объектом борьбы между различными династическими и территориальными объединениями Рюриковичей». Видите, какое значение Киеву, даже в этой княжеской междоусобице придавалось? > А вот ещё: «В некоторых церковных и литературных источниках — например, в высказываниях константинопольского патриарха и Витовта в конце XIV века, — Киев продолжал рассматриваться как столичный город и в более позднее время, однако к этому моменту он уже был провинциальным городом Великого княжества Литовского». Видите, Киев был захвачен нерусью и для русского мира он был временно утерян, но до последнего момента он рассматривался, в том числе и московскими князьями как столичный город.
Вы приводите тексты и сами не вникаете в смысл там написанного. А там сказано, что Киев перестал быть центром влияния. Иными словами: изменилась ситуация раньше Киев властвовал над княжествами. а теперь княжества владеют Киевом. Так же сказано, что Киев формально оставался «главным столом «Руси (центром власти) — фактически же, то есть на самом деле он таковым не являлся, ибо таковыми центрами были столицы суверенных княжеств распавшейся Руси. То есть по сути мы видим совершенно иную картину. На месте централизованного др. русск. государства образовалась конфедерация, что есть уже не единое государство, а союз суверенных гос-в, созданный для осуществления конкретных совместных целей или действий. Для того что бы понять ещё лучше, что произошло, я приведу вам выдержки. В 1097 г. в Любече состоялся княжеский съезд, положивший начало новой политической форме существования страны. Там было решено, что «каждый да держит отчину свою». Таким образом, Русь начала превращаться в конфедерацию независимых государств Начало конца. После смерти Мстислава Киевская держава стала быстро, спонтанно распадаться. Первым отпал Полоцк, (хотя и вернулся позже) Затем, в 1135 г., отделился Новгород. Новгородская «республика» перестала посылать деньги в Киев. Началась упорная война между Черниговским и Киевским княжествами. В это время отделилась и стала фактически самостоятельной Ростово-Суздальская земля, где правил сын Мономаха — Юрий Долгорукий, боролись между собой стоявшие за князьями военно-политические группировки, выражавшие интересы тех или иных земель распадавшегося Русского государства. Процесс этот, начало которому исподволь положили решения Любечского съезда князей (1097), через 70 лет стал необратимым, и Киевская держава к началу XIII в. разделилась на несколько независимых государств. Окончательно обособились Северо-Восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). Самостоятельным государством стало Черниговское княжество, где правили Ольговичи и Давыдови-чи. Выделились и Смоленск, и Турово-Пинская земля. Обрел полную независимость Новгород.
> Так о каком сепаратизме вы тут всё вещаете? Чей «сепаратизм» послужил причиной падения значения Киева и его захвата литовским князем? Какие русские князья-«сепаратисты» способствовали этому?
В вышеприведённом тексте я указал список некоторых княжеств которые отделились от Киева как от центра и сами сделавшиеся центрами, то есть именно благодаря им Русь оказалась разодранной на части и неспособной противостоять ни литовцам. ни монголам.
> Вы уж извините меня, что я использую ваш, неправомочно используемый термин «сепаратисты», хоть и понимаю всю его непригодность и безграмотность для применения к тому времени, но я стараюсь изъясняться на вашем языке, чтобы вы поняли ошибочность вашей позиции.
Вы зря столь излишне категоричны в своих суждениях. Не я придумал применение слова сепаратизм в поле истории. Этот термин применяется самими историками для выявления явлений происходивших в прошлом.
В Западном каганате правитель пытался упрочить систему «десяти племен», или «десяти стрел», назначив в каждое племенное объединение члена своего рода — правителя с титулом шад, не связанного с местной племенной знатью: эта политика была характерна для раннесредневековых государств, стремящихся преодолеть племенной сепаратизм (в том числе для Руси).
> Есть русское слово РАСПРЯ — оно больше подходит для охарактеризовывания происходившего между князьями Руси, чем латинское separare столь полюбившееся вам. Термин сепаратизм проявился гораздо позже, в нашем случае (обсуждении) когда известная часть русского народа объявила себя никому неизвестными украми, а территорию Украиной.
Слово распря более подходит ко внутригосударственным конфликтам. На примере же того, что Русь перестала быть единым государством, а превратилась в союз суверенных государств, то это уже не внутригосударственные конфликты, а меж государственные.
> barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> О, как, вы и родословную пытаетесь подключить? Однако и здесь вы неправы. Московский князь Иван I (Иван Данилович) прямой потомок Рюриковичей и именно его предок «сидел в Киеве», а потому он являлся законным представителем и продолжателем рода правителей Руси. А вот сам народ к этому роду имел весьма сомнительное отношение. Даже тот народ представлял собою такую смесь родов и племён, что отличить его хоть в чём-нибудь от новгородцев или владимировцев уже тогда было невозможно, и уж теперь это тем более невозможно.
>>Ошибаетесь. Все князья Др. Руси были рюриковичами, нерюриковичей среди них просто не было.
>Может быть вы и правы, однако: > Князь Рогволод. Википедия утверждает: «Если даже Полоцк и подчинялся Рюрику, то довольно скоро приобрёл политическую самостоятельность, так как в 970-е гг. им правил независимый от Рюриковичей князь Рогволод».
> Полоцкое княжество — княжество, выделившееся из состава Киевской Руси, а позже ставшее независимым. > Есть ещё скандинавские саги упоминающие о ленных владениях викингов, но они располагались на окраинах Руси и на вновь присоединённых землях. Князья-Рюриковичи вели ожесточенную борьбу с оставшимися племенными князьями (Владимир Мономах упоминает князя вятичей Ходоту и его сына). Это способствовало централизации власти. Взято из Википедии. > Мне и ранее попадались упоминания о древнерусских князьях не из рода Рюриковичей, но в данный момент привести в пример, кроме этих упоминаний я не могу. Скорее всего князья не Рюриковичи это исключение из правил подтверждающее те правила.
После подчинения славянских и не славянских княжеств Руси там ещё некоторое время сохранялись у правления местные князья, но в процессе укрепления государства эти князья сменялись русскими и в итоге на момент раздробления мне известен только один случай княжения не рюриковича. Толи в галицийской, толи ещё где. Действительно исключение и так как этот князь в междоусобицах не участвовал по причине своей малозначимости то я и писал, что среди князей (участвовавших в жизни государства) не рюриковичей не было.
>> И в Киеве они сидели, если сказать по простому, по очереди. > Скорее не по очереди, а по старшинству (по близости к основной ветви).
Да, так называемое лествичное право. которое вводилось предыдущими рюриковичами, что-бы избежать раскола государства на отдельные княжества. Но их потомки изменили установленный порядок, предпочтя наследование по прямой линии чем и раздробили Русь на части.
>>> История одна — история русского народа, и история сепаратизма князей разваливших Великую Русь, к сожалению не усвоена некоторой частью этого народа, той частью, которая не только не поняла пагубности сепаратизма, но ещё и отказалась от своих корней и переименовала себя исключив даже упоминание о себе как о людях русских какими считали себя их предки. Таких людей в народе пренебрежительно именуют «Иванами, не помнящими родства», <nobr>т. е.</nobr> людьми, не имеющими родовых корней, безродными. Я сожалею, что эта часть русских людей избрала участь быть безродными. Я сожалею, что эта часть русских людей избрала участь быть безродными из-за сепаратистских соображений внушённых им явно не дружественными русскому народу отщепенцами.
>> Москва оказалась не только сепаратистом, но узурпатором. Она присвоила себе ту власть которую ей никто не давал. Присвоила власть быть «матерью городов русских»
>Ну, уж это просто глупость. > Во-первых, московский князь Иван Калита, был и новгородским князем, избранным на Вече. Вам для справки: Участниками веча могли быть «мужи» — главы всех свободных семейств сообщества (племени, рода, поселения, княжества). Их права на вече могли быть равными либо различаться в зависимости от социального статуса.
Вы путаете. Новгородское вече стало решающим в выборе князя, после того. как он «отсепарировался» то есть присвоил себе право быть независимым (ему этого права никто не давал). До момента раздробленности Руси князья в Новгород НАЗНАЧАЛИСЬ быть наместниками из Киева.
> Во-вторых, киевский князь Гедимин являлся князем по такому же принципу? Нет, это литовский поработитель русского Киева.
Гедимин конечно же произвёл присвоение русских земель. но только после того, как эти княжества сами развалили своё государство. И только благодаря Гедимину эти княжества были сохранены от монгольского ига и не были отброшены назад в своём развитии как это произошло с русскими княжествами не вошедшими в литовскую Русь
> В-третьих, ни о каком сепаратизме в те времена и речи не могло быть, поскольку не было основы для этого — ведь сепаратизм, с одной стороны, базируется на международном принципе права народов на самоопределение и часто является проявлением международно признаваемого национально-освободительного движения и деколонизации, а с другой стороны, ведёт к нарушению также международных принципов суверенитета, единства и территориальной целостности государства, нерушимости границ. О каком международном принципе права народов на самоопределение тогда могла быть речь, какое могло быть в те времена проявление международно признаваемого национально-освободительного движения, какие международные принципы суверенитета и целостности государства тогда были?
Как я уже говорил — не я придумал термин «сепаратизм» применительно к древнерусским князьям. Вы просто опять путаете так как истолковываете значение термина применительно к современному времени, где он обуславливается отсылкой к международному праву. Применяя его к событиям древности историки хотят показать, ту же тягу некоторых личностей к независимости, но уже с возможностей того времени. Так как межд. права тогда не существовало, они могли аппелировать к иным причинам побуждающих их к отделению, допустим: «А зачем нам Киеву дань платить, если можно не платить?»
>> Украинцам наверное стало стыдно называться одним именем с узурпаторами, потому они и решили взять себе другое название. Ну, а кому охота иметь такое позорище? А то окружающие ещё подумают, что украинцы такие же захватчики и агрессоры как и московиты. > А, что там думать, достаточно посмотреть на их парламент, и «парламентариев», тогда станет вполне понятным, что за сброд они выбрали себе. Русский человек подобные картинки видел совсем недавно в день получки у пивных и забегалок.
Несколько лет назад по телеку я смотрел как в украинской раде мужики друг друга за грудкИ хватали и сказал жене: «смотри как люди за общее дело радеют — по настоящему. Спорят, ссорятся. орут до хрипоты, но по этому можно увидеть, что они свободно выражают свои пожелания и не боятся. Теперь посмотри на наших скучно правильных депутатов, которые как стадо приходят на работу и послушно единогласно утверждают спускаемые им сверху приказы. Можно наглядно увидеть, что в раде действительно создаются законы, когда в думе они лишь схватываются на лету от хозяина и подмахиваются послушными исполнителями
> Насчёт позорища я так скажу, оно будет, когда наступит осознание того, что ими преданы очень многие поколения своих предков создававших и укреплявших могучую Русь как русские люди, всего только ради печенюшек раздаваемых им как нищебродам теми, кому могучая Русь как кость в горле — вот это будет действительно позорище. Позорище хуже, чем Германии пришлось перенести, каясь в своём позоре перед всем миром, ведь здесь придётся каяться не в своём лично позоре, а в том, что ими опозорены многие поколения своих русских предков. > Мне думается, что придётся им валить всё на бандеровцев, чтобы хоть как-то обелить себя. Простят или не простят им этот позор не столь уж важно, а важно то, что этот позор повиснет на их потомках, на тысячелетия и в русский мир им будет путь закрыт. Придётся им очередной раз менять своё наименование украинец, на какое-нибудь ещё, с проклятиями отмежовываясь от теперешних сепаратистов предающих русский мир.
Я считаю, что если кто и предал кого, то это русские. Называясь братьями они вторглись к украинцам в дом принося смерть и разрушения. Как в старые «добрые» времена князья которые теперь являются предками совр. русских приходили в киевскую землю для того что бы пограбить и поубивать, так и их потомки делают то же самое — приходят в Украину пограбить и поубивать. Видимо гены сказываются. Думаю, такие грабители действительно недостойны того, что-бы их называли братьями и именовались с украинцами одним именем. Ну и второе, что значит - "русский мир", который якобы предала Украина? И почему она должна за него радеть? Насколько я понимаю - это изобретение современных русских, по крайней мере я не знаю такого термина в истории древней Руси. И если это порождение современных русских, их имперского менталитета сгонять все остальные народы под свою гегемонию, то и не надо ожидать, что окружающие народы с радостью будут кидаться в это как в омут с головой. Вот украинцы, например, не лезут же со своим "украинским миром" к русским, так почему тогда русские думают, что их мир кому то нужен кроме них самих? Пусть русские живут в своём мире. а украинцы в своём.
14:35 24.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Я считаю, что если кто и предал кого, то это русские. Называясь братьями они вторглись к украинцам в дом принося смерть и разрушения. Как в старые «добрые» времена князья которые теперь являются предками совр. русских приходили в киевскую землю для того что бы пограбить и поубивать, так и их потомки делают то же самое — приходят в Украину пограбить и поубивать. Видимо гены сказываются. Думаю, такие грабители действительно недостойны того, что-бы их называли братьями и именовались сукраинцами одним именем.
Первое, то что именно Россия затеяла смуту на Украине по меньшей мере не доказано. Второе, а то что Украина сделала всё, чтобы поссорится с Россией уже не считается? Мало того, она сейчас потихоньку влезает в конфликты уже с европейскими странами. И тоже на почве оголтелого национализма! Слон
> barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я считаю, что если кто и предал кого, то это русские. Называясь братьями они вторглись к украинцам в дом принося смерть и разрушения. Как в старые «добрые» времена князья которые теперь являются предками совр. русских приходили в киевскую землю для того что бы пограбить и поубивать, так и их потомки делают то же самое — приходят в Украину пограбить и поубивать. Видимо гены сказываются. Думаю, такие грабители действительно недостойны того, что-бы их называли братьями и именовались сукраинцами одним именем.
>
> Первое, то что именно Россия затеяла смуту на Украине по меньшей мере не доказано. > Второе, а то что Украина сделала всё, чтобы поссорится с Россией уже не считается? Мало того, она сейчас потихоньку влезает в конфликты уже с европейскими странами. И тоже на почве оголтелого национализма! > Слон
Возможно и не доказано, но зато все хорошо знают, что именно Россия влезла в Украину, а не наоборот.
16:52 24.12.2017
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не торопитесь, сейчас я дал определение понятия — государство. И это определение применимо ко всем государствам: древние они или новые, оно общее для всех государств, то есть это описываемые признаки предмета, что бы отличить его от остальных предметов мира.
> > Есть один момент, история повторяется. Все цивилизации проходят повторяющиеся этапы развития. И степень устойчивость формы государства напрямую зависит от этапа. США это не новая цивилизация, а продолжение европейской цивилизации (командующие народы те же), которая уже стабилизировалась. Поэтому США и стабильны. А вот у России никакой стабилизации ещё не наступило, только и всего. Россия как цивилизация гораздо моложе Европы (лет на 400−600). > Слон
Да, я с вами согласен, что Россия отстаёт в своём развитии на сотни лет, И вижу как раз две причины, по которым это произошло. Первая всем известная из истории учебников, что благодаря своим раздорам др. русские ослабили своё государство благодаря чему монголы с легкостью его взяли и остановили путь развития страны, когда европейцев, наследников античной цивилизации ничто не тормозило. И второй причиной я вижу принадлежность основной массы населения к православию, которое будучи самым малочисленным течением в христианстве всегда боялось утраты своих позиций в следствии конкуренции с католиками. Вот поэтому РПЦ всегда держала русских подальше от Запада. Когда на Западе развивались науки и искусство она всячески препятствовала их проникновению к нам из Европы и не давала им развиваться здесь. Вечно мракобесничая объявляла католиков и протестантов басурманами, а произведения их культуры называла бесовскими. И это длилось столетиями. Отгораживая россию от Запада она не дала россиянам приобщиться к западной культуре которая вместе с античной насчитывала тысячалетний опыт человечества. Возможно Пётр это понимал, потому и старался «прорубить окно» в стене которую построила РПЦ. Недаром же она его так не любила. Думаю. что если бы Владимир в своё время сделал правильный выбор в пользу католической церкви Россия не отставала бы сейчас в своём развитии от других стран Европы.
17:16 24.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Возможно и не доказано, но зато все хорошо знают, что именно Россия влезла в Украину, а не наоборот.
Что значит все знают? Все знают, что страус с перепуга прячет голову в песок, а между тем это чистая выдумка. Даже неизвестно откуда пошла эта байка. Так и тут, с какой радости вы решили что это Россия влезла на Украину, а не безголовая национальная политика украинских властей привела к сепаратистских настроениям? Слон
…на восток в азиатчину.