>Ударить в спину воюющей Польше - это тоже к славе русского оружия? > > Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Получив сотни тысяч винтовок, диктатор Пилсудский смог поставить под ружье 740 тысяч человек
>Откуда эта цифра? > В Варшавском сражении (оно же "Чудо на Висле") силы противников были примерно равны - 200 тыс. бойцов. > > Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственно.и командовал француз-Вейган.
>Вы транслируете информацию из совершенно неприличного источника: > Не стоит оперировать пропагандистскими фальшивками. > > Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Заметьте.я писал и пришу в абсолютно нейтральном тоне
>Вот этого, простите, я не заметил. Чувствуется эмоциональная окраска. >
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вам вот выдержка изменяет-стараетесь поерничать. употребляя уничижительные эпитеты и глаголы.
>Я перечитал свой пост и обнаружил эпитет непобедимая и легендарная. Вы считаете его уничижительным? > > Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пользуйтесь цифрами.фактами.логикой- это аргументы.
>Позвольте и Вам посоветовать то же самое. И во всяком случае не пользоваться "информацией" из неприличных источников.
1.О масштабах- умолчу. В каждой войне и каждой стране- свой. 2.Удар в спину воюющей Польше(1939).Проигравшей немцам уже..Польшу не смущал удар в спину большевикам, воюющим с Врангелем? Не смущала возможность отщипнуть Тешинскую область ?И вообще, почему нанесение удара в самый удобный момент должно смущать?На тои война, что все смущения и сомнения отбрасываются. Потому и воевать –плохо,кстати.Но воюют же- все. 3.Откуда цифра?Ниу Пилсудского. ни у Тухачевского толком о соотношении сил в общем ,по их оснащенности -ни слова. Они оба пишут в манере еще19 века- маневры, тактика, движение, штыки, сабли…В то время как современная война-война соотношения сил. Вообще, литературы по этой войне весьма немного, особенно с цифрами. И с этими цифрами –черт -те что. Вам кажется «неприличным» источник Topwar(странный термин- есть лживые и правдивые. все)Взглянем в БРЭ: общие силы Северо- и Юго-Восточных фронтов Польши оценивают в 170 тыс.штыков,10 тыс.сабель,700 орудий,2300 пулеметов,18 бронепоездов,60самолетов,2танка.Нопри этом общая численность оценивается в 740 тысяч, при наличии 3000военныхспециалистов(французы, немного британцы, американцы).Бронемашины тут вообще почему-то не упоминаются…А в статье из «Газета Выборча» польский историк Гжегош Новик пишет уже :… В августе 1920 года польские вооруженные силы насчитывали около 900 тысяч человек….На сайте «История. РФ» уже читаем:… за помощь Петлюре Польша закрепляла за собой Восточную Галицию и пять уездов Волынской губернии. Собственные интересы в войне имела Антанта, оказавшая поддержку Польше. Наиболее существенной была помощь Франции, предоставившей долгосрочный кредит в сумме свыше 1 млрд франков и передавшей в начале 1920 г. Польше 1494 орудия, 350 самолетов, 2800 пулеметов, 327,5 тыс. винтовок и пр. Ну, а из книги Штефана Ленштедта(на русский .как я понял. не переведена пока)следует такое:… Почти три четверти государственного бюджета 1919 года были израсходованы на закупки вооружения и техники. Главным кредитором стала Франция..Почти 3 тысячи железнодорожных вагонов двинулись на восток, из них 2,3 тысячи — с артиллерийскими орудиями, 455 — с автомобильными и 260 — с авиационными деталями. Важной частью этого вооружения были 120 легких танков «Рено М-17», которые превратили Польшу в четвертую танковую державу мира. …. Я уж не беру прочие источники. кои вы заведомо объявите недостоверными( Пыхалов, Мельтюхов и пр….),и не без оснований. 4.Источник.не источник. но глава миссии Вейган. фактически главный советник и эксперт по техническим средствам -это факт. как и вся группа советников ,непосредственно участвовавших часто в боях: де Голль- на танке, американские добровольцы- на самолетах. 5.Непобедимая и легендарная здесь- именно ерничанье, русский язык прекрасно передает смысловые оттенки по контексту. Тем более. все прекрасно понимают .что сии не самые удачные вирши- суть гипербола..В чем легендарность? И почему непобедимая? Всякое бывало. 6.И самое главное! Вопрос темы был- победы русского оружия в войнах без союзников. Так что вы, втянув меня в обсуждение проигранной советско-польской войны ,фактически вышли за пределы темы. Оффтопик, так это вроде называют.
23:41 21.02.2020
Хост 49373 (49373) писал (а) в ответ на :
> Само более чем тысячелетнее существование России, прошедшее в практически бесконечных войнах, упрямо, но точно может свидетельствовать о двух фактах: > 1.Россия Богу не безразлична! > 2.Победы были всегда и над всеми.
А не подскажете, за кого были россияне 800 лет назад, когда русины с монголами на Калке сражались? Или вы считаете предательство залесских князей, послужившее причиной трагедии на Калке — одной из побед России?
17:36 22.02.2020
del
14:34 24.02.2020
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Я уж не беру прочие источники. кои вы заведомо объявите недостоверными( Пыхалов, Мельтюхов и пр….)
Начну с этого Вашего замечания. Пыхалова я к историкам не отношу, да он им и не является. Ни по образованию, ни по статусу своих публикаций. Пыхалов - пропагандист, напористый и нестеснительный, мягко выражаясь.
А вот Мельтюхов, на мой взгляд, вполне добротный историк. Доктор исторических наук, автор серьёзных работ. Кстати, одна из них посвящена как раз советско-польской войне 1920 г.
В этой книге Мельтюхов подробно рассматривает численность войск обеих сторон в разные периоды войны. Вот например такая картина была "перед броском" Красной армии на запад, в июле 1920 г. :
Таким образом. Западный фронт, с учетом 48-й стрелковой дивизии, находившейся на демаркационной линии с Латвией, имел 152 027 бойцов, 2 913 пулеметов, 722 орудия, 14 бронепоездов, 30 бронемашин, 3 танка и 73 самолета. Войска противника насчитывали 75,3 тыс. бойцов с 464 орудиями.[116] Войскам 4-й, 15-й и 3-й советских армий, объединявшим 104,4 тыс. бойцов, противостояла 1-я польская армия (генерал Жигадлович) в 35,1 тыс. штыков и сабель. Против советской 16-й армии и Мозырской группы (47,6 тыс. бойцов) действовали 4-я польская армия (генерал С. Шептицкий) и Полесская группа (генерал В. Сикорский), имевшие 37,5 тыс. штыков и сабель.
То-есть, в начале операции Тухачевский имел общий двукратный перевес в численности войск, а на направлении главного удара - трёхкратный.
В Варшавском сражении соотношение сил было уже примерно равным:
Боевой состав польских войск, выделенных для сражения на Висле, насчитывал 107,9 тыс. штыков и сабель. На вооружении войск находилось 1 834 пулемета, 108 тяжелых и 526 легких орудий. Кроме того, они имели свыше 70 танков.
Между тем в это время командование Западного фронта разрабатывало план наступления на Варшаву. Войска этого фронта насчитывали около 101,3 тыс. штыков и сабель
А вот в распределении сил польская сторона поступила хитро:
По направлениям соотношение сил сторон было следующим. На варшавском и новогеоргиевском направлениях противник имел около 69 тыс. штыков и сабель, а советские войска (4-я, 15-я, 3-я и 16-я армии) — 95,1 тыс. штыков и сабель. На ивангородском направлении, где польское командование готовилось нанести контрудар, было 38 тыс. штыков и сабель, а противостоявшие им войска Мозырской группы насчитывали только 6,1 тыс. штыков.
Здесь, естественно, не учитываются 12-я и 1-я Конная армии, которые в это время перебрасывались на Западный фронт.
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Польшу не смущал удар в спину большевикам, воюющим с Врангелем? Не смущала возможность отщипнуть Тешинскую область ?
Насколько я помню географию Киев никакого отношения к РСФСР ни в 1920 г., ни позднее не имел. Поэтому поход польской армии (совместно с войском Петлюры) на Киев никак нельзя рассматривать как "удар в спину" РСФСР. Это раз. И два - оккупация Тешинской области. То, безусловно, стыдная страница польской истории. Однако, как говорил один мудрый американский судья Не надо вешать двух бандитов на одной верёвке. Пусть каждый висит на своей. Пусть Польша отвечает за свои грехи, СССР - за свои. Одна подлость не является оправданием другой подлости.
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> И вообще, почему нанесение удара в самый удобный момент должно смущать?
>> Я уж не беру прочие источники. кои вы заведомо объявите недостоверными (Пыхалов, Мельтюхов и пр….)
>Начну с этого Вашего замечания. > Пыхалова я к историкам не отношу, да он им и не является. Ни по образованию, ни по статусу своих публикаций. Пыхалов — пропагандист, напористый и нестеснительный, мягко выражаясь. > > А вот Мельтюхов, на мой взгляд, вполне добротный историк. Доктор исторических наук, автор серьёзных работ. Кстати, одна из них посвящена как раз советско-польской войне 1920 г. > > > В этой книге Мельтюхов подробно рассматривает численность войск обеих сторон в разные периоды войны. > Вот например такая картина была «перед броском» Красной армии на запад, в июле 1920 г.: > Таким образом. Западный фронт, с учетом 48-й стрелковой дивизии, находившейся на демаркационной линии с Латвией, имел 152 027 бойцов, 2 913 пулеметов, 722 орудия, 14 бронепоездов, 30 бронемашин, 3 танка и 73 самолета. Войска противника насчитывали 75,3 тыс. бойцов с 464 орудиями.[116] Войскам 4-й, 15-й и 3-й советских армий, объединявшим 104,4 тыс. бойцов, противостояла 1-я польская армия (генерал Жигадлович) в 35,1 тыс. штыков и сабель. Против советской 16-й армии и Мозырской группы (47,6 тыс. бойцов) действовали 4-я польская армия (генерал С. Шептицкий) и Полесская группа (генерал В. Сикорский), имевшие 37,5 тыс. штыков и сабель. > > То-есть, в начале операции Тухачевский имел общий двукратный перевес в численности войск, а на направлении главного удара — трёхкратный. > > В Варшавском сражении соотношение сил было уже примерно равным: > Боевой состав польских войск, выделенных для сражения на Висле, насчитывал 107,9 тыс. штыков и сабель. На вооружении войск находилось 1 834 пулемета, 108 тяжелых и 526 легких орудий. Кроме того, они имели свыше 70 танков. > > Между тем в это время командование Западного фронта разрабатывало план наступления на Варшаву. Войска этого фронта насчитывали около 101,3 тыс. штыков и сабель > А вот в распределении сил польская сторона поступила хитро: > По направлениям соотношение сил сторон было следующим. На варшавском и новогеоргиевском направлениях противник имел около 69 тыс. штыков и сабель, а советские войска (4-я, 15-я, 3-я и 16-я армии) — 95,1 тыс. штыков и сабель. На ивангородском направлении, где польское командование готовилось нанести контрудар, было 38 тыс. штыков и сабель, а противостоявшие им войска Мозырской группы насчитывали только 6,1 тыс. штыков. > > Здесь, естественно, не учитываются 12-я и 1-я Конная армии, которые в это время перебрасывались на Западный фронт. > > Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Польшу не смущал удар в спину большевикам, воюющим с Врангелем? Не смущала возможность отщипнуть Тешинскую область?
>Насколько я помню географию Киев никакого отношения к РСФСР ни в 1920 г., ни позднее не имел. Поэтому поход польской армии (совместно с войском Петлюры) на Киев никак нельзя рассматривать как «удар в спину» РСФСР. > Это раз. И два — оккупация Тешинской области. То, безусловно, стыдная страница польской истории. Однако, как говорил один мудрый американский судья Не надо вешать двух бандитов на одной верёвке. Пусть каждый висит на своей. > Пусть Польша отвечает за свои грехи, СССР — за свои. Одна подлость не является оправданием другой подлости. > >
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И вообще, почему нанесение удара в самый удобный момент должно смущать?
У меня в библиотеке есть «Советско-польские войны"Мельтюхова, давно читаная, 2001 года издания. Я полагал, что из-за его явно пророссийской (как и у меня) симпатии в текстах заметной .вы и его сочтете «неавторитетом"(насчет Пыхалова-абсолютно согласен, злопыхательный тип.).Но тогда позвольте: из табл.3 явно вытекает .что Польша имеет по всем видам вооружений и на Белорусском, и на Украинском направлениях превосходство. Кроме бронепоездов-их он почему-то вообще у поляков не видит. А БРЭ их насчитывает 18 штук. И самолетов у Польши показано 60, но тот же Ленштед говорит о 300 самолетах. И еще о 120 танках"Рено"(по тем временам-неплохая машина. по-сути .первый танк в нашем понимании).Их вообще нет как бы у Мельтюхова. А это реальная сила….Авиация, прежде всего-точная и быстрая разведка. Танк-и тогда уже надежное средство прорыва. Я даже рад. что эта тема затронута. Открылось мне то. что война эта.оказывается.толком и не исследована, коль столь огромные расхождения в цифрах и данных имеют место у различных источников (даже если отбросить заведомо ангажированые).Возможно, и документов в достаточном количестве не сохранилось. Есть хорошая работа"Черные пятна-белые пятна"ред.Торкунова и Ротфельда, но она в основном посвящена проблемам пленных, Катыни и второй войны. а эта. особенно ее техническая сторона. как-то вообще в тени.Соответственно.кто был там сильнее технически. а кому помогал"воинский дух"и «гениальная стратегия"спорить можно долго. Национальное чувство возобладало над классовым в этой войне. это факт. Красная Армия допустила непростительную ошибку. нескоординировав действия Буденного и Тухачевского (не хотели координировать), повторив историю разгрома под Танненбергом Самсонова и Ренекампфа. Тоже факт. Фактом остается и серьезнейшая экономическая и техническая помощь Польше Антанты. Таким образом. по мне. так пусть «чудом на Висле"умиляются набожные поляки. я вижу лишь ряд ошибок и перевес сил. Что до Врангеля. то он требовал от красных всех сил против себя-а Польша потребовала их оттянуть на свое направление. Это типичное использование ситуации-не Деникин, так Врангель. всяко красным сейчас не до нас….Типичный «удар в спину"(не географически-стратегически). Про договоры… а кто их тогда соблюдал. дело шло к второму раунду мировой драки, и все это прекрасно видели и понимали. и готовились. Отодвинуть начало фронта на запад было целесообразно и необходимо.Тогда.Как было целесообразно. например, оккупировать в1941 Северный Иран. И не соблюдать пакт о нейтралитете 1945 с Японией. Кто помешал вернуть потом Польше хотя бы часть тех земель, после войны-это иной разговор. Я, заметьте, вообще отнюдь не рад такому исходу Гражданской войны. Если бы Белое движение, Маннергейм, Пилсудский, Антанта, проявили бы более глубокое понимание ситуации, если бы скоординировано и с единых позиций выступили бы против большевисткого переворота, Российская Республика (или конституционная монархия-не суть) появилась бы на свет не в 1992 году, с тяжелейшим большевистким «генным искажением».а возродилась бы в 1922, например. Что, возможно. сделало бы всю историю 20 века менее кровавой. Но это уж совем оффтопик.
> А вот войны со шведами шли как тет а тет > С Турцией тоже самое
> Завоевание Сибири-там тоже пришлось не сладко > Было еще завоевание всей Средней Азии и причем кровавое, но потом все сдали, сами знаете > Войн на Кавказе, тоже самое.
То есть, "победы русского оружия" закончились в 19 веке ? А точнее, после того как коммунисты пустили под нож весь цвет русской аристократии и офицерства ?
06:44 20.11.2021
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Корея, Вьетнам — подойдут?
Не пойдут, там советские воевали, а не русские
06:48 20.11.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> С этого момента Москва не платит дани.
Платила,только уже Крымскому ханству.
17:47 20.11.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С этого момента Москва не платит дани.
>Платила,только уже Крымскому ханству.
Верно,как-то упустил.Благодарю за напоминание. Правда,Котошихин описывает эти выплаты,поминки,скорее как откуп,дары.Но они весьма и весьма серьезного размера бывали,и порой регулярный характер имели.Только Петр поставил тут точку..... Но сути не меняет-платили,дабы иметь какие-то гарантии мира на южной границе.Мобильность крымской кавалерии позволяла совершать набеги очень быстро и уходить назад,за Перекоп- а русским войскам войти в Крым было тогда непосильно. Но сути это не меняет- речь о том.что именно при Иване 3 Россия заявляет о себе,не как часть Орды,а именно как самостоятельный,отдельный субъект международной жизни.И по моему скромному мнению(возможно,спорному),именно от 1480 следует считать историю именно русской государственности,России,и начало формирования именно русской нации,ее обособления от прочих восточнославянских наций.
