> Да, я с вами согласен, что Россия отстаёт в своём развитии на сотни лет, И вижу как раз две причины, по которым это произошло. Первая всем известная из истории учебников, что благодаря своим раздорам др. русские ослабили своё государство благодаря чему монголы с легкостью его взяли и остановили путь развития страны, когда европейцев, наследников античной цивилизации ничто не тормозило. И второй причиной я вижу принадлежность основной массы населения к православию, которое будучи самым малочисленным течением в христианстве всегда боялось утраты своих позиций в следствии конкуренции с католиками. Вот поэтому РПЦ всегда держала русских подальше от Запада. Когда на Западе развивались науки и искусство она всячески препятствовала их проникновению к нам из Европы и не давала им развиваться здесь. Вечно мракобесничая объявляла католиков и протестантов басурманами, а произведения их культуры называла бесовскими. И это длилось столетиями. Отгораживая россию от Запада она не дала россиянам приобщиться к западной культуре которая вместе с античной насчитывала тысячалетний опыт человечества. Возможно Пётр это понимал, потому и старался «прорубить окно» в стене которую построила РПЦ. Недаром же она его так не любила. Думаю. что если бы Владимир в своё время сделал правильный выбор в пользу католической церкви Россия не отставала бы сейчас в своём развитии от других стран Европы.
Речь совсем о другом. Россия не отстаёт в развитии. Российская цивилизация просто моложе! Тот этап в развитии который сейчас проходит Россия, Европа уже давно прошла. Российская цивилизация возникла приблизительно в 14−15 веке, европейская в 8−9. Нам очень долго было не до гармоничного развития, шли непрерывные внутренние разборки. Как например в Европе средних веков. И тогда в Европе ситуация была кстати не сахар, масса народа оттуда тогда к нам сбежала. И кстати я бы не стал идеализировать нынешнюю Европу. Идёт депопуляция европейского населения и замена его на мусульман. И очень возможен срыв Европы во всеобщий хаос. А у нас кстати сейчас происходит как раз переход на инерционную фазу развития, когда внутренние разборки в основном прекращаются и начинается всестороннее и гармоничное развитие страны. И кстати до монголов русские вовсе не считали себя единым народом, так что никаких возможностей для совместного противостояния монголам у них не было. Слон
22:22 24.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
>> Разве вы не знаете, что удалось собрать? Нет, не Рюриковичам, а Романовым. Просто взгляните на карту Российской Империи 18 века и увидите что удалось.
>Знаю, но разве мы говорим не о др. русском гос-ве? Мы затронули тему создания и распада Руси, и причин повлиявших на них. О том как потомки Рюрика угробили государство для них же построенное. А вы обратили внимание на более поздний период когда было создано новое государство да ещё и возглавленное царём избранным из бояр, каковые являлись потомками дружинников рюриковичей считайте, что из их слуг.
Ну и до какого времени вы предлагаете считать историю древней Руси, и с какого времени её считать средневековой? Напомню, я включился в обсуждение в этой теме после следующего вашего заявления:
> Точно-точно. У русских всегда так. Создали единое государство «киевскую русь» — оно развалилось из-за внутренних разборок, междоусобиц. Потом создали российскую империю — та тоже относительно недолго просуществовала — пала в гражданской войне. И СССР так же развалился от «внутренних разборок». Что уж там говорить, что русских ни с кем мир не берёт. (у них все окружающие народы плохие), если они друг с другом в одной стране ужиться не могут. Что за тяга такая в народе к склокам?
Ваше заявление: «У русских всегда так» говорит о каких временнӹх рамках?
Далее вы пишите, «Создали единое государство „киевскую русь“». Пришлось уточнить, что Русь началась с приглашения Рюрика новгородцами править ими в 862 году, который обосновался, в впоследствии именуемом «Рюриковом городище», в 2 км к югу от исторической части Новгорода. Своевременно будет напомнить, что уклад новгородцев был самым первым действительно демократическим укладом в Европе. Есть запись от 859 года, в которой приводится запись о смерти Гостомысла, новгородского правителя управляющего до Рюрика, что говорит о существовавшем укладе у новгородцев ставить на княжение, правителя со стороны, а не из своей среды, чтобы не вызывать соперничество жителей. «Новгородская республика», просуществовавшая до 1478 года своим укладом подтверждает это.
В 882 году преемник Рюрика новгородский князь Олег присоединил к своим владениям Киев, сделав главный город полян своей столицей. Таким образом, Киев стал русским на 20 лет позже Новгорода, и объединение племён с этого момента осуществлялось уже с целью становления русского мира, которое действительно началось с захвата Полянской столицы города Киева. Кроме того, в силу демократичности уклада новгородцев, князь мог быть сменён в любой момент (и это было неоднократно), что Олегу было явно не по душе. Потому он и объявил Киев своей столицей и вотчиной. В 1102 году, когда киевский князь Святополк Изяславич захотел заменить Мстислава в Новгороде своим сыном, новгородцы ответили ему: если у твоего сына две головы, присылай его к нам. Новгородцы, со своим демократическим укладом никому не позволяли, изменить свой уклад. Старший сын Владимира I Святославича Ярослав, посаженный в Новгород, уже при жизни отца отказался посылать в Киев дань, подчёркивая этим самостоятельность Новгорода. Чуть меньше чем полтора века Новгород подчинялся Киеву, но потом он, практически с 1015 года, т. е. после смерти киевского князя Владимира I Святославича стал самостоятельным, но в событиях Киевской Руси периодически принимал участие.
Что это значит? А значит это следующее. Русский мир, точнее племена, существовавшие на тех территориях, закончил свою древнюю историю и вступил в эпоху феодализма привнесённую преемником Рюрика Олегом (родственная связь Олега и Рюрика не установлена), вступил в средневековье практически одновременно с любимой вами Европой. С этих пор престол стал наследоваться, а не передаваться выборному правителю. Тут может быть два взгляда. Первый — демократическое устройство вообще не подходит для создания государств. Так ли это покажет будущая мировая история, которую увидят наши потомки. Уж очень сильны тенденции к созданию абсолютного властелина (монополии власти) не только в государствах, но и над государственными объединениями даже сейчас. Вполне может быть что для управления столь большими образованиями как империи и бòльшими, появятся возможности только в отдалённом будущем в иной форме чем государственная. Второй — демократическое устройство требует соответствующего общественного развития, этапы которого перешагнуть, никому не дано, потому оно и уступило место феодальным принципам управления.
Резюме. Новгородская Русь, существовавшая до Рюрика, консолидировала племена славян, мигрировавшие во время славянской колонизации из центральной Европы в Северо-Восточную Русь, происходившую в VI веке и продлившуюся вплоть до XV века. Судя по всему, консолидация проходила на добровольной основе, собственно потому и мог существовать демократический уклад. Однако Русью объединяющиеся племена стали именоваться только со времён правления Рюриком.
Феодальный уклад Руси следует считать со времён правления Олегом, который ввёл наследуемое правление на Руси с введением института Великого Князя передаваемого по наследству. Междоусобицы в Киевской Руси носили тот же самый характер, что и в феодальной Европе, в которой правители были так же в родстве и непрекращающихся претензий друг к другу по поводу территорий. К тому же, следует иметь в виду, что Крестовые походы осуществлялись практически одновременно с распрями в Руси, что постоянно порождало войны и изменяло границы их территорий точно так же как в Руси. Раздробление Руси, имеющей единую веру, наглядно показало тщетность Крестовых походов как консолидирующих собой государства. Потому сбор земель в Русский Мир, проводимый позже московскими князьями, а затем и Российской Империей уже не так строптиво относился к вере присоединяемых земель.
Есть одна интересная закономерность. Мигрирование многих славян во время колонизации, наткнувшись на междоусобицы князей Киевской Руси, уходили далее на север и северо-восток, обживая эти местности и одновременно увеличивая Новгородскую Русь. Таким образом сложилась ситуация в которой оказался скандальный регион Киевской Руси, и относительно уравновешенный, довольно стабильный север и северо-восток Новгородской Руси — чем севернее и северо-восточнее от Киева, тем спокойнее и уравновешеннее. Т. е., ваш вопрос «Что за тяга такая в народе к склокам?» уместнее задавать потомкам Киева. Да и сейчас, если непредвзято посмотреть на Российскую Думу и Киевскую Раду, вполне понятно чем заняты в Российской Думе, а вот Рада, это скорее РИНГ, чем представительный законодательный орган. Десять веков минуло, а унаследованная склонность к междоусобице, теперь новоявленных «князей» Киевской Украины (хот правильнее писать киевской хунты, поскольку имел место вооружённый переворот), до сих пор вредит государству, дробя её. Ещё раз хочу обратить ваше внимание, что экскурс в Древнюю Русь вызван необходимостью анализа развития событий там, чтобы показать вам ошибки которые вы допустили в вашем ответе участнику asdfgh66 от 02:46 12.12.2017, а не из-за желания «поковыряться» в истории.
> Теперь на аналогиях я постараюсь показать вам чем сепаратизм отличается от «переноса столиц»
… Ни к чему. Рассуждения верны, но для сегодняшнего общественного развития.
> Вот так и получается, что князья сепаратисты время от времени приходили в мать городов русских не для того, что-бы поддержать его. а для того, что-бы ограбить великое княжество, являвшееся сердцевиной Руси, чем ослабили его окончательно, превратили в непригодное для проживания место, и сами отдались монголам и Киев подложили под них.
Ну, что вы «лепите горбатого»? Какой сепаратизм, и с какого он бока тут? Одно княжество воевало с целью захвата другого княжества — ведь каждый был сам за себя. Киев, кроме обогащения был ещё интересен его статусом, Киевская земля считалась коллективным владением Рюриковичей и только — в нём уже Великий Князь не сидел, а находился во Владимире.
> А когда литовское княжество стало собирать разорённые русские земли. то киевский князь Станислав стал против, видимо ему больше нравилось быть монгольским подчинённым. И только благодаря тому что литовцы одержали победу и над ним и над монголами впоследствии — Киев освободился от участи монгольского улуса. Он стал частью европейского государства, а не частью орды, чем являлись московские и пр. княжества. > А вы считаете что негоже такому достойному мужчине как Калита, имеющему славную родословную и всё такое — сдаться" безродному" гедиминычу государю великого княжества европейского? Что такому великому мужу Калите пристойней сдаваться, только «родовитым» монгольским ханам и якшаться с ними как с" единоверцами" (буддистами и шаманистами), чем с европейским государем христианином? Типа: фигли нам Европа, коли у нас свой путь … …на восток в азиатчину. > Конечно, русским витязям гораздо приятнее ездить за тридевять земель в Монголию и в вонючей юрте целовать сапоги ордынских ханов, униженно выпрашивая разрешение на собственное же княжение, нежели находиться в составе соседнего европейского государства. Это же так патриотично.
Отвечу так, грибнику кланяться каждому грибу что заставляет? Правильно, необходимость — сам он в корзинку не прыгнет. А если грибник просто будет стоять на месте и кланяться, то много у него в корзине появится грибов? Поклоны различает их цель. Иван Калита кланяясь и добиваясь титула Великого Князя имел цель не задабривания поработителя для улучшения своего положение как кланяющийся «„безродному“ гедиминычу государю великого княжества европейского» что вас восхищает до слюнявых пузырей во рту (как же, цэ Эвропа), а кланялся чтобы обеспечить своих потомков возможностью избавиться от поработителя. Его поклоны дали иной результат чем поклоны Гедемину. Сравните с результатами того что стало с тем Литовским Княжеством и с Московским Княжеством. Однако мне что-то подсказывает что вам предпочтительнее судьба Литовского Княжества, ведь так или я ошибаюсь? Собственно ниже, вы говорите уже что я не ошибаюсь.
Скажу вам с полной ответственностью, что и в современной действительности Киев повторно наступил на те же грабли, что и предки его правителей и результат будет тот же. Это вне сомнения.
> Как бы я мог признать Новгород столицей, когда сами основатели Руси пренебрегли им как столицей им в пользу Киева?
Всего на полтора века, но потом он был столицей Новгородской республики. Вы это упускаете это из виду? Кроме того, параллельно с ним стало крепнуть и Московское княжество, тоже русское, ставшее центром русского мира ещё на многие века как самостоятельное княжество, так и входящее в состав Российской империи.
> И да! Мне гораздо приятнее литовский обьединитель земель, чем монгольский хан разоривший русские земли.
И тот, и другой одинаково облагали данью и разоряли при завоёвывании, но вам думается, что литовцу платить дань приятнее, чем Орде. Вот бы понять, в чём кайф.
> Только русские земли вошедшие в состав Литовско-русского государства освободились от участи ордынских данников, Чего не могла триста лет сделать Москва.
Ой, ну опять, хоть стой, хоть падай. Московское княжество и освободило Киев от необходимости платить дань литовцам, после того как само освободилось от необходимости платить дань Орде. Великое княжество Литовское — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год. С 1385 года находилось в личной унии с Королевством Польским, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии в составе федеративной Речи Посполитой. Славянское княжество, спорить не буду, только польское.
08:10 25.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
> Религиозные нюансы меня не интересуют — это для слабаков, ищущих себе поддержку в сверхъестественных силах. Однако идеология христианства несмотря ни на что всё же, объединила Русь идеологически, как тогда говорили — духовно. С этим спорить просто глупо.
Ну то что православие есть сила объединившая др. Русь — неверное утверждение и что-бы это установить достаточно обратиться к истории. А там сказано, что православие, как вера (идеология) появилось на Руси уже после того, как рюриковичи сформировали на ней своё государство, используя для этого иные механизмы.
> Мы на русском языке общаемся? Так в русском языке есть такое понимание: «Предложение — это единица языка, которая представляет собой грамматически организованное соединение слов (или слово), обладающее интонационной законченностью и выражающее законченную мысль».
> Взгляните ещё раз в моё сообщение от 12:58 12.12.2017. > Я имею в виду моё предложение в этом сообщении: «Приведите в пример хоть одно государство, хоть один народ которому удалось создать (объединить в одно государство) столько национальностей, религий, при почти полном отсутствии вражды на протяжении веков между собою». Это одно предложение? Одно. В нём идёт речь об объединении: первое — национальностей, второе — религий, при условиях: первое — почти полного отсутствия вражды, и второе — на протяжении веков. В русском языке полным ответом, или возражением может быть пример с соблюдением всех перечисленных мною условий, а не одного выбранного по усмотрению отвечающего. Такой ответ отвечающего может оцениваться как частичный, неполный, или вообще как уход от ответа. > Потому я вам и ответил так:
>>> Ведь вы поняли мою мысль, но предпочли поёрничать — поёрничал и я.
Ну и чем вас не устраивает Индонезия в качестве примера?
13:52 25.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
> На мой взгляд причина вполне понятна — племенные культы не могли создать единую государственную религиозную систему, так как языческий пантеон не мог объединить верования всех племён Древней Руси. Решение князь принимал не спонтанно, а тщательно обдумывая чему свидетельством является выбор между разными конфессиями которые предлагали послы. От Рима, посланные Римским папой, от хазарских иудеев, предлагавших Владимиру принять иудаизм, от Византии, которого посла русский летописец за мудрость назвал Философом. Он рассказал русскому князю о библейской истории и христианской вере. > Однако Владимир не принял сразу окончательного решения, а решил дополнительно испытать веру, побывав на богослужениях у мусульман, у немцев и у греков. > Видите, решение было тщательно обдумано, сверено с мнением бояр и дружины, и чтобы не допустить ошибку, дополнительно было решено испытать веру. Только после посещения Константинополя посланниками, опираясь на их свидетельства, Владимир принял решение в пользу христианства по греческому обряду. Это было не столько культовое решение, сколько политическое. С вашей стороны очень легкомысленно это решение расценивать как «элемент разнообразия», нет, это решение соответствовало политическому расчёту с перспективой на будущее, и надо полагать, что оно оказалось верным, поскольку второе тысячелетие объединяет русский мир.
Не согласен, что христианство это единственное, что может стать гос.религией. Если вы обратитесь к истории то обнаружите, что в древности все государства были языческими и это не мешало им существовать на протяжении сотен, а то и тысяч лет.
> А когда оно раскололось-то, через, почти 8 веков, после развала на удельные княжества, после сбора их в одно государство, после исчезновения Рюриковичей, после воцарения Романовых? Не очень вы в запале притягиваете «за уши» желаемое вам к действительности аш через 8 веков?
Через 8 веков но раскололось же и этот раскол существует до сих пор, а в старые времена этот раскол сопровождался кровопролитием. Не думаю, что принятие православия было верным решением. Лучше было бы если б Владимир остановился на католицизме — тогда не было бы противостояния Руси западу и Россия сейчас являлась бы частью западной культуры, а не полуазиатской.
>> Теперь дальше: когда перестаёт существовать государство? Когда государство изменяет свои: форму правления, форму территориального управления и меняется политический режим. > Ну, вы и даёте «стране угля, хоть мелкого, но до …, в общем много». Англия. Буржуазная революция. Изменилась форма административного, экономического, политического правления, да ещё в придачу смена формации с феодальной на капиталистическую. Границы, в связи с колонизацией и антиколонизацией менялись неоднократно. Правящие партии менялись со скоростью смены дамами перчаток. Делайте свой вывод, есть ли такое государство? Не-е-ет? Скажите англичанам об этом, только не в бане, а то шайками закидают и придётся голышом на улицу бежать. Приведите в пример существующее государство, в котором подобные перемены не производились.
Государство Великобритания образовалось в 1922 году. Примерно в одно время с СССР, но в отличии от СССРа — Британия есть, а СССРа — нетути.
Если вам интересно, Украина государство или нет и были ли в ней перемены - примените вот эту формулу и всё узнаете 1 )Понятие и признаки государства. Определить общее понятие государства, которое бы отражало все признаки и свойства, характерные для всех его периодов в прошлом, настоящем и будущем, невозможно. Разнообразие условий, в котором существовали, существуют и будут существовать государства на разных этапах своего развития, выявляет множество особенностей и специфических черт, отличающих одно государство от другого. Вместе с тем государство обладает набором таких универсальных признаков, которые проявляются на всех этапах его развития.
В своей совокупности и взаимодействии эти признаки позволяют дать следующее определение государства: государство — это единая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и ее население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издает обязательные для всех веления и обладает суверенитетом.
> Тут вы ошибаетесь. В момент «множества монархий» был центр, признаваемый всеми князьями — Киев, с Великим князем. Я ранее уже писал вам о значении Киева. То, что тот князь имел весьма малые возможности для централизованного управления государством Киевская Русь, говорит о том что «не по Сеньке шапка» оказалась. Не слабость князя была причиной, а ошибочность структуры управления. «Шапка» в виде равноправия и независимости князей, в виде безразличия к происходящему в соседнем княжестве, в виде невозможности привлечения в качестве взаимовыручки оказалась значительно бòльших размеров, чем она должна была быть. Даже сейчас в США «шапка» у президента не столь большого размера и «глаза ему не закрывает, и рукам не мешает». > Вот и получилось киевское государство без возможности централизованного управления, хоть и духовно (религиозно) оно ещё было едино, но в светском плане, примерно то же, что сейчас в украинском парламенте.
Не-е, ошибаетесь вы, ибо не я придумал что отделившиеся княжества Руси являлись монархиями — это исторический факт. И если вы с этим несогласны, то вы отвергаете факты, следовательно дальнейшее выяснение ситуации будет лишено какой либо исторической обоснованности и превратится в обмен мифами и утверждение собственных представлений основанных на воображении. Так вот, если вы принимаете тот факт что отделившиеся кн. руси являлись монархиями, то тогда должны согласиться с тем что они суверенны. А если они суверенны то должны иметь свой собственный «центр», то есть территорию на которую распространялся их суверенитет и столицу: Владими, Рязань, Москву и пр. Монархическое государство обязательно должно иметь суверенитет, ибо если суверенитета не имеется, то это уже всё что годно, но не государство. Следовательно, «центр» который был в Киеве, не был «центром» который бы подчинял независимые княжества иначе бы они не были независимыми. (подчинял он их до любечского съезда). Киев был сам подчинён княжества. то есть он был их коллективным владением.
> Чуть отвлекусь. Новгородская Русь, откуда собственно и началось создание Рюриком Руси, не смотря на демократические принципы управления, не смотря на то, что в ней было, немало князей и знатных граждан, но на Вече такого безобразия как в Киевской Руси и в современном украинском парламенте не было. Неделями Вече искало общее решение, не расходясь, но принимало общее решение. Может в киевском воздухе что-то не так, а? Как думаете? > Именно в своём, а вот о необходимости думать обо всей Руси, забыли. Даже поражение от Орды в 1237—1242 годах южных княжеств (почти через 100 лет после начала междоусобицы между князьями), не привело в чувство большинство князей. Появилась острая необходимость в консолидации русских княжеств, но личности способной объединить князей и уничтожить зависимость от золотоордынского хана, пока не было.
> Новгородский князь Александр Невский, разгромивший тевтонских рыцарей в Ледовом побоище 5 апреля 1242 года видя покорность русских князей Орде и не найдя союзников был вынужден в 1259 году участвовать в переписи в Новгороде для сбора дани для Орды. Вести войну на два фронта, да ещё без поддержки южных князей ему было просто не под силу. По сути, Руси как государства в это время, кроме Новгородской республики уже не было. В это время было государственное образование Золотая Орда с покорёнными ею русскими княжествами. > Интересно то, что судьба Золотой Орды копия судьбы Киевской Руси, <nobr>т. е.</nobr> точно такой же распад и по тем же причинам, что говорит о не возможности управления государством в те времена с подобным размером «шапок». Общественное развитие на тот момент просто не отвечало необходимому общественному развитию для подобного управления государством. Феодализм просто не допускал существование методов управления, которые стали доступны при капитализме. > Московский и Новгородский Великий Князь Иван Калита исторически ценен для русских людей тем, что он, не жертвуя понапрасну людьми, как сейчас говорят «тихим сапом» готовил выход из Золотой Орды русских земель, убеждая в необходимости объединения, скупая земли, практически в одиночку, почти не имея поддержки русских князей. Семена, посеянные им дали именно тот результат, к которому он стремился, в котором он убеждал русских князей и русский народ, раздавая из своей калиты милостыню, усиливая свой авторитет Русского Великого Князя.
Ну, а я об чём вам толкую то? Именно о том же, что русские сепаратисты развалили государство, которое могло противостоять всей мощью единого государства, а не раздробленными фрагментами бывшего единого государства. То есть достаточно большую роль в подчинении Руси монголам сыграли сами сепаратисты. Гедемин же усилив своё государство вошедшими княжествами Руси сумел противостоять монголам ии не дал им разорять свои города. Где победами, а где поражениями, но он отбил охотку Орды подчинить их своему владычеству. Московское княжество получило свою независимость только после того как Орда ослабла после поражений нанесённым ей Тимуром. Так что не Калита принёс Московскому княжеству независимость, она получена благодаря упадку Орды.
>> Что же касается США то они не изменялись со дня основания. Как была это федерация. так и осталась ею. как были республикой. так и остаются ею, режим тоже несменился демократический. Ну, а то что другие территории в США влились, так это никак не изменило форму гос-ва. > Ну, «здрассти приехали». В таком случае, что в вашем понятии форма государства и как она изменяется?
1 Форма государства — это способ организации политической власти, охватывающей форму правления, форму государственного устройства и политический режим .
Изменяется же форма гос. благодаря народу или верхушке, в частности референдумом или переворотом. Возможно так же благодаря иностр. вмешательству.
> Понятно, двойные, любимые штатами стандарты. То, что можно Цезарю, то невозможно кесарю. > Федеративное управление допустимо в США, для Киевской Руси оно именуется удельностью, а потому недопустимо и такую форму уже нельзя признавать государственной.
Киевская Русь было централизованным монархическим государством подчинённым Киеву с унитарным устройством- не путайте его с США которое является республикой с федеральным
> Насчёт режима. Тут уж извините, в разных формациях разные режимы. Не мог быть в феодальной формации другой режим кроме самого на тот момент прогрессивного, монархического. Демократия как режим стала возможной только при капитализме. Все предыдущие попытки можно рассматривать только как пробные.
Да. государства с различными формами правления имеют различные режимы. Демократия это не плод капитализма. Она известна с древности: греческие города, Римская респ. и пр.
> По поводу режима вы явно перегнули. Вы уж тогда объясните, сейчас рабовладение есть в США, или его там вообще никогда не было, а война севера с югом это у них такая забава была.
Демократический режим не отменял рабовладения, ибо демократия распространяется на граждан, рабы же не были гражданами.
> Изменились границы США, изменился состав и количество штатов, постоянно изменяются взаимоотношения между центром и штатами, да и между самими штатами. > Мне как технарю интересно, как, по-вашему, это возможно быть одновременно и гибким, и неизменным? Как можно согнуть что-то не изменяя это что-то?
Количество штатов не меняет форму госуд, как не изменила её и война севера и юга. Отношения между центром и штатами в США не отменяет федеральное управление
> Вообще что может быть неизменным, если даже умерший организм продолжает изменяться, не говоря уж о живых организмах и их взаимосвязях и взаимоотношениях?
Изменения в США не затронули форм гос-ва.
>> А именно это и означает разрушение государства и появление на его месте другого > Государство, с политической, марксистской точки зрения, государство как аппарат насилия действительно рождается, созревает, стареет и умирает, давая простор для нового аппарата насилия. > К слову сказать, я категорически с таким понятием не согласен. Аппарат насилия, это чиновничество обеспечивающее жизнеспособность государства. Само же государство, это этническая общность объединённая исторически.
Неверно. Государства могут быть и многонациональными.
> Однако у этого слова есть и иные понятия, например географическое понятие — территория занятая каким-либо государством. Историческое — национальная или многонациональная общность на определенной территории в какой либо исторический промежуток. Этническое — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое. > Именно это понятие я и считаю государством, и именно таким было, есть, и надеюсь будет Россия — Русь.
Вы дали не понятие, а определение гос-ва., и то не полное, не хватает суверенитета, механизма управления, и правового порядка без которых вами представленое сообщество не может быть определено как государство.
> А нет никакого плача. Консолидация государств, начатая Россией, сейчас стала очевидной необходимостью для многих государств. Сейчас консолидация носит добровольный характер, например как в ЕС, но и в этом объединении пока очень много нерешённых и трудно решаемых проблем. Образование СССР сразу же сопровождалось потерей многих территорий Российской Империи консолидированных феодальными методами, <nobr>т. е.</nobr> через насилие. Развал СССР, очевидно, результат не только ошибок коммунистического режима, но более ранних допущенных в Российской Империи.
Консолидация гос-в бывшего СССР не столь очевидна как вы утверждаете, ибо мы не наблюдаем выстроившейся очереди глав этих государств в аппаратной президента Р.Ф. которые просили бы его впустить их страны во вновь созидающийся СССР.
«Я думаю что Русь, когда-то начавшая консолидацию русского мира, а затем и Россия, привлёкшая в этот мир людей других национальностей, найдёт стимулы для новой консолидации, но на добровольных и взаимовыгодных основаниях не только отделившихся народов, но и привлечёт новые народы в свой мир.» Всё это является вашими набросками счастливого будущего. А для того, что-бы так предполагать, нужно иметь хоть какие то основания. Пока что я ни разу не слышал, что-бы на высшем уровне велись хоть какие то обсуждения главами государств о возможном создании подобия СССР.
"Только вот отделившиеся без скандалов будут возвращаться с гордо поднятой головой, как равные, ну, а скандалистам, изменникам, таким как Украина, вряд ли удастся вернуться в своё родное лоно с гордо поднятой головой. Унижение они сами себе обеспечили. Единственное на что они могут рассчитывать, так это на русскую отходчивость и незлопамятность".
У вас достаточно богатое воображение, достойное пера фантаста, но пока нет никаких оснований полагать, что оно реализуется, по вышеприведённым мною причинам.
17:48 25.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Вы закончили свой текст странным противоречием: новые российские территории там, где ранее были неосвоенные никем земли, по которым кочевали степняки > Земли на которых степные жители ведут свою хозяйственную деятельность (кочуют, выпасают скот), просто по определению, не могут быть неосвоенными. Эта территория издавна принадлежала тюркам, а русские её отняли, назвали Новороссией, и теперь претендуют что, якобы это — исконно русские земли, хотя для русских прежде они всегда были диким полем. И на этом основании, я думаю, что земли так называемой Новороссии исторически принадлежат крымским татарам, а не пришлым россиянам.
Я придерживаюсь, понятия, то, что принадлежит человеку, то достигнуто его трудом. Камень где-то лежащий, не принадлежит человеку до тех пор, пока он не имеет вложенного человеком труда. Тот же камень положенный под угол сруба будет уже собственностью того кто его туда положил, т. е. вложил свой труд в тот камень, нашёл ему применение, нашёл способ доставить его и положить по своему усмотрению. «Дикое поле», оно и есть дикое поле, т. е. в нём нет вложенного человеком труда и соответственно оно ничьё. Покос, окультуривание, пахота какого-то участка этого поля, т. е. вложение чьего-то труда преследующего цель — основной признак чьей-то собственности. Кто-то подошёл к кедру и собрал шишки. Собранные шишки собственность этого «кто-то», но сам кедр не его собственность. А вот если этот кто-то расчистил территорию вокруг кедра от ненужных растений, убрал опавшие ветки или вырезал ненужные, замазал смолой морозобоины, какие-то другие повреждения, то это уже его собственность — он вложил свой труд в выживаемость растения. По поводу Новороссии. Крымским татарам эти территории стали принадлежать после завоеваний Чингисхана. Само завоевание этих территорий, т. е. приложение труда в отстаивании своих прав на них вполне можно считать вложением труда. Однако в дальнейшем вложение труда в эти территории они не производили, и эти территории соответственно стали опять «диким полем» — ничейной территорией. Территорией в которую человеческий труд не вносился.
> Довольно любопытно. Вы приводите доводы которые противоречат вашим же утверждениям. Вот в частности: > "Русь вступила в состояние феодальной раздробленности и фактически распалась на полтора десятка отдельных русских княжеств," > Это означает что Русь распалась, (раскололась). Что она больше не существует в прежнем виде, как не может оставаться целым предмет после того как его разобьют, ибо это уже будет не предмет, а осколки предмета. > Дальше пишется на чисто русском языке, что киев как центр потерял своё значение центра (утратил влияние) в пользу новых. Это означает что раньше был Киев центром Руси, а теперь нет. Теперь центрами стали другие княжества. > дальше пишется с Русью произошла дезинтеграция. Лезем в словарь что-бы узнать значение слова дезинтеграция и видим. > Дезинтеграция политическая (политическая раздробленность) — изменение формы государственного устройства, которое характеризуется следующими признаками: > •присвоение местными политическими элитами функций государственной власти; > •возникновение региональных политических образований, обладающих государственным суверенитетом; > •замена военно-политического единства договорными отношениями. > > Это как раз то что я вам и говорил, что изменилась форма государства, то есть прежнее государство перестало существовать. И приведены признаки этого > 1 -местные князья присвоили себе власть, которая ранее принадлежала верховному князю > 2 -княжества стали государствами > 3 -Главенство киевского князя сменилось любечьским договором
> по которому всякий князь отныне правит самотоятельно в своём княжестве. > Как этнокультурный регион Русь продолжила существовать > Думаю что вы понятие этно. культ. регион принимаете за государство. Но как говорится: это не одно и тоже, а две большие разницы. То есть как гос--во,. Русь перестала существовать в прежнем её виде то бишь форме (его сменили сув. кн-ва) но на её прежнем месте оставался этнокультурный регион, каковой совсем не является государством, а лишь территорией на которой проживает определённый этнос объединённый общей культурой, хотя и разделённый границами суверенных государств.
Что-то я не понял, в чём вы увидели противоречия. Вы подталкиваете к обсуждению понятия государство? Есть масса статей, в том числе и в Википедии. Ссылаться на неё очень удобно потому я в основном и ссылаюсь на неё, да и скопировать и предложить оппоненту какой-то фрагмент значительно проще, чем самому его набирать. Статья Глава в ней «Древнерусское государство». В самом конце главы читаем: «В 1132 году после смерти киевского князя Мстислава Владимировича начался распад единого государства на ряд самостоятельных: Новгородская земля, Владимиро-Суздальское княжество, Галицко-Волынское княжество, Черниговское княжество, Рязанское княжество, Полоцкое княжество и другие. Киев оставался объектом борьбы между наиболее сильными княжескими ветвями, а Киевская земля считалась коллективным владением Рюриковичей». Я специально дал ссылку на всю статью, чтобы вы увидели весь текст и контекст, в котором это говорится. Как я понял — я уже изложил. Как вы понимаете утверждение: «а Киевская земля считалась коллективным владением Рюриковичей»? Как нечто не государственное, но принадлежащее нескольким государствам? Но ведь Киев это не гора, не река которые, не являясь государством, могут принадлежать частями государствам. В главе Распад, почти в конце говорится: «В ходе монгольского нашествия на Русь, начавшегося в 1237 году, в декабре 1240 года Киев был обращён в руины. Его получили владимирские князья Ярослав Всеволодович, признанный монголами старейшим на Русских землях, а позднее его сын Александр Невский. Они, однако, не стали переезжать в Киев, оставшись в отчинном Владимире. В 1299 году туда же перенёс свою резиденцию киевский митрополит. В некоторых церковных и литературных источниках — например, в высказываниях константинопольского патриарха и Витовта в конце XIV века, — Киев продолжал рассматриваться как столичный город и в более позднее время, однако к этому моменту он уже был провинциальным городом Великого княжества Литовского». Я не историк, и даже не гуманитарий, я технарь, привыкший к точным формулировкам и понятиям. Очень часто мне приходилось, чтобы найти понимание, переходить на объяснения, что называется «на пальцах», т. е. на общедоступных понятиях. Попробую и сейчас. Главой семейства построен комфортный дом с обилием комнат, в котором он был полным хозяином. Однако подросшие сыновья стали проявлять свою самостоятельность. Глава поделил комнаты между ними из своего понимания справедливости, которое не всем сыновьям понравилось, и потому начались между ними «разборки» и своевольства. Кто-то часть своей собственности расположил в чужой комнате, тем самым увеличив свою площадь и отняв её у брата. Кто-то вообще выгнал брата из его комнаты вынудив того покинуть дом. Ну, и так далее. Помер глава, и осталась его, самая комфортная комната без хозяина. Братья ссорясь пытаются занять её, а коль не получается, хоть что-то из неё присвоить. Однако ссоры их утомляют, и они принимают решение не посягать на неё, оставив её общим достоянием. Но через некоторое время, то один, то другой нарушают это решение и посягают на это достояние, вызывая недовольство у остальных. Дом у них ведь общий — дом их предка. Отказываться от него и строить новый они не хотят, хоть и пытаются что-то пристроить к своим комнатам, сделать свой вход в дом. Дом для окружающих как был собственностью их предка с его комфортабельной комнатой, таковым и остался. То, что братья никак не могут определиться между собой кто должен занять самую комфортную комнату разве говорит, что дом развалился? Развалилось их единство, оставив возможность объединиться опять вокруг этой комнаты, или какой-то другой признав её обладателя новым главой семейства. Вот потому фраза «Киев продолжал рассматриваться как столичный город и в более позднее время» меня ничуть не смущает. Ну и ещё. Государство может быть государством только при наличии признания его таковым. Хан Орды, давая ярлык Великого Князя, признавал обладателя таковым сам и требовал его считать таковым окружающих.
> Вы приводите тексты и сами не вникаете в смысл там написанного. А там сказано, что > Киев перестал быть центром влияния. Иными словами: изменилась ситуация раньше Киев властвовал над княжествами. а теперь княжества владеют Киевом. Так же сказано, что Киев формально оставался «главным столом «Руси (центром власти) — фактически же, то есть на самом деле он таковым не являлся, ибо таковыми центрами были столицы суверенных княжеств распавшейся Руси. То есть по сути мы видим совершенно иную картину. На месте централизованного др. русск. государства образовалась конфедерация, что есть уже не единое государство, а союз суверенных гос-в, созданный для осуществления конкретных совместных целей или действий. > Для того что бы понять ещё лучше, что произошло, я приведу вам выдержки. > В 1097 г. в Любече состоялся княжеский съезд, положивший начало новой политической форме существования страны. Там было решено, что «каждый да держит отчину свою». Таким образом, Русь начала превращаться в конфедерацию независимых государств > Начало конца. После смерти Мстислава Киевская держава стала быстро, спонтанно распадаться. Первым отпал Полоцк, (хотя и вернулся позже) > Затем, в 1135 г., отделился Новгород. Новгородская «республика» перестала посылать деньги в Киев. > Началась упорная война между Черниговским и Киевским княжествами. В это время отделилась и стала фактически самостоятельной Ростово-Суздальская земля, где правил сын Мономаха — Юрий Долгорукий,
> боролись между собой стоявшие за князьями военно-политические группировки, выражавшие интересы тех или иных земель распадавшегося Русского государства. Процесс этот, начало которому исподволь положили решения Любечского съезда князей (1097), через 70 лет стал необратимым, и Киевская держава к началу XIII в. разделилась на несколько независимых государств. > Окончательно обособились Северо-Восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). Самостоятельным государством стало Черниговское княжество, где правили Ольговичи и Давыдови-чи. Выделились и Смоленск, и Турово-Пинская земля. Обрел полную независимость Новгород. >
Я уже вам писал, что с современных позиций и понятий рассматривать понятие государство применительно к древнему, да и к средневековому тоже, нельзя, и лезть в это болото у меня желания нет. Вы считаете, что я привожу тексты, не вникая в смысл. Вы вникаете? В таком случае обозначьте, что кроме получения дани определяло государство в то время, а не с позиции современного понимания. Приведите в пример политическое решение обязательное для остальных княжеств Киевской Руси принятое каким-либо киевским князем. Растолкуйте мне, как оно принималось и исполнялось. Решения в Новгородской республике, пожалуй, единственное, что можно привести в пример как государственные решения обязательные для республики. О какой государственности может быть речь с позицией вассал моего вассала мне не вассал? Ну, не было тогда таких понятий как федерация, конфедерация в политической жизни — было право сильного.
>> Так о каком сепаратизме вы тут всё вещаете? Чей «сепаратизм» послужил причиной падения значения Киева и его захвата литовским князем? Какие русские князья-«сепаратисты» способствовали этому? > В вышеприведённом тексте я указал список некоторых княжеств которые отделились от Киева как от центра и сами сделавшиеся центрами, то есть именно благодаря им Русь оказалась разодранной на части и неспособной противостоять ни литовцам. ни монголам.
Сепаратизм, это отделение меньшинства от большинства, так? Что вам даёт право утверждать в качестве большинства Киев, а не эти отделившиеся княжества из вашего списка? Тут скорее сепаратизм Киева на лицо, не пожелавшего считаться с большинством, ведь именно он в конечном итоге оказался ничем, а многие другие княжества набрали значительные силы многократно превосходящие его. Ещё раз вам говорю нельзя измерить вес в метрах или секундах, для этого необходимо пользоваться другими единицами измерений. Так и по поводу сепаратизма в современном мире, отделение Украины при развале СССР, это сепаратизм, поскольку меньшинство покинуло большинство, и тут не только большинство/меньшинство являются определяющими, но и политические моменты. Развал Киевской Руси говорит не о сепаратизме Киева или княжеств, а об элементарной слабости Киева как центра — центр ослаб, и периферия тут же стала искать достойный для объединения центр, в первую очередь, предлагая себя и вступая в конкурентную борьбу.
>> Вы уж извините меня, что я использую ваш, неправомочно используемый термин «сепаратисты», хоть и понимаю всю его непригодность и безграмотность для применения к тому времени, но я стараюсь изъясняться на вашем языке, чтобы вы поняли ошибочность вашей позиции. > Вы зря столь излишне категоричны в своих суждениях. Не я придумал применение слова сепаратизм в поле истории. Этот термин применяется самими историками для выявления явлений происходивших в прошлом. >
В данном случае я обмениваюсь мнениями не с теми историками, а с вами и оцениваю ваше мнение согласно моего понимания, а не истории как науки.
>> Есть русское слово РАСПРЯ — оно больше подходит для охарактеризовывания происходившего между князьями Руси, чем латинское separare столь полюбившееся вам. Термин сепаратизм проявился гораздо позже, в нашем случае (обсуждении) когда известная часть русского народа объявила себя никому неизвестными украми, а территорию Украиной. > Слово распря более подходит ко внутригосударственным конфликтам. На примере же того, что Русь перестала быть единым государством, а превратилась в союз суверенных государств, то это уже не внутригосударственные конфликты, а меж государственные.
Ага, а ещё лучше давайте назовём происходящее внутренним политическим кризисом в суверенном государстве Киевская Русь с целью его переустройства в конфедерацию с учётом расстановки политических сил. Что, коряво? Не знаете, кто признал её суверенитет, и какие такие политические силы тогда инициировали тот кризис? Ну, это не беда, главное, что с современных позиций это можно так представить.
> Вы настаиваете на том что «отрывали они эти куски постепенно от целого государства, „поочереди“ выходя друг за другом». Однако всё выглядит иначе. Междоусобица между князьями имела цель не отрыв «куска» от Киевской Руси, а, изначально, это была борьба за обладание «киевским столом». > > Вот смотрите: «После смерти Владимира Святославича (крестителя) на Руси произошла новая междоусобица. Святополк Окаянный в 1015 убил своих братьев Бориса, Глеба и Святослава. Узнав об убийстве братьев, к походу на Киев стал готовиться Ярослав, правивший в Новгороде. Святополк в итоге был разбит и бежал в Польшу, где и умер». Как оценивать эти события? > "…Когда увидел дьявол, исконный враг всего доброго в людях, что святой Борис всю надежду свою возложил на Бога, то стал строить козни и, как в древние времена Каина, замышлявшего братоубийство, уловил Святополка. Угадал он помыслы Святополка, поистине второго Каина: ведь хотел перебить он всех наследников отца своего, чтобы одному захватить всю власть". Это фрагмент сказания о Борисе и Глебе. > > Видите, почему киевский князь Святополк убил своих младших братьев? Примите во внимание, что примерно в 987—989 гг. Борис получил от отца Ростов, а Глеб — Муром. Соответственно убийством братьев Святополк не только устранял потенциальных конкурентов, но и присоединял к Киеву их города. Кроме того, Святополк должен считаться сыном Ярополка, так как его мать, которую Владимир отнял у своего брата, была в тот момент беременна — поэтому его называют то сыном Владимиру, то племянником, <nobr>т. е.</nobr>, по сути, являлся сводным братом по отцу, своим младшим братьям. > > Далее. После победы над Святополком, Ярослав стал киевским князем, но у него появился новый противник — его брат Мстислав, к тому времени закрепившийся в Тмутаракани и Восточном Крыму. Решающая битва произошла в 1024 году у Листвена, победа досталась Мстиславу. После неё братья поделили Русь на две части — по руслу Днепра. > Киев и Новгород остались за Ярославом, причём именно Новгород остался его постоянной резиденцией. Мстислав же перенёс свою столицу в Чернигов. Киев, как «яблоко раздора», братья лишили статуса политического центра Руси и в дальнейшем поддерживали тесный союз между собой. > > Обратите внимание, в это время Киев утратил статус политического центра Руси. Ведущими центрами тогда были Новгород и Чернигов. В 1036 году после неожиданной смерти Мстислава, Ярослав стал правителем всей Руси, поскольку сын Мстислава умер тремя годами ранее. Киев опять стал столицей Руси, но правил ей уже не киевский князь, а новгородский князь Ярослав Мудрый и правил он из Новгорода. Отметьте себе где-нибудь этот факт. > > Перед смертью Ярослав Мудрый разделил Русь между сыновьями. Трое старших сыновей получили главные русские земли. Изяслав — Киев и Новгород, Святослав — Чернигов, Муромские и Рязанские земли, Всеволод — Переславль и Ростов. Младшие сыновья Вячеслав и Игорь получили Смоленск и Владимир Волынский. Русь, наконец, обрела киевского, и, одновременно новгородского Великого Князя — Изяслава. > > Ярослав опять наступает на те же самые грабли, в деле наследования сыновьям уделов? Да. Только через полвека в соответствии с решением Любечского съезда 1097 года была одобрена инициатива Мономаха и вступили в силу правила главенства наследования — так называемая «лествиничная» система. > Старший в роде, не по возрасту, а по линии родства, получал Киев и становился великим князем, все остальные земли делились между членами рода и распределялись по старшинству. Примерно то, что сейчас существует в Саудовской Аравии. > > Главные земли: Киев, Новгород, Чернигов, Муром, Суздаль, Переславль, Ростов. Каждый из наследников вступал в свои права именно в том городе, статусу которого он отвечал. > > Статус в линиях родства определялся в таком порядке: > старший брат; > младшие братья по порядку; > сыновья старшего брата (по старшинству); > сыновья следующих братьев (по старшинству); > внуки, правнуки в той же последовательности <nobr>и т. д.</nobr> > При смерти одного из членов рода, все младшие по отношению к нему Рюриковичи переезжали в земли, соответствующие их старшинству. При появлении новых членов рода им определялся удел — город с землёй (волость). Определённый князь имел право княжить только в том городе, где княжил его отец. По мере смены главного князя все прочие переезжали по старшинству из города в город. Такой же лествичный порядок сохранялся и внутри отдельных княжеств, на которые распадалось в тот момент Древнерусское государство. > > Порядок этот помогал сохранять единство страны, но был неудобен в силу постоянных переездов князей с дружинами из города в город. Кроме того, старшие племянники часто ссорились с младшими дядьями, что вело к междоусобицам. Те из потомков, чьи отцы не успели побывать на великом княжении, лишались права на очередь (становились изгоями), получали от старших князей уделы в кормление, становясь их наместниками, либо оседали в уделе, который занимал их отец на момент своей смерти. Эта система, всё же была весьма конфликтна хоть и преследовала благую цель — сохранить целостность русского государства. > > Хронологическим началом раздробленности современная историографическая традиция считает 1132 год, когда после смерти Мстислава Великого, сына Владимира Мономаха, власть киевского князя перестали признавать Полоцк (1132) и Новгород (1136). Тогда же и сам титул стал объектом борьбы между различными династическими и территориальными объединениями Рюриковичей. Обратите внимание, раздробление началось, но титул великого князя, оставшийся в Киеве, теперь стал предметом борьбы всех русских князей. > > В результате борьбы за Киев, он, Киев, был неоднократно разграблен, начиная с 1169 году внуком Владимира Мономаха, владимиро-суздальским князем Андреем Боголюбским, который, как говорится «камня на камне не оставил» в Киеве, были сожжены киевские храмы, жители уводились в плен. Затем в 1203 году он был не менее жёстко разграблен смоленским князем Рюриком Ростиславичем. > > На протяжении XII—XIII столетий часть населения южнорусских княжеств из-за постоянной угрозы, исходившей из степи, а также из-за не прекращавшихся княжеских усобиц за Киевскую землю переселялась на север, в более спокойную Ростово-Суздальскую землю, называвшуюся также Залесьем или Опольем.
> О массивной русской миграции на протяжении XII века свидетельствуют летописи и археологические раскопки. Именно на этот период приходится основание и быстрый рост многочисленных городов Ростово-Суздальской земли (Владимир, Москва, Переяславль-Залесский, Юрьев-Опольский, Дмитров, Звенигород, Стародуб-на-Клязьме, Ярополч-Залесский, Галич и др.), названия которых нередко повторяли названия городов происхождения переселенцев. > > В результате Киев начал постепенно терять, а Владимир — приобретать политические атрибуты общерусского центра. В XII веке кроме киевского князя титул великого стали носить также владимирские князья.
Не я настаиваю на том что княжества выходили из-под власти Киева «поочереди». На этом настаивает хронология тех событий. В 1097 г. в Любече состоялся княжеский съезд, положивший начало новой политической форме существования страны. Там было решено, что «каждый да держит отчину свою». Таким образом, Русь начала превращаться в конфедерацию независимых государств Начало конца. После смерти Мстислава Киевская держава стала быстро, спонтанно распадаться. Первым отпал Полоцк, (хотя и вернулся позже) Затем, в 1135 г., отделился Новгород. Новгородская «республика» перестала посылать деньги в Киев. Началась упорная война между Черниговским и Киевским княжествами. В это время отделилась и стала фактически самостоятельной Ростово-Суздальская земля, где правил сын Мономаха — Юрий Долгорукий, боролись между собой стоявшие за князьями военно-политические группировки, выражавшие интересы тех или иных земель распадавшегося Русского государства. Процесс этот, начало которому исподволь положили решения Любечского съезда князей (1097), через 70 лет стал необратимым, и Киевская держава к началу XIII в. разделилась на несколько независимых государств. Окончательно обособились Северо-Восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). Самостоятельным государством стало Черниговское княжество, где правили Ольговичи и Давыдови-чи. Выделились и Смоленск, и Турово-Пинская земля. Обрел полную независимость Новгород.
> Как видим не сепаратизм, вами выдуманный, послужил причиной ослабления роли Киева, а его слабость, появившаяся в результате несовершенной практики наследования провоцирующей междоусобные войны. > > В ходе монгольского нашествия на Русь, начавшегося в 1237 году, в декабре 1240 года Киев был обращён очередной раз в руины. Его получил владимирский князь Ярослав Всеволодович, признанный монголами старейшим на Русских землях, а позднее его сын Александр Невский. Они, однако, не стали переезжать в Киев, оставшись в отчинном Владимире.
Причиной ослабления Киева стала практика прямого наследования введённая, Владимиром первым который вопреки лествичному праву рассадил своих сыновей по основным городам Руси, что породило прецедент система леств. права хоть и была несколько неудобной тем. что князьям приходилось переезжать из города в город, но зато она сохраняла целостность государства. И если бы она оставалась в силе ко времени нашествия монголов, то у русских был бы шанс не попасть в рабство. А то что переезжать приходилось так на то они коней имели, что-бы ездить.
> В 1299 году туда же перенёс свою резиденцию киевский митрополит. > По сути, на том и кончилась история Киева как стольного града Руси, однако окончательную точку в этом история поставила в связи с захватом Киева Гедимином правившим в 1316—1341 гг. в Великом княжестве Литовском. > > Он соединил под своей властью силы всего государства, остановил движение крестоносцев, закрепил за Литвой западнорусские, и, начал экспансию в южнорусских землях, ослабленных монгольскими разорениями и княжеской междоусобицей. При патриархе Иоанне Глике (1315—1320) была создана православная митрополия Литвы со столицей в Новгородке (Новогрудке — Малом Новгороде). Этой митрополии, подчинились те епархии, которые зависели от Литвы, то есть Туров, Полоцк, а затем и Киев.
> > После включения в состав части Латвии литовский князь Гедимин титуловался как «король литвинов и русинов, владетель и князь Земгалии». Таким образом, Киев после пребывания вассалом Золотой орды стал вассалом литовского князя Гедимина. В 1355 году Литовское княжество ещё расширилось присоединением Брянского княжества. > В 1345−1377 княжество фактически стало доминирующей державой в регионе.
Вот видите, Гедимин просто спаситель части руси — он вырвал её из-под власти монголов, которые приходили жечь, грабить, убивать и угонять в рабство в монголию. Чего не избежали русские княжества не вошедшие в Литовскую Русь. Лучше быть в составе государства европейского, культура которого близка была русским людям, чем ордынским данником и всецело быть зависимым от капризов завоевателей.
> Я к чему так подробно рассмотрел историю поздней Киевской Руси вплоть до её развала? Просто мне захотелось показать вам всю несостоятельность вашего убеждения в том, что якобы какие-то сепаратистские действия были производимы русским Великим Князем Иваном I (Калитой) жившим ориентировочно с 1 ноября 1288 по 31 марта 1340 года в отношении Киева. Да, он был князем Московским с 1325, Великим князем Владимирским (1331—1340), Князем Новгородским c 1328 по 1337 год, однако он всю свою жизнь был вассалом ордынского хана и одновременно собирал воедино русский мир с тем, чтобы выйти из-под этой зависимости. Не разобщал русских князей, а прилагал усилия к их консолидации. Вы как слепой бросаете камни в тот огород в котором выросли плоды объединения русского мира, которые дали возможность вашим далёким предкам следовать привычному укладу, привычной религии, общаться на привычном языке.
Если бы Калита проявил разумность, то он в своё время вернул бы всё на круги своя то есть преодолел бы свой сепаратизм и вернул бы свои земли под киевское управление. Тогда у объединённого государства появилась бы возможность и силы противостоять Орде. Ведь Гедимин, после того, как он вырвал Киев из-под монгольского владычества смог противостоять орде, смог же он защитить русские земли находящиеся в своём составе от ордынцев, значит и Калита мог бы. В конце концов, чем Калита хуже Гедимина? Мог бы — но… но…но не смог. Вместо этого он предпочёл быть монгольским рабом до конца своих дней. Мелкий человек, который не смог преодолеть своего желания править пусть в небольшом, но в своём уделе, ради избавления от ига русских земель.
> Однако если у вас вопреки разуму есть такое огромное желание уличить князя Ивана I в сепаратизме, то сделать это вы сможете, но только по отношению к Золотой Орде, войска которой, через полтора века, в 1472 году были разбиты Иваном III под Алексиным именно благодаря тому что Иван I сделал первые шаги в консолидации русского мира.
>> Сепарати́зм (фр. séparatisme от лат. separatus — отдельный), отделенчество — политика и практика обособления, отделения части территории (сецессии) государства с целью создания нового самостоятельного (суверенного независимого) государства или получения статуса автономии.
Русских нельзя было обвинить в сепаратизме по отношению к Орде. Потому что это можно объяснить борьбой с иностранным вторжением.
> Есть пунктуальное значение слов, но есть, например, и политическое значение. Вот например слово «буржуа». В переводе с французского означает «горожанин». Буржуазия, соответственно означает городские жители, горожане. Политическое значение слова буржуй или буржазия вы знаете? > Точно так же слово «Сепаратизм», я его в ваших ответах воспринимал в пунктуальном значении, собственно и сам применял его так же. Почему его нельзя применять, в его политическом смысле к древнему миру, это я объяснял практически на протяжении всей нашей переписки.
Сепарати́зм (фр. séparatisme от лат. separatus — отдельный), отделенчество — политика и практика обособления, отделения части территории (сецессии) государства с целью создания нового самостоятельного (суверенного независимого) государства или получения статуса автономии. Это общее определение для всего что подходит под эти признаки без разницы где и когда он проявляется.
>> Возможности меняются, человек же никогда. > Ну, вы как ляпнете… хоть стой хоть падай… Приведите мне пример хоть чего-нибудь неизменного. Вы десять, двадцать лет назад были таким же, как сейчас? А, через двадцать, десять лет будете таким же, не потеряете никаких возможностей и не приобретёте никаких навыков изменяющих ваших возможности? В чём человек постоянен и как долго он таким может быть? В конце концов, а что это за человек не зависящий от своих возможностей? > Главный закон природы — беспрерывность и бесконечность движения, и, соответственно, бесконечность изменения всего и вся.
Тяга человека к присваиванию того что принадлежит другому человеку неизменна.
>> «Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье» > Спасибо, краем глаза взглянул — очень заинтересовало. Буду вникать.
18:46 25.12.2017
barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на :
> Гедимин конечно же произвёл присвоение русских земель. но только после того, как эти княжества сами развалили своё государство. И только благодаря Гедимину эти княжества были сохранены от монгольского ига и не были отброшены назад в своём развитии как это произошло с русскими княжествами не вошедшими в литовскую Русь
Ага, вор у вора дубинку спёр для того чтоб её не украли. Да-а, глядя на Польшу, прибалтов и в особенности Украину очень заметны их преимущества. Ведь и два и пять веков назад, они, поскольку не были отброшены назад в своём развитии, сильно отличались, только вот в чём хоть бы кто смог объяснить. Может, вы объясните хоть вкратце, в чём они шагнули вперёд. Ну, откройте мне глаза, в чём было влияние на русскую культуру татаро-монголов, а в чем литовцев и в чём отличие? Школы, институты, обряды они внедряли/ликвидировали может быть? Как они вообще способствовали/затрудняли развитие «отсталых» аборигенов? Крестоносцы чётко влияли — боролись с родной для народа культурой насаждая свою. Несогласных, упорствующих, объявляли еретиками, жгли на кострах, гнали с мест обитания. Это я знаю, а вот о подобном воздействии на развитие монголами или литовцами что-то не приходилось читать. Я вообще видел только борьбу за получение дани. Круг племён (народов) платящих дань завоевателю считался государственным образованием, поскольку завоеватель старался, чтобы причитающуюся ему дань не упустить, не дать кому-то её забрать раньше его. Только всего.
> Несколько лет назад по телеку я смотрел как в украинской раде мужики друг друга за грудкИ хватали и сказал жене: «смотри как люди за общее дело радеют — по настоящему. Спорят, ссорятся. орут до хрипоты, но по этому можно увидеть, что они свободно выражают свои пожелания и не боятся. Теперь посмотри на наших скучно правильных депутатов, которые как стадо приходят на работу и послушно единогласно утверждают спускаемые им сверху приказы. Можно наглядно увидеть, что в раде действительно создаются законы, когда в думе они лишь схватываются на лету от хозяина и подмахиваются послушными исполнителями
Чтобы не быть голословным, вам неплохо было бы привести в пример закон принятый единогласно, ну, так, приличия ради. Что касается парламента, то в нём необходимо думать, обсуждать, приводить доводы и аргументы, пожелания избирателей. Вот свободное выражение мыслей и способствует выработке наиболее объективного отношения к обсуждаемому закону. Вот это и есть свобода. Хватание за грудкѝ, размахивание кулаками, силовой захват трибуны, бросание предметами друг в друга и т. д. имеют только одну цель, запугать, не дать возможность высказать свои сомнения или несогласие оппоненту. Что тут можно отнести к понятию свобода? Коль в парламенте нет свободы, то зачем он, сможете объяснить, усмирив своё восхищение? Диктатуре парламент не нужен, она сама, диктуя (не допуская возражений) со всем может справиться, только вот эти размахивающие руками, но не думающие считают, что у них никакой диктатуры нет. Коль свободы нет, и как утверждают они, и диктатуры нет, то что означает подобное поведение парламентариев? Сила есть ума не надо? Сборище придурков? Ну, какое ещё здравое мнение может появиться? Ну, разве что аукнулось скверное наследие давно ушедших предков времён распада Киевской Руси, ведь их отвратительные повадки Киев поставили на грань небытия.
> Я считаю, что если кто и предал кого, то это русские. Называясь братьями они вторглись к украинцам в дом принося смерть и разрушения.
Насколько я знаю к украинцам в дом, никто ни под каким видом не вторгался. Вот когда националисты (не знаю, считаете ли вы их украинцами) со своим уставом полезли в русский монастырь (Донбасс), то реакция русских была вполне адекватная в том регионе. Не пришлых или засланных, а родившихся и выросших в этом регионе. Именно они, бросив свои рабочие места, сначала без оружия выражали свой протест. Женщины грудью, не предназначенной для этого, становились на пути танков. Масса роликов с подобным содержанием в сети. А вот когда украинские недоноски (их иначе не назовёшь) стали применять огнестрельное оружие против невооружённых людей, то у мужчин уже не оставалось другого выхода как перестать производить оружие, а брать его со складов готовой продукции и применять против нелюдей.
> Вот украинцы, например, не лезут же со своим «украинским миром» к русским, так почему тогда русские думают, что их мир кому то нужен кроме них самих? Пусть русские живут в своём мире. а украинцы в своём.
Вот и приехали. Запрет своим русскоязычным гражданам разговаривать на своём языке это называется «не лезут же со своим «украинским миром» к русским». Регионы с момента их образования говорящие исключительно на русском языке вдруг почему-то враз должны заговорить на какой-то смеси языков именуемой мовой. А ради чего и почему? Чем она лучше для русского имеющего очень древние корни в этой местности?
19:04 25.12.2017
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на
> Речь совсем о другом. Россия не отстаёт в развитии. Российская цивилизация просто моложе! Тот этап в развитии который сейчас проходит Россия, Европа уже давно прошла.
Слон, я не согласен с таким самоуничижением. Есть много цивилизаций, предки которых тысячелетия назад были самыми передовыми по очень многим показателям, но это не означает что их современные потомки и сейчас на вершине пирамиды. Россия в 1914 году, накануне войны, по развитию была на 4 месте — разве это говорит о её отсталости?
21:13 25.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi)
> Ну и до какого времени вы предлагаете считать историю древней Руси, и с какого времени её считать средневековой? > Напомню, я включился в обсуждение в этой теме после следующего вашего заявления:
>> Точно-точно. У русских всегда так. Создали единое государство «киевскую русь» — оно развалилось из-за внутренних разборок, междоусобиц. Потом создали российскую империю — та тоже относительно недолго просуществовала — пала в гражданской войне. И СССР так же развалился от «внутренних разборок». Что уж там говорить, что русских ни с кем мир не берёт. (у них все окружающие народы плохие), если они друг с другом в одной стране ужиться не могут. Что за тяга такая в народе к склокам?
> > Ваше заявление: «У русских всегда так» говорит о каких временнӹх рамках?
Скорее о временных периодах в которые существовали русские государства. Такие как Киевская Русь, суверенные княжества, московское княжество. русское царство, Российская империя, РСФСР, Р.Ф.. Так вот на тот момент имелся ввиду именно вот этот временной отрезок, когда отделившаяся в своё время от Киева часть русских княжеств находилась под ордынским игом И былого единства Руси московитам добиться не удалось. Видимо не хотела оставшаяся в Литве половина русских княжеств идти во вновь собираемое москвой и прочими. государство находящееся в монгольском рабстве.
> Далее вы пишите, «Создали единое государство „киевскую русь“». Пришлось уточнить, что Русь началась с приглашения Рюрика новгородцами править ими в 862 году, который обосновался, в впоследствии именуемом «Рюриковом городище», в 2 км к югу от исторической части Новгорода. Своевременно будет напомнить, что уклад новгородцев был самым первым действительно демократическим укладом в Европе. Есть запись от 859 года, в которой приводится запись о смерти Гостомысла, новгородского правителя управляющего до Рюрика, что говорит о существовавшем укладе у новгородцев ставить на княжение, правителя со стороны, а не из своей среды, чтобы не вызывать соперничество жителей. «Новгородская республика», просуществовавшая до 1478 года своим укладом подтверждает это. > > В 882 году преемник Рюрика новгородский князь Олег присоединил к своим владениям Киев, сделав главный город полян своей столицей. Таким образом, Киев стал русским на 20 лет позже Новгорода, и объединение племён с этого момента осуществлялось уже с целью становления русского мира, которое действительно началось с захвата Полянской столицы города Киева. Кроме того, в силу демократичности уклада новгородцев, князь мог быть сменён в любой момент (и это было неоднократно), что Олегу было явно не по душе. Потому он и объявил Киев своей столицей и вотчиной. > В 1102 году, когда киевский князь Святополк Изяславич захотел заменить Мстислава в Новгороде своим сыном, новгородцы ответили ему: если у твоего сына две головы, присылай его к нам. Новгородцы, со своим демократическим укладом никому не позволяли, изменить свой уклад. Старший сын Владимира I Святославича Ярослав, посаженный в Новгород, уже при жизни отца отказался посылать в Киев дань, подчёркивая этим самостоятельность Новгорода. Чуть меньше чем полтора века Новгород подчинялся Киеву, но потом он, практически с 1015 года, <nobr>т. е.</nobr> после смерти киевского князя Владимира I Святославича стал самостоятельным, но в событиях Киевской Руси периодически принимал участие. > > Что это значит? > А значит это следующее. Русский мир, точнее племена, существовавшие на тех территориях, закончил свою древнюю историю и вступил в эпоху феодализма привнесённую преемником Рюрика Олегом (родственная связь Олега и Рюрика не установлена), вступил в средневековье практически одновременно с любимой вами Европой. С этих пор престол стал наследоваться, а не передаваться выборному правителю. > Тут может быть два взгляда. > Первый — демократическое устройство вообще не подходит для создания государств. Так ли это покажет будущая мировая история, которую увидят наши потомки. Уж очень сильны тенденции к созданию абсолютного властелина (монополии власти) не только в государствах, но и над государственными объединениями даже сейчас. Вполне может быть что для управления столь большими образованиями как империи и бòльшими, появятся возможности только в отдалённом будущем в иной форме чем государственная. > Второй — демократическое устройство требует соответствующего общественного развития, этапы которого перешагнуть, никому не дано, потому оно и уступило место феодальным принципам управления. > > Резюме. > Новгородская Русь, существовавшая до Рюрика, консолидировала племена славян, мигрировавшие во время славянской колонизации из центральной Европы в Северо-Восточную Русь, происходившую в VI веке и продлившуюся вплоть до XV века. Судя по всему, консолидация проходила на добровольной основе, собственно потому и мог существовать демократический уклад. Однако Русью объединяющиеся племена стали именоваться только со времён правления Рюриком. >
> Феодальный уклад Руси следует считать со времён правления Олегом, который ввёл наследуемое правление на Руси с введением института Великого Князя передаваемого по наследству. Междоусобицы в Киевской Руси носили тот же самый характер, что и в феодальной Европе, в которой правители были так же в родстве и непрекращающихся претензий друг к другу по поводу территорий. К тому же, следует иметь в виду, что Крестовые походы осуществлялись практически одновременно с распрями в Руси, что постоянно порождало войны и изменяло границы их территорий точно так же как в Руси. Раздробление Руси, имеющей единую веру, наглядно показало тщетность Крестовых походов как консолидирующих собой государства. Потому сбор земель в Русский Мир, проводимый позже московскими князьями, а затем и Российской Империей уже не так строптиво относился к вере присоединяемых земель. > > Есть одна интересная закономерность. Мигрирование многих славян во время колонизации, наткнувшись на междоусобицы князей Киевской Руси, уходили далее на север и северо-восток, обживая эти местности и одновременно увеличивая Новгородскую Русь. Таким образом сложилась ситуация в которой оказался скандальный регион Киевской Руси, и относительно уравновешенный, довольно стабильный север и северо-восток Новгородской Руси — чем севернее и северо-восточнее от Киева, тем спокойнее и уравновешеннее.
Это значит не «русский мир» (предлагаю использовать соответствующие тому периоду термины) а государство Русь благодаря тяге князей к децентрализации вступило на путь феодальной раздробленности. Русские не захотели сохранить единое государство и предпочли его разодрать. Ведь даже если их не устраивало лествичное право они могли бы договориться о том кто возглавлял бы Русь на правах прямого наследования, но вместо этого они предпочли феодальную раздробленность и последовавшее за тем поражение от монголов. В конечном итоге русские вернулись к идее единого государства, но для этого им понадобилось: развалить своё государство в угоду желанию править единолично в своём княжестве, отправиться в монгольское рабство и быть силою согнанным воедино усилившимся московским княжеством. Добровольно сохранить в целости наследие предков они не захотели. Отсюда я наблюдаю патологическую неспособность русских договариваться, даже перед лицом опасности.
Далее вы говорите: " ваш вопрос «Что за тяга такая в народе к склокам?» уместнее задавать потомкам Киева. Да и сейчас, если непредвзято посмотреть на Российскую Думу и Киевскую Раду, вполне понятно чем заняты в Российской Думе, а вот Рада, это скорее РИНГ, чем представительный законодательный орган. Десять веков минуло, а унаследованная склонность к междоусобице, теперь новоявленных «князей» Киевской Украины (хот правильнее писать киевской хунты, поскольку имел место вооружённый переворот), до сих пор вредит государству, дробя её"
> Ещё раз хочу обратить ваше внимание, что экскурс в Древнюю Русь вызван необходимостью анализа развития событий там, чтобы показать вам ошибки которые вы допустили в вашем ответе участнику asdfgh66 от 02:46 12.12.2017, а не из-за желания «поковыряться» в истории.
Украинская Рада как я говорил мне больше по душе, потому что именно там я вижу тенденцию именно к «договариванию» а не к холопьей исполнительности депутатов российсой думы.
> Ни к чему. Рассуждения верны, но для сегодняшнего общественного развития.
Вы считаете что в древности не было именно переносов столиц соответствующих описанному мною? И для этого дреним совсем не требовалось разрушать своё государство погружая его в феодальную раздробленность?
>> Вот так и получается, что князья сепаратисты время от времени приходили в мать городов русских не для того, что-бы поддержать его. а для того, что-бы ограбить великое княжество, являвшееся сердцевиной Руси, чем ослабили его окончательно, превратили в непригодное для проживания место, и сами отдались монголам и Киев подложили под них. > Ну, что вы «лепите горбатого»? Какой сепаратизм, и с какого он бока тут? Одно княжество воевало с целью захвата другого княжества — ведь каждый был сам за себя. Киев, кроме обогащения был ещё интересен его статусом, Киевская земля считалась коллективным владением Рюриковичей и только — в нём уже Великий Князь не сидел, а находился во Владимире.
Какой сепаратизм? Вот прочтите хронологию событий вы увидите в ней как княжества именно отделялись одно за другим, а потом некоторым из них ещё и вопреки договору, который они заключили что каждый ограничится своим княжеством, захотелось разжиться соседской землицей. Наблюдается ещё и тяга к нарушению данного обязательства. Не находите? В 1097 г. в Любече состоялся княжеский съезд, положивший начало новой политической форме существования страны. Там было решено, что «каждый да держит отчину свою». Таким образом, Русь начала превращаться в конфедерацию независимых государств Начало конца. После смерти Мстислава Киевская держава стала быстро, спонтанно распадаться. Первым отпал Полоцк, (хотя и вернулся позже) Затем, в 1135 г., отделился Новгород. Новгородская «республика» перестала посылать деньги в Киев. Началась упорная война между Черниговским и Киевским княжествами. В это время отделилась и стала фактически самостоятельной Ростово-Суздальская земля, где правил сын Мономаха — Юрий Долгорукий, боролись между собой стоявшие за князьями военно-политические группировки, выражавшие интересы тех или иных земель распадавшегося Русского государства. Процесс этот, начало которому исподволь положили решения Любечского съезда князей (1097), через 70 лет стал необратимым, и Киевская держава к началу XIII в. разделилась на несколько независимых государств. Окончательно обособились Северо-Восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). Самостоятельным государством стало Черниговское княжество, где правили Ольговичи и Давыдови-чи. Выделились и Смоленск, и Турово-Пинская земля. Обрел полную независимость Новгород.
Далее вы говорите, что Калита предпочёл кланяться хану диких монголов которые жгли резали, угоняли в степи русских людей для рабства. Вместо того, чтобы составить единое мощное государство в составе Литвы. Повторяю Литва это европейское государство и оно не прославилось ничем подобным чем прославлялись монголы — звериной жестокостью. Мне странно слышать что вы разделяете подобные предпочтение. Думаю что триста лет ига принёсшие горе Руси и отбросившее её на сотни лет назад в своём развитии сопоставимы разве что с фашистским нашествием. Как можно отдать ему предпочтение перед объединением с литовской Русью? Это выше моего понимания. Далее литовское государство мирно создало союз с Польшей и бывшие русские княжества спокойно жили в этом государстве миновав участь русских княжеств данников Орды.
> Скажу вам с полной ответственностью, что и в современной действительности Киев повторно наступил на те же грабли, что и предки его правителей и результат будет тот же. Это вне сомнения.
Украинцы пожив в свободолюбивых Литве и Польше похоже унаследовали от них эту тягу к свободе и нежелание находиться под властью захватчиков. Видимо это объясняет их сопротивление великорусскому империализму.
> Всего на полтора века, но потом он был столицей Новгородской республики. Вы это упускаете это из виду?
Кто виноват, что через полтора века Новгородцы вышли из государства тех кого сами же и призвали для того что бы был наведён порядок? Кто виноват что им нестерпимо оказалось добровольно находиться в этом государстве и они предпочли. что-бы их загоняли «палкой «в другое. Выявляет характер предков россиян неспособность соблюдать договора (пример с рюриком и его призвание на княжение в Новгород) и подчинение только силе (пример подчинения Москвой)
> Кроме того, параллельно с ним стало крепнуть и Московское княжество, тоже русское, ставшее центром русского мира ещё на многие века как самостоятельное княжество, так и входящее в состав Российской империи.
>> И да! Мне гораздо приятнее литовский обьединитель земель, чем монгольский хан разоривший русские земли.
>И тот, и другой одинаково облагали данью и разоряли при завоёвывании, но вам думается, что литовцу платить дань приятнее, чем Орде. Вот бы понять, в чём кайф.
>> Только русские земли вошедшие в состав Литовско-русского государства освободились от участи ордынских данников, Чего не могла триста лет сделать Москва.
>Ой, ну опять, хоть стой, хоть падай. Московское княжество и освободило Киев от необходимости платить дань литовцам, после того как само освободилось от необходимости платить дань Орде.
Ну тогда следуя вашей логике московское княжество захватило Киев для того что бы он платил дань Москве
> Великое княжество Литовское — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год. С 1385 года находилось в личной унии с Королевством Польским, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии в составе федеративной Речи Посполитой. Славянское княжество, спорить не буду, только польское.
Золота́я Орда́ (Улус Джучи, тюрк. Улу Улус — «Великое государство"[14]) — средневековое государство в Евразии. Государство диких азиатов.
00:42 26.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Слон, я не согласен с таким самоуничижением. Есть много цивилизаций, предки которых тысячелетия назад были самыми передовыми по очень многим показателям, но это не означает что их современные потомки и сейчас на вершине пирамиды. Россия в 1914 году, накануне войны, по развитию была на 4 месте — разве это говорит о её отсталости?
Речь не о самоуничижении. Для каждого этапа развития цивилизации характерны свои особенности и опасности. И их нужно понимать, чтобы спокойно их воспринимать, не гнаться за химерами, нейтрализовывать опасные моменты и не порождать лишние проблемы. В вечной гонке за Европой Россия влетела в чужие опасности и сложности. Слон
14:16 26.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
> Я придерживаюсь, понятия, то, что принадлежит человеку, то достигнуто его трудом. Камень где-то лежащий, не принадлежит человеку до тех пор, пока он не имеет вложенного человеком труда. Тот же камень положенный под угол сруба будет уже собственностью того кто его туда положил, <nobr>т. е.</nobr> вложил свой труд в тот камень, нашёл ему применение, нашёл способ доставить его и положить по своему усмотрению. «Дикое поле», оно и есть дикое поле, <nobr>т. е.</nobr> в нём нет вложенного человеком труда и соответственно оно ничьё. Покос, окультуривание, пахота какого-то участка этого поля, <nobr>т. е.</nobr> вложение чьего-то труда преследующего цель — основной признак чьей-то собственности. > Кто-то подошёл к кедру и собрал шишки. Собранные шишки собственность этого «кто-то», но сам кедр не его собственность. А вот если этот кто-то расчистил территорию вокруг кедра от ненужных растений, убрал опавшие ветки или вырезал ненужные, замазал смолой морозобоины, какие-то другие повреждения, то это уже его собственность — он вложил свой труд в выживаемость растения. > По поводу Новороссии. Крымским татарам эти территории стали принадлежать после завоеваний Чингисхана. Само завоевание этих территорий, <nobr>т. е.</nobr> приложение труда в отстаивании своих прав на них вполне можно считать вложением труда. Однако в дальнейшем вложение труда в эти территории они не производили, и эти территории соответственно стали опять «диким полем» — ничейной территорией. Территорией в которую человеческий труд не вносился.
По вашей логике выходит, что российские неосвоенные территории в Сибири и на арктическом побережье тоже ничьи? Русские за многие столетия своего пребывания так и оставили их нетронутыми, за исключением крохотных посёлков удалённых друг от друга сотнями километров. Значит на эти территории могут претендовать иностранные государства, которые найдут им своё применение?
>> Как этнокультурный регион Русь продолжила существовать
>> Думаю что вы понятие этно. культ. регион принимаете за государство. Но как говорится: это не одно и тоже, а две большие разницы. То есть как гос--во,. Русь перестала существовать в прежнем её виде то бишь форме (его сменили сув. кн-ва) но на её прежнем месте оставался этнокультурный регион, каковой совсем не является государством, а лишь территорией на которой проживает определённый этнос объединённый общей культурой, хотя и разделённый границами суверенных государств.
>Что-то я не понял, в чём вы увидели противоречия. Вы подталкиваете к обсуждению понятия государство?
В тексте говорится о том, что на месте распавшейся Руси образовались независимые государства, хотя остался этнокультурный регион. Так вот я подталкиваю к тому, что этнокультурный регион это совсем не государство, а территория населённая определённым этносом. Но этот этнос поделён на несколько государств. Вы согласны с тем что этнокультурный регион это совсем не государство или же хотите опровергнуть и доказать обратное?
> Есть масса статей, в том числе и в Википедии. Ссылаться на неё очень удобно потому я в основном и ссылаюсь на неё, да и скопировать и предложить оппоненту какой-то фрагмент значительно проще, чем самому его набирать. > Статья > Глава в ней «Древнерусское государство». В самом конце главы читаем: «В 1132 году после смерти киевского князя Мстислава Владимировича начался распад единого государства на ряд самостоятельных: Новгородская земля, Владимиро-Суздальское княжество, Галицко-Волынское княжество, Черниговское княжество, Рязанское княжество, Полоцкое княжество и другие. Киев оставался объектом борьбы между наиболее сильными княжескими ветвями, а Киевская земля считалась коллективным владением Рюриковичей». > Я специально дал ссылку на всю статью, чтобы вы увидели весь текст и контекст, в котором это говорится. > Как я понял — я уже изложил. Как вы понимаете утверждение: «а Киевская земля считалась коллективным владением Рюриковичей»? Как нечто не государственное, но принадлежащее нескольким государствам? Но ведь Киев это не гора, не река которые, не являясь государством, могут принадлежать частями государствам. > В главе Распад, почти в конце говорится: «В ходе монгольского нашествия на Русь, начавшегося в 1237 году, в декабре 1240 года Киев был обращён в руины. Его получили владимирские князья Ярослав Всеволодович, признанный монголами старейшим на Русских землях, а позднее его сын Александр Невский. Они, однако, не стали переезжать в Киев, оставшись в отчинном Владимире. В 1299 году туда же перенёс свою резиденцию киевский митрополит. В некоторых церковных и литературных источниках — например, в высказываниях константинопольского патриарха и Витовта в конце XIV века, — Киев продолжал рассматриваться как столичный город и в более позднее время, однако к этому моменту он уже был провинциальным городом Великого княжества Литовского». > Я не историк, и даже не гуманитарий, я технарь, привыкший к точным формулировкам и понятиям. Очень часто мне приходилось, чтобы найти понимание, переходить на объяснения, что называется «на пальцах», <nobr>т. е.</nobr> на общедоступных понятиях. Попробую и сейчас. > Главой семейства построен комфортный дом с обилием комнат, в котором он был полным хозяином. Однако подросшие сыновья стали проявлять свою самостоятельность. Глава поделил комнаты между ними из своего понимания справедливости, которое не всем сыновьям понравилось, и потому начались между ними «разборки» и своевольства. Кто-то часть своей собственности расположил в чужой комнате, тем самым увеличив свою площадь и отняв её у брата. Кто-то вообще выгнал брата из его комнаты вынудив того покинуть дом. Ну, и так далее.
> Помер глава, и осталась его, самая комфортная комната без хозяина. Братья ссорясь пытаются занять её, а коль не получается, хоть что-то из неё присвоить. Однако ссоры их утомляют, и они принимают решение не посягать на неё, оставив её общим достоянием. Но через некоторое время, то один, то другой нарушают это решение и посягают на это достояние, вызывая недовольство у остальных. > Дом у них ведь общий — дом их предка. Отказываться от него и строить новый они не хотят, хоть и пытаются что-то пристроить к своим комнатам, сделать свой вход в дом. Дом для окружающих как был собственностью их предка с его комфортабельной комнатой, таковым и остался. То, что братья никак не могут определиться между собой кто должен занять самую комфортную комнату разве говорит, что дом развалился? Развалилось их единство, оставив возможность объединиться опять вокруг этой комнаты, или какой-то другой признав её обладателя новым главой семейства. > Вот потому фраза «Киев продолжал рассматриваться как столичный город и в более позднее время» меня ничуть не смущает. Все ваши непонимания происходящих процессов в др. Руси проистекают от того. что вы зависимы от госпропаганды и не желаете докопаться до сути вещей своим разумом не предоставляя его под потоки льющиеся из зомбоящика.
Прочтите вот это и вы поймёте, что означает совместное владение государств. Кондоминиум [новолатинское condominium, от латинского con (cum) — вместе, заодно и dominium — владение, власть], в государственном праве совладение, т.е. совместное осуществление верховной власти над одной и той же территорией двумя или более государствами. Исторически устанавливался для устранения противоречий между государствами, претендующими на одну и ту же территорию.
> Ну и ещё. Государство может быть государством только при наличии признания его таковым. Хан Орды, давая ярлык Великого Князя, признавал обладателя таковым сам и требовал его считать таковым окружающих.
В истории княжества распавшейся Руси однозначно называются суверенными государствами. Но самое главное это то что эти княжества действительно потеряли свой суверенитет после их покорения монголами. И давая ярлык на княжение хан тем самым не давал им независимость, он лишь утверждал их в качестве своих вассалов.
> Я уже вам писал, что с современных позиций и понятий рассматривать понятие государство применительно к древнему, да и к средневековому тоже, нельзя, и лезть в это болото у меня желания нет. Вы считаете, что я привожу тексты, не вникая в смысл. Вы вникаете? В таком случае обозначьте, что кроме получения дани определяло государство в то время, а не с позиции современного понимания. Приведите в пример политическое решение обязательное для остальных княжеств Киевской Руси принятое каким-либо киевским князем. > Растолкуйте мне, как оно принималось и исполнялось. Решения в Новгородской республике, пожалуй, единственное, что можно привести в пример как государственные решения обязательные для республики. О какой государственности может быть речь с позицией вассал моего вассала мне не вассал? Ну, не было тогда таких понятий как федерация, конфедерация в политической жизни — было право сильного.
Можете объяснить что значит вот это ваше предложение? «с современных позиций и понятий рассматривать понятие государство применительно к древнему, да и к средневековому тоже, нельзя»? Что значит в нашем контексте «современные позиции и понятия» и почему нельзя? Что значит, опять же применительно к нашей теме «понятие государство"и почему его нельзя применить к «древнему» и «средневековому» а так же скажите - вы сомневаетесь, в существовании государственности др. Руси? И если это так, то почему в этом не сомневаются историки называющие Русь монархическим государством? И с позиций «современности» они рассматривают понятие «государство» или «с позиций несовременности» применительно к древнему гос-ву Русь? И если в политической жизни того времени не было понятий «федерация и конфедерация», то почему современные историки не могут политические образования того времени определять, как федерации и конфедерации? P.S. - Что-то я разволновался - скажите, мне показалось или вы в самом деле отменяете все государства древности средневековья?
> Сепаратизм, это отделение меньшинства от большинства, так? Что вам даёт право утверждать в качестве большинства Киев, а не эти отделившиеся княжества из вашего списка? Тут скорее сепаратизм Киева на лицо, не пожелавшего считаться с большинством, ведь именно он в конечном итоге оказался ничем, а многие другие княжества набрали значительные силы многократно превосходящие его. > Ещё раз вам говорю нельзя измерить вес в метрах или секундах, для этого необходимо пользоваться другими единицами измерений. Так и по поводу сепаратизма в современном мире, отделение Украины при развале СССР, это сепаратизм, поскольку меньшинство покинуло большинство, и тут не только большинство/меньшинство являются определяющими, но и политические моменты. > Развал Киевской Руси говорит не о сепаратизме Киева или княжеств, а об элементарной слабости Киева как центра — центр ослаб, и периферия тут же стала искать достойный для объединения центр, в первую очередь, предлагая себя и вступая в конкурентную борьбу.
Когда Олег окончательно придал форму русскому государству он определил центр этого государства, то есть Киев как столицу, (а Киев являлся именно культурным и политическим центром Руси). И он подчинил большинство центру, сказав, что город будет матерью городов русских. Когда от центра отделится один сепаратист, то это будет один сепаратист, так? Так! Когда отделятся два сепаратиста. тогда сколько их будет? Их будет два сепаратиста, когда три — то три сепаратиста и так далее, когда от центра отделится 15 сепаратистов, тогда сколько будет сепаратистов? Правильно! Их будет 15 сепаратистов. И не центр присоединяется к большинству, а большинство формируется вокруг центра. То что Киев ослаб говорит лишь о о том, что «провинции» плохо заботились, а точнее ослабляли центр. Что так же свидетельствует о небрежении сердцем страны подчинёнными княжествами. то есть небрежным отношением к государству как к таковому. И ещё! В истории относительно определённых процессов происходящих в др.Руси используется термин сепаратизм. Когда я указал вам на это то вы мне ответили вот таким предложением >В данном случае я обмениваюсь мнениями не с теми историками, а с вами и оцениваю ваше мнение согласно моего понимания, а не истории как науки
Что вы хотели сим сказать? Что нельзя пользоваться термином "сепаратизм" применительно к древнему периоду времени, хотя он и используется историками? Если - да, то объясните почему? Ведь мы пользуемся данными полученными от них и своё мнение формируем именно на основании их работ. И если будем отвергать результаты работ историков. то на чём станет формироваться наше мнение?
> Ага, а ещё лучше давайте назовём происходящее внутренним политическим кризисом в суверенном государстве Киевская Русь с целью его переустройства в конфедерацию с учётом расстановки политических сил. Что, коряво? Не знаете, кто признал её суверенитет, и какие такие политические силы тогда инициировали тот кризис? Ну, это не беда, главное, что с современных позиций это можно так представить.
Можно и так, но тогда придётся добавить:" благодаря сепаратизму князей вопреки установленным правилам суверенное государство древняя русь прекратило своё существование и его составляющие (княжества) оказались под иноземным гнётом.
> Ага, вор у вора дубинку спёр для того чтоб её не украли.
> Да-а, глядя на Польшу, прибалтов и в особенности Украину очень заметны их преимущества. Ведь и два и пять веков назад, они, поскольку не были отброшены назад в своём развитии, сильно отличались, только вот в чём хоть бы кто смог объяснить. Может, вы объясните хоть вкратце, в чём они шагнули вперёд. > Ну, откройте мне глаза, в чём было влияние на русскую культуру татаро-монголов, а в чем литовцев и в чём отличие? Школы, институты, обряды они внедряли/ликвидировали может быть? Как они вообще способствовали/затрудняли развитие «отсталых» аборигенов? > Крестоносцы чётко влияли — боролись с родной для народа культурой насаждая свою. Несогласных, упорствующих, объявляли еретиками, жгли на кострах, гнали с мест обитания. Это я знаю, а вот о подобном воздействии на развитие монголами или литовцами что-то не приходилось читать. Я вообще видел только борьбу за получение дани. Круг племён (народов) платящих дань завоевателю считался государственным образованием, поскольку завоеватель старался, чтобы причитающуюся ему дань не упустить, не дать кому-то её забрать раньше его. Только всего.
Хотите узнать какое влияние оказало монгольское нашествие на Русь? Легко! Нате читайте: Монголо-татарское завоевание сопровождалось массовым разрушением русских городов. Везде, где проходили полчища Батыя, на месте цветущих городов оставались развалины, жители их погибали или уводились завоевателями в плен. «Множество мертвых лежаша, и град разорен, земля пуста, церкви позжены», «люди избшпа от старца до сущаго младенца», «все изобнажено и поругано бедною и нужною смертию», — такими словами характеризуют летописцы состояние русских городов после нашествия Батыя. Летописные свидетельства о страшном разгроме русских городов Батыем полностью подтверждаются археологическими данными. Советскими археологами воссозданы картины гибели ряда русских городов во время нашествия Батыя. Развалины жилищ, следы массовых пожарищ, трупы горожан, порубленных саблями или пронзенных татарскими стрелами, остатки имущества под рухнувшими постройками, многочисленные клады, так и не раскопанные погибшими владельцами, — такую картищг дают слои времени татарского погрома в Рязани, Владимире, Чернигове, Киеве, Колодяжине, Вщиже и других русских городах2.
Не успели русские города оправиться от «Батыева погрома», как на них снова обрушились татарские «рати». В течение всей второй половины XIII в. летописцы сообщают, что татары «плениша град», «град и церкви
пожгоша». «все пусто сотвориша и пограбиша», «испустошиша и города и волости». Татарскими походами во второй половине XIII в. снова подверглись разгрому Владимир, Суздаль, Юрьев, Переяславль, Коломна, Москва, Можайск, Дмитров, Волок, Рязань, Муром, Бежецк, Вологда.
«Батыев погром» и татарские «рати» второй половины XIII в. привели к заметному упадку русского города. В целом ряде городов Северо-Восточной Руси этот упадок прослеживается археологически по обеднению слоев послемонгольского времени. Во Владимире раскопки Н. Н. Воронина в 1937—1938 гг. показали, что «культурный слой XIII—XIV вв. характеризуется значительным обеднением инвентаря, поделки из кости становятся грубее». Такая же картина отмечается Н. Н. Ворониным в Суздале, где наиболее мощным был слой XII—XIII вв., расположенный под слоем пожарища (датированного временем монгольского штурма), в Переяславле-Залесском, где слои XIV—XV вв. оказались «чрезвычайно бедными и кроме керамики ничего не содержали», в Ярославле2 и других городах. Хорошо прослеживается упадок городского ремесла и культуры после «Батыева погрома» на примере древнего Мурома. Домонгольский период в жизни Мурома был временем наибольшего расцвета города, за которым последовала полоса запустения. На целом ряде вскрытых раскопками участков выше домонгольского слоя XI—XIII вв., ограниченного угольной прокладкой (следы татарского погрома), более поздние слои отсутствовали, а на других материалы домонгольского времени, безусловно, количественно преобладали: «монгольское завоевание привело к длительному упадку города вплоть до XV—XVI вв.» 3. Подобная картина наблюдалась и при раскопках в городе Чернигове. На целом ряде участков города слой XII—XIII вв. со следами массового пожара в верхней своей части залегал на небольшой глубине, а непосредственно над ним размещались слои XVIII—XIX вв., что свидетельствовало о длительном запустении города после татарского погрома. По интересному наблюдению Б. А. Рыбакова, своих прежних домонгольских размеров Чернигов достиг только в XVIII в.4.
Факт упадка русских городов после нашествия Батыя неоднократно отмечался в исторической литературе, однако причины этого упадка сводились обычно к последствию похода Батыя (разрушение городов и утра-
та ими ремесленного населения в результате массовых избиений и увода ремесленников в Орду). Между тем в упадке русских городов во второй половине XIII — первой половине XIV в. не меньшую роль сыграли разрушительные силы последующих татарских «ратей» и ухудшение общих условий развития русского города. Очень показательно, что города, переживавшие в рассматриваемый период упадок, располагались, как правило, в районах, постоянно подвергавшихся татарским набегам (Владимир, Суздаль, Муром, Переяславль-Залесский). Другая группа городов, тоже сильно разгромленных в свое время «Батыевым погромом», но сравнительно мало страдавших от последующих татарских походов, дает другую картину: признаки упадка здесь менее заметны (Дмитров, Углич, московские и тверские города). Раскопки П. Н. Третьякова в 1935 г. свидетельствуют о значительном оживлении городской жизни Углича и образовании в XIV в. около него «гигантских слобод», которые протянулись по правому берегу Волги на 9—10 км (культурные наслоения XIV—XV вв.)1. На территории бывшего Тверского княжества разведки Э. А. Рикмана в 1947 г. обнаружили быстрый рост посадов вокруг «провинциальных городков и крепостей XIII—XIV вв.» по Верхней Волге. Посады Ржева, Старицы, Белгорода, Зубцова, Опоки, Кашина, Кснятина, Микулина, Телятьева, Клина и ряда других «мелких рядовых тверских городов» в XIV—XV вв. «росли и развивались» 2. Такая же картина наблюдается по некоторым мелким московским городам, например, Рузе, в которой Л. А. Голубева в 1948 г. проследила «интенсивную жизнь» в XIII—XIV вв.3. Нет следов упадка города после монголо-татарского нашествия в Звенигороде (раскопки Б. А. Рыбакова и А. В. Успенской).
Тяжелые последствия для развития русских городов имело не только непосредственное разрушение их татарскими «ратями». Экономику городов подрывали постоянные опустошения сельских местностей, сельскохозяйственных округ городов. Именно это препятствовало восстановлению нарушенных нашествием Батыя экономических связей города с деревней, вызывало массовые перемещения сельского населения на более безопасные северные и западные окраины и усугубляло различия в условиях развития для городов, расположенных в районах постоянной татарской опасности (южные окраины, междуречье Клязьмы и Волги, Муромские земли), и городов на сравнительно безопасных западных и северных окраинах. Московские, тверские, ярославские города, сравнительно мало страдавшие от татарских ратей второй половины XIII в., получили возможность быстрее ликвидировать последствия «Батыева погрома», что явилось одной из причин усиления этих княжеств в XIV в.
Вопрос о влиянии монголо-татарского завоевания на судьбы русского города в той или иной связи неоднократно ставился в советской историографии, что позволяет в общей оценке последствий нашествия для русских городов опереться на уже имеющиеся исследования. Как явствует из работ М. Н. Тихомирова, домонгольские города переживали до середины XIII в. период расцвета. Бурно развивалась городская культура, совершенствовались сложнейшие ремесла, складывались ремесленные объединения, велась борьба с феодалами за городские вольности. Русские домонгольские города стояли на пути превращения в города-коммуны. Монголо-татарское нашествие XIII г. насильственно прервало проходившие в них социально-экономические процессы. Именно татарский погром помешал русским городам развиться в такую могучую силу, в какую они превратились в Западной Европе, что имело крайне тяжелые последствия для развития страны в целом. Только в тех районах Руси, которых не коснулся «татарский погром», появились «вольные города» — Новгород, Псков, Полоцк.
Монголо-татарское нашествие нанесло страшный удар ремесленному производству — основе городской культуры. Разрушение городов сопровождалось массовым уводом ремесленников в ордынский плен; завоеватели захватывали и средства производства. Русское городское ремесло было уничтожено. Все сложные ремесла исчезли, возрождение их началось только спустя 150−200 лет. В инвентаре деревенских курганов XIII—XIV вв. совершенно отсутствуют шиферные пряслица, сердоликовые бусы, стеклянные браслеты и многие другие ремесленные изделия, обычные для до-монгольской Руси. Навсегда или надолго исчезло мастерство перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной строительной керамики. Целое столетие после монгольского нашествия не возобновлялось каменное строительство в опустошенных завоевателями княжествах (в Новгороде — более половины столетия). Беднее стал общий вид русских городов, почти исчезли каменные постройки; то что строили — строили значительно хуже, чем в XII — первой половине XIII в. Очень тяжелые последствия для экономики городов имел разрыв в результате монголо-татарского завоевания зародившихся в XII—XIII вв. экономических связей города с деревней, разрушение организации массового производства на рынок. Города переживали период упадка. Б. А. Рыбаков пишет, характеризуя общие последствия «татарского погрома» для развития русских средневековых городов: «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была
вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя».
Правда, предпосылки для возникновения и развития городов, порожденные самой общественно-экономической структурой феодального строя, не были разрушены монголо-татарским завоеванием, но условия развития русских городов резко изменились в худшую сторону. Городское ремесло было подорвано; рыночные связи города с деревней оказались нарушенными; монголо-татарское завоевание усилило отрыв русских городов от мировых торговых путей. Тяжелые выплаты в Орду, разнообразные «дани» и «запросы» подрывали еще не окрепшую после «Батыева погрома» экономику русского города. Темпы развития русских городов в силу этого оказались замедленными, и даже в первой половине XIV в. процесс восстановления городской экономики не был завершен2. Порожденная монголо-татарским нашествием XIII в. слабость русских городов, потенциальных центров борьбы за политическое объединение страны и будущих очагов буржуазного развития, имела крайне тяжелые последствия для дальнейшей истории Руси.
Монголо-татарское нашествие XIII столетия нанесло страшный удар и производительным силам русской феодальной деревни. Летописцы при описании нашествия Батыя и последующих монголо-татарских вторжений постоянно упоминают об опустошениях и разрушении сел и деревень, о массовых избиениях и уводе в ордынский плен жителей, о грабежах татарских отрядов. Во время похода Батыя в 1237—1238 гг. было опустошено все междуречье Оки и Волги: «Несть места, ни вси, ни селъ тацех редко идеже не воеваша на Суждальской земли», «несть селъ целых» 3. Позднее сельские местности Северо-Восточной Руси продолжали разорять многочисленные монголо-татарские походы второй половины XIII в. Необходимо отметить, что эти походы (за исключением «Дюденевой рати» 1293 г.) наносили ущерб прежде всего сельским местностям, так как города, за немногими исключениями, не подвергались разгрому и их население отсиживалось от «татарских ратей» за городскими стенами. Во время «Неврюевой рати» 1252 г. «Татарове же россунушася по земли… и людии безъ числа поведоша до конь и скота». В 1281 г. рати Ковгадыя и Алгидая «села Переясьлавская и Ростовьская пограбиша», «разсыпашася по всей земли…, около Владимеря, около Юрьева, около Переяславля все пусто сотвориша», «волости, села и погосты, монастыри пограбиша». Симеоновекая летопись специально подчеркивает, что монголо-татары «по селомъ скотъ и кони и жита пограбиша, высекающе двери у хоромовъ» Очень сильно пострадали сельские местности во время «Дюденевой рати» 1293 г., когда монголо-татарские отряды прошли от Мурома до Волока и «положиша всю землю пусту».
Сельские местности Северо-Восточной Руси опустошались не только во время больших монголо-татарских вторжений, подвергавших разорению целые области. Большой ущерб крестьянскому хозяйству наносили грабежи и бесчинства, которыми сопровождались любые передвижения татарских отрядов (даже «союзных» с собственными князьями) по русской территории. Так, в 1275 г. монголо-татары, возвращаясь из совместного с русскими князьями похода на Литву, подвергли ограблению русские земли на южной окраине. В Симеоновской летописи дается яркое описание этих событий: «Татарове же велико зло и велику пакость и досаду сътвориша христианомъ, идуще на Литву, и пакы назадъ идуще от Литвы, того злее сьтвориша: по волостемъ, по селамъ дворы грабяще, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупивше нагого пустятъ, а около Курска и кострове лнянии в рукахъ потерли и всюды и вси дворы, кто чего отбежалъ, то все пограбите погании» 2. Крестьян грабили все: ордынские отряды, принимавшие участие в княжеских усобицах (что являлось своего рода «вознаграждением» за помощь), баскаки, охрана многочисленных «царевых послов» и «царевичей». Недаром в одной из правых грамот первой половины XV в. в числе причин, которые привели к запустению села близ проезжей дороги, указывается: «послы татарские тою же дорогою ходили»
А вот каково было влияние Литовской Руси на русские княжества оказавшиеся в её составе:
Формирование государства проходило очень динамично, при этом именно славянские земли становились опорой литовского великого князя в его борьбе с непокорными племенными княжениями литовцев. Способы присоединения новых земель были различными. Многие русские земли добровольно вошли в состав Великого княжества Литовского. Наряду с этим некоторые территории (например, Смоленск) на протяжении многих лет приходилось покорять силой оружия. При этом власть на местах практически не менялись: новых порядков старались никому не навязывать.
Кроме того новое государство давало литовцам защиту от немцев, а русским — прибежище от татар. Первые, самые ранние победы над монголо-татарами были одержаны русскими полками в союзе с ратями литовцев. Недаром в исторической литературе оно носит еще название Литовско-Русского государства.
Это тяжелая эпоха, пережитая Русью в ХIII веке, составляет переход от истории Киевского государства к истории тех государств, которые его заменили, а именно: Новгородского государства, Великого княжества Владимирского, а затем Московского, и Великого княжества Литовского. В 1316 году великим литовским князем становится Гедимин — основатель династииГедиминовичей, образовавший из литовских и русских земель сильное государство. При нем русское влияние на литовских князей чрезвычайно усилилось. Сам Гедимин считал себя не только литовским, но и русским князем. Он был женат на русской и детям своим устраивал браки с русскими же. Две трети всех земель Гедимина были русскими землями. Литовской династии удалось образовать такой центр, к которому стала тяготеть потерявшая свое единство вся Юго-Западная Русь. Гедимин (1316—1341) начал ее собирание, а его дети и внуки закончили этот процесс, который совершался быстро и легко, так как население русских земель само охотно шло под власть обрусевших Гедиминовичей.
Они соединили под своей властью силы литовцев, остановили движение немецких. крестоносцев и присоединили к Литве многие из русских областей. При Гедимине литовцы проявляют немалые успехи в военном деле. Значение русской народности сказывается и в титуле «великого князя литовского, русского». С Московитами у Гедимина существовал мир; он сносился также с Польшей, германскими городскими общинами и папой, но попытка последнего крестить Гедимина не имела успеха. Есть известия, что Гедимин находился в сношениях с Золотой Ордой и противоположность московской централизации).пользовался татарскими отрядами в войне против крестоносцев.
При князе Гедимине (правил в 1316—1341), основателе династии Гедиминовичей, Великое княжество Литовское значительно укрепилось экономически и политически. Гедимин, ведя ожесточённую борьбу с немецкими рыцарями, продолжал присоединение восточнославянских и балтских земель. Формировалось федеративное государство, пусть со своеобразной, средневековой, но федерацией (в
> Чтобы не быть голословным, вам неплохо было бы привести в пример закон принятый единогласно, ну, так, приличия ради.
Не вопрос! Совет Федерации удовлетворил просьбу президента Владимира Путина о вводе войск на территорию Украины. Решение было принято единогласно, оно вступило в силу.
> Что касается парламента, то в нём необходимо думать, обсуждать, приводить доводы и аргументы, пожелания избирателей. Вот свободное выражение мыслей и способствует выработке наиболее объективного отношения к обсуждаемому закону. Вот это и есть свобода. > Хватание за грудкѝ, размахивание кулаками, силовой захват трибуны, бросание предметами друг в друга и т. д. имеют только одну цель, запугать, не дать возможность высказать свои сомнения или несогласие оппоненту. Что тут можно отнести к понятию свобода? > Коль в парламенте нет свободы, то зачем он, сможете объяснить, усмирив своё восхищение? Диктатуре парламент не нужен, она сама, диктуя (не допуская возражений) со всем может справиться, только вот эти размахивающие руками, но не думающие считают, что у них никакой диктатуры нет. Коль свободы нет, и как утверждают они, и диктатуры нет, то что означает подобное поведение парламентариев? Сила есть ума не надо? Сборище придурков? Ну, какое ещё здравое мнение может появиться? Ну, разве что аукнулось скверное наследие давно ушедших предков времён распада Киевской Руси, ведь их отвратительные повадки Киев поставили на грань небытия.
В российской думе нет необходимости думать, за них как я уже говорил «большой брат» думает, а от депутатов требуется лишь одно — сидеть в кресле и с умной мордой поддерживать все «инициативы» проистекающие из кремля. А украинцы не такие, они как практика показала, могут власти и в харю двинуть — не постесняются и правильно делают. Пусть власть знает, кто её кормит.
> Насколько я знаю к украинцам в дом, никто ни под каким видом не вторгался. Вот когда националисты (не знаю, считаете ли вы их украинцами) со своим уставом полезли в русский монастырь (Донбасс), то реакция русских была вполне адекватная в том регионе. Не пришлых или засланных, а родившихся и выросших в этом регионе. Именно они, бросив свои рабочие места, сначала без оружия выражали свой протест. Женщины грудью, не предназначенной для этого, становились на пути танков. Масса роликов с подобным содержанием в сети. А вот когда украинские недоноски (их иначе не назовёшь) стали применять огнестрельное оружие против невооружённых людей, то у мужчин уже не оставалось другого выхода как перестать производить оружие, а брать его со складов готовой продукции и применять против нелюдей.
Насколько вы знаете? Может вы нисколько не знаете? Вот украинцы говорят что к ним в дом «влезли». И я верю им.
> Вот и приехали. Запрет своим русскоязычным гражданам разговаривать на своём языке это называется «не лезут же со своим „украинским миром“ к русским». Регионы с момента их образования говорящие исключительно на русском языке вдруг почему-то враз должны заговорить на какой-то смеси языков именуемой мовой. А ради чего и почему? Чем она лучше для русского имеющего очень древние корни в этой местности?
Регионам запретили? Что прямо всем? А если допустим, домохозяйка или слесарь не знают украинского языка, то как он к примеру хлеба купит? Ведь он не сможет выразить свою просьбу продавцу на украинском. А если он скажет продавцу на ухо что хочется ему хлебцем разжиться, то что — продавец доносит об этом полицейскому и русскоговорящего регионожителя тут же садят, за использование русского языка? Вы уверены, что именно всё так и происходит?
> barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на
>>> Если верить в Датскую версию о Рюрике, то Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский из династии Скьёльдунгов, племянник или брат изгнанного датского короля Харальда Клака[19], который в 826 году, после крещения вместе с сыном, племянником или братом и 400 подданными обоего пола, получил от императора франков Людовика Благочестивого в лен владения на побережье Фризии с центром в Дорестаде на который совершали набеги викинги. Трудно поверить в то, что тот Рорик был крещеным, имеющим языческую рать.
>>> А вот М. В. Ломоносов выводил Рюрика с варягами из пруссов, опираясь на топонимы и поздние летописи, которые заместили лексему «варяги» псевдоэтнонимом «немцы». Славянское происхождение Рюрика Ломоносов априори принимал как непреложный факт:
>>> …варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывёт Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.
>>
>>> — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера» >>> В этом случае действительно можно предположить что Рюрик язычник, однако и в этом случае ваше утверждение неполноценно, поскольку Рюрик со своими варягами вполне мог быть единоверцами (что для меня вне сомнения). Потому причина единения Рюрика его дружины и войска не имеет большого значения, православие это было или языческий бог Ярило или какой-то другой. >>> Однако в истории Руси считается, что первым крещёным правителем была княгиня Ольга, жена сына Рюрика Игоря принявшая византийскую версию (обряд) христианства.
>>Кем был рюрик, из каких варягов из балтов, балтийских славян или скандинавов сейчас остаётся только гадать. Я склонясь в своём мнении что всё-таки из скандинавов. Потому что как один историк отметил: славяне призвали Рюрика из-за моря. Море там одно — балтийское, а на другом берегу балтики жили именно скандинавы. Но это уже не важно. Даже если рюриковичи и его войны были христианами — я сомневаюсь, потому что помню, что викинги долго сопротивлялись христианизации. и если таковые и были среди них, то единичными случаями. Из европейцев они были самыми последними. кто принял христианство.
>О вере ничего не скажу, поскольку в этом вопросе придерживаюсь только одного мнения, что за вера была, не имеет особого значения, важно в этом вопросе то, что они не могли быть разной веры, и в случае язычества они поклонялись одним и тем же богам. > А вот о месте их исконного обитания мне очень нравится взгляд Ломоносова, который я впервые услышал из уст Задорнова, т. е. это поморы, населяющие прибрежную узкую полосу и живущие морем, а не сушей. Это действительно могло быть не только рыболовство, но и купечество (купи-продай), набеги на осёдлых прибрежных жителей, да и пиратство могло быть. Кочевые племена степняков ведь так же жили за счёт набегов на осёдлых жителей. > Довод, что «славяне призвали Рюрика из-за моря» считаю малоубедительным. Морем прибыла «флотилия», а откуда она, как определить? > В Повести Временных лет говорится: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“». Ушли на несколько сот километров вдоль берега, преодолели морем какой-то залив, вот вам и пошли за море. Опять же, то, что это были не шведы, не норманны (не норвежцы), не англичане или голландцы в повести однозначно утверждается. Тогда кто они? > Тогда приходится поверить Ломоносову: «…варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывёт Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов».
> — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера». > Вроде простое утверждение «варяги были колена славенского, говорили языком славенским» но оно разом отвергает скандинавскую теорию. Действительно, Рюрик стал осваивать русский («славенский») язык чтобы общаться с зазвавшими его править, и понуждал к тому своих детей и дружину или зазвавшие его принялись разговаривать на его языке. Но в этом случае в русском языке должно быть что-то родственное скандинавскому, хоть какому-то языку.
>> Так вот, допуская что дружина рюрика была охристианена, то славяне до последнего (до Владимира) были язычниками. Следовательно государство Рюрик и Олег создали без помощи православия. Для этого хватило механизмов управления и принуждения.
>Видно есть какие-то основания у вас недолюбливать православие. Это же очевидно, что против меча и стрел крест не спасёт — нужна кольчуга и шлем, по крайней мере, а лучше ещё и меч с луком и стрелами, да с опытным воеводой. Религия здесь необходима как способ единения. Ну не могло разнорелигиозное скопление людей быть единым. > Во время шестидневной израиле-арабской войны в которой принимали участие и наши лётчики был момент когда у арабов намаз продолжался во время нападения израильтян. Летчики арабы молятся, а наши лётчики пытаются спасти хоть сколько-то самолётов.
Не знаю насчёт Рюрика, так как люди уже не одну сотню лет ломают копья насчёт его происхождения и так и не пришли ни к какому выводу. Да это не так уж и важно, я думаю. А насчёт православия я не то что бы его недолюбливаю — я достаточно веротерпим. Я просто привык подходить критически абсолютно ко всем вопросам. И пришёл к выводу, что его воздействие на население Руси/России было больше отрицательным чем положительным. Да и в смысле объединения оно ничем не лучше чем язычества. ведь как я уже говорил — в древности все народы а значит и государства были языческими и это не мешало становиться им действительно великими. Взять хоть Рим, хоть др. Грецию/Македонию, хоть Египет, с Ассирией.
19:53 26.12.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на [
> Ой, вот этот популистский бред терпеть не могу. Якутам или чукчам Россия тоже мать?
Россия — мать? Кому? Она если и мать. то только правящему классу, которому даёт регулярно свою титю в виде казны и возможность пососать из неё до отвала.
> Есть государственное объединение, в которое входят люди с разными национальностями, языками, религиями и это не немощные создания способные выжить только при наличии матери. Они жили и без России, смогут жить и без неё, но они объединились исторически как добровольно, так и насильно и сейчас для них это наиболее оптимальное объединение. > Я уже вам писал, что не знаю что такое Украина, не было такого понятия в древности. В ХIХ веке начали так именовать западную, правобережную Днепра часть русского мира. Считают жители этой части себя украинцами, отказываются от своих предков именующих себя русскими, ну и ради бога, пусть будут украинцами не имеющими русских корней — это их дело, их потомки будут или осуждать, или восхвалять их.
Вы не знаете. что такое Украина? Ну что ж, - тогда вы не знаете, что такое Италия и не знаете, что такое Греция, потому что раньше они назывались Эллада и Рим. Походу, вы получается географию вообще плохо знаете.
> Честное слово, вы как ляпнете, так хоть стой хоть падай. Значит Россия порабощённая татаро-монголами пребывала под игом, а киевское и несколько других княжеств порабощённые литовцами их пригласили находиться в европейских государствах. Зашибись теория. Тут двойными стандартами не пахнет? Просветите, а в чём собственно разница была между этими порабощениями > Напомните, с каких это пор Украина тоже Русь? Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте, или заявляйте о себе как о русских, или заявляйте о себе как об украинцах плюнувших на своих предков с высокой колокольни и отказавшихся от их русского рода-племени учредив свой новый род укров.
Про «влияние культуры монголов и литовцев на русских я уже писал», а что касается того, что вы утверждаете, что украинцы это не потомки русов. то и русские это уже далеко не потомки русов, а дикая смесь народов монголии татар мордвы финноугров и пр. пр. Там если что и оставалось от русов то давным давно уже всё растворилось и осталась одна память, как в гомеопатическом лекарстве.
> Выстоял, может предстоящая осада не предвещала ничего хорошего, всё-таки март—апрель 1238 года, и снега могло быть по пояс, и морозы могли быть сильными, может смерть сына Чингисхана Кюльхан деморализовала, уж очень жёстко оборонялись Москва где он погиб и была сдана 20 января, а может просто Новгород откупился, может какую дезу подкинули новгородцы, но столь резкое изменение маршрута, да ещё в 200 вёрстах от Новгорода не может быть случайностью.
Выстоял? Что значит выстоял. если до него даже не дошли? Насколько я понимаю слово выстоял применимо к обороняющимся, но не побеждённым. К нему больше подходит не выстоял. а отсиделся в безопасном месте.
> Сопоставьте русский язык северян (пусть будет нашим шаблоном) с центральным районом России, Белоруссии, Украины и вы увидите какие языки искажены и искажены ли.
Аха, вы предлагаете мне сравнить русский с русским? Можно подумать язык северян находился где-то на другой планете, а не в России и не мог подстроиться за столетия под её искажённый татарами язык.
>> К тому же польский язык это славянский родственный украинскому. Чего не скажешь о татарском наложившем свой отпечаток на наш язык. Относительно литовского языка думаю, что и он сильно повлиять не мог, потому что балты давно уже находились в тесном контакте со славянами и наверняка у них была уже некоторая общность. А в литовском княжестве если я не ошибаюсь славян было больше чем собственно литовцев. > Честно сказать Литовское княжество меня как-то не интересовало, потому у меня было впечатление, что они вообще из скандинавской группы. В нашем споре я обнаружил, что это не так и что у меня дефицит знаний о них. Ранее меня прибалты вообще не интересовали.
20:24 26.12.2017
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на :
> barmaglotmen 42823 (42823) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Возможно и не доказано, но за, а не наоборот.
>то все хорошо знают, что именно Россия влезла в Украину, > Что значит все знают? Все знают, что страус с перепуга прячет голову в песок, а между тем это чистая выдумка. Даже неизвестно откуда пошла эта байка.
Что значит все знают? Тогда я расскажу вам анекдот в тему, это как «сон в руку», только лучше. Идёт значит, прапор вдоль строя, а из шеренги доносится — Да вы, товарищ прапорщик — козёл! Прапор подпрыгивает на месте и орёт — Кто сказал? А в ответ из рядов доносится. — А все говорят.
> Так и тут, с какой радости вы решили что это Россия влезла на Украину, а не безголовая национальная политика украинских властей привела к сепаратистских настроениям? > Слон
Ну наверное потому что "безголовая национальная политика" как вы говорите была во всей Украине, но ДНР и ЛНР возникли почему то только рядом с границей Р.Ф.в то время. когда через неё в сторону Украины беспрепятственно проезжали автобусы с российскими мужиками косящими под "туристов"
