> Специально в ближайшее время попробую кое что почитать серьезное по Петру 1. > Уверен что вы понаписали не более чем выдумки.
«”Общее благо” - это фикция XVIII века… На самом деле “часы” всякий раз давали обратный ход, как только стрелки двигались к воображаемому царем ”общему благу”… Вместо гармонии рождались новые социальные противоречия, вместо общего согласия – классовые антагонизмы» (Павленко Н. И.) Петр I «оставался туг к пониманию нужд народа» (Ключевский, LXI) «Общее благо» понималось Петром в действительности как благо дворянской верхушки (Рожков Н. А., т. 5, с.203). «Петр был убежден, что во имя государственных интересов можно пренебречь многими моральными нормами» (Анисимов Е. В.) Не обращал внимания на чудовищное воровство со стороны «верховных господ», присваивавших суммы, сопоставимые с теми, что поступали в бюджет государства: Меншикова, Апраксина, Головкина и др. (Павленко Н.И. Вокруг трона. М., 1998, с. 93-99), - но сурово наказывал мелких чиновников, уличенных в мелких взятках. По словам Павленко, «Грабеж казны Гагариным и Курбатовым, злоупотребления Нестерова [понесших наказания] на фоне казнокрадства Меншикова выглядят невинными забавами» (Павленко, с. 704) Петр I собственноручно пытал стрельцов – есть свидетельство большой группы датчан, которая случайно застала его за этим занятием. Петр I был взбешен, увидев датчан, и едва их самих не отправил в тайную полицию на «розыск» (Буровский М. Б.) Петр I собственноручно пытал своего сына – царевича Алексея: об этом есть свидетельство Андрея Рубцова – слуги Мусина-Пушкина, заставшего царя за этим занятием (Анисимов, с. 451-452) Пытки царевича Алексея с 19 по 26 июня1718 г. (после которых он умер) были превращены в ежевечерние «представления», на которых присутствовали почти все «птенцы гнезда петрова»: Меншиков, Долгоруков, Головкин, Апраксин, Мусин-Пушкин, Шафиров, Бутурлин, Толстой и др. (Павленко Н.И., Вокруг трона, М., 1998, с.337-338; Покровский, т. 3, с.200а) Ряд авторов делают из этого вывод о садистских наклонностях Петра или о желании таким образом реализовать свою жажду власти (Буровский, с. 124) Характеристика, данная Петру I Л.Н.Толстым: «был осатанелый зверь», «великий мерзавец, убийца» (Буровский, с. 5) Кстати, целый ряд (возможно, большинство) историков считают, что никакого заговора царевича Алексея не было, дело было сфабриковано Петром. Это подтверждает отсутствие прямых улик и несерьезность участников «заговора», привлеченных к ответственности – все они мелкие люди. Действительную причину историки видят в желании устранить нелюбимого сына и оставить наследником трона малолетнего сына Екатерины (Покровский, т. 3, с. 184а; Буровский, с. 462-469; Анисов, с. 102 – ссылается также на мнение историка Погодина; Анисимов, с. 441-450) Диагноз, поставленный итальянским врачом Азарини, лечившим царя (по секрету сообщил о нем фр. послу Кампредону): «застарелая венерическая болезнь (сифилис)» (Павленко, с. 781) В СССР был организован консилиум врачей (очевидно, с целью опровергнуть диагноз), выдавший в 1970 г. заключение – «по-видимому, злокачественное заболевание предстательной железы, или мочевого пузыря, или мочекаменной болезнью» (Павленко, с. 783) Однако за полгода до смерти Екатерины I (ум. в 1727 г.) в переписке французского посланника в Петербурге и министра иностранных дел Франции говорилось, что вдова Петра I больна сифилисом, из чего Покровский делает вывод, что Петр и ее заразил сифилисом (Покровский, т. 3, с. 210). Таким образом, второе свидетельство (о болезни Екатерины) подтверждает правильность диагноза Азарини.
Ссылок на этих историков Вам достаточно? Надо ещё? Их есть у меня.
Милитарист писал(а) в ответ на :
> по всей видимости исторического образования у вас нету. В последние время каждый идиот считает что можеть корчить из себя историка, по большей части их работу вызывают только смех.
У меня нет исторического образования. У меня два высших гуманитарных, третье получать было уже смешно, имхо. Думаю отсутствие у меня исторического образования не дает Вам повода сравнивать меня с идиотами.
Милитарист писал(а) в ответ на :
> Поскольку журналисты и писатели практически всегда лгут.
Я заметила, злой Вы. Почему?
Милитарист писал(а) в ответ на :
> Специально в ближайшее время попробую кое что почитать серьезное по Петру 1. > Уверен что вы понаписали не более чем выдумки.
Почитайте. И давайте потом поговорим. Я надеюсь только, что Вы найдёте возможность разговаривать со мной более вежливо, чем до сих пор. Мифы подобные мифам о царе Петре и монголо-татарском иге необходимо развенчивать. Поддельная история - не история
20:09 11.05.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Пётру I , единственному из всех царей и королей удалось естественным путем изменить культуру целой страны.
Факты дайте. Хотя, больной садист у власти несомненно изменит культуру страны
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Причем он сделал Россию сильнее чем была.
Кандидат экономических наук, автор серии книг по экономической истории Юрий Кузовков: Он был одним из тех, кто выстраивал ту Россию, которая сформировалась в восемнадцатом веке. Многие называют ее колонией Запада. Кстати, и западные историки так называют ее. И в тот момент начала формироваться Россия, как сырьевой придаток западных стран, как страна, производившая сырье, поставлявшая его на запад, импортировавшая готовые изделия. Страна, которая закрепостила свой народ и лишила возможности промышленность усваивать технический прогресс запада. Это объективно, можно предъявить Петру Первому, как отрицательный вклад. Европа прекрасно понимала, что из себя представляет Россия. И у нее не было иллюзий насчет того, что это великое государство, которое внешне кажется великим, на самом деле отсталое государство. Некоторые западные историки называли ее колонией. Есть такой французский историк Леруа-Болье. Он писал о том, что Россия – это молодая колония старой Европы. Кстати, историк очень сочувственно и с симпатией относившийся к России, но негативно оценивал реформы Петра Первого, считал, что они принесли России, как он писал, и моральное зло, и социальное, и политическое. Другой французский автор девятнадцатого века - Кюстин, который негативно оценивал Россию, негативно к ней относился, писал, что петровская реформа принесла варварство. Эта оценка касалась представителей высшего света, которые не умели говорить по-русски, говорили между собой на французском, старались казаться французами. И он представлял это как образец варварства. Таким образом, два человека, совершенно по-разному относившиеся к России, весьма негативно оценивали тот вклад в строительство империи, который сделал Петр.
Если говорить о реформах Петра I, то есть несколько выводов экономических историков, которые очень сильно отличаются от того мифа, который был создан в советское время. Во-первых, они пришли к выводу, что Петр не создал никакой серьезной промышленности. Были специальные исследования. Одно исследование сделал Милюков еще до революции. Второе – Девятисильная сделала. Они пришли к выводу, что через пятьдесят лет после смерти Петра осталось... Один посчитал, восемьдесят, другой – девяносто процентов фабрик исчезло. Осталось 10-20 процентов мануфактур, которые были созданы Петром. Считается, что было создано около сотни, осталось 10-20. И говорить о том, что он заложил основу промышленности, нельзя. Промышленность, если она создана, служит потомкам, а не тому поколению, которое живет сегодня. Например, при Николае Первом возникла текстильная промышленность в Иванове. И она до сих пор является основой нашей текстильной промышленности спустя 150 лет, несмотря на все революции, войны и передряги. С этим были согласны все экономические историки до середины двадцатого века. Об этом писали Туган-Барановский, Князьков, Покровский, Струмилин тоже констатировал, что это общепринятое мнение.
20:09 11.05.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Пётру I , единственному из всех царей и королей удалось естественным путем изменить культуру целой страны.
Ну умоляю не несите бред, не менял культуру то никто. Просто мода другая пришла в высший свет. Сегодня кто остро обращает на это внимания? Ну вот как мы сейчас к Петру? Почему сегодня никто не ходит в одежде популярной в Царское время? Мода шла и до Петра.
20:20 11.05.2014
Милитарист писал(а) в ответ на :
> Ну умоляю не несите бред, не менял культуру то никто. Просто мода другая пришла в высший свет. Сегодня кто остро обращает на это внимания? Ну вот как мы сейчас к Петру? Почему сегодня никто не ходит в одежде популярной в Царское время? Мода шла и до Петра.
Дело не в моде а в открытости европейским ценностям, культуре и идеям.
За это надо поклониться Петру в пояс.
Допетровская Россия - это дикая азиатская страна, без культуры без науки, БЕЗ СЕРЬЕЗНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНСТИТУТОВ, ну и фактически без армии без науки и без истории.
Послепетровская Россия - Россия с какой-никакой армией, институтами власти похожими на европейские.. с историей наконец.
Послепетровская Россия - фактически европейская страна.
20:25 11.05.2014
Ктулху писал(а) в ответ на :
>Ссылок на этих историков Вам достаточно? Надо ещё? Их есть у меня.
Эмм вы просто накидали фразы. Я спрашивал откуда вы свои прошлые данные зачем вы накидали фразы разных людей. И спрашивал про первоисточники.
Ктулху писал(а) в ответ на :
>У меня нет исторического образования. У меня два высших гуманитарных, третье получать было уже смешно, имхо. Думаю отсутствие у меня исторического образования не дает Вам повода сравнивать меня с идиотами.
Вы лезите не свою специальность у которых свои специфики. Вы лезите просто говоря ни в свое дело и делаете глупости, Сванидзе и Млечин тоже имеют журналисткое образование - все понимают что человек с таким образованием "Неуч" но они несут бред и им в этом помогают. Вы же не полезите на АЭС давать рекомендации оператором обслуживания.
Ктулху писал(а) в ответ на :
>Я заметила, злой Вы. Почему?
Фоменко, Сванидзе, Кургинян, Носовский ну и прочий континент обозлили историков. История превратилась в бизнесс и скандал на котором делают деньги и отношение ко всем подобным публикациям кроме как злости ничего не вызвают у людей изучающие серьезно историю. У людей в голове каша. Причем по большей части из за глупости.
Ктулху писал(а) в ответ на :
>Мифы подобные мифам о царе Петре и монголо-татарском иге необходимо развенчивать.
Кому надо давно развенчал, то что многие люди не утруждают себя изучением истории их собственная проблема и не проблема академии наук. Тут не в историках дело. А в тех кому удобней понаписать про садизм, извращения поскольку сегодня это продается более лучше чем исторические работы.
Ктулху писал(а) в ответ на :
>монголо-татарском иге необходимо развенчивать
А тут что вам развенчивать надо? Хотя согласен формулировка Иго неверно сама по себе.
20:28 11.05.2014
Допетровская Россия - это дикая азиатская страна, без культуры без науки, БЕЗ СЕРЬЕЗНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНСТИТУТОВ, ну и фактически без армии без науки и без истории????? В Ираке военнослужащие США с удивлением таращили глаза на древние руины и никак не могли взять в толк, что это создано за 3000 лет до основания Америки, но все таки что нибудь да прихватывали...
20:33 11.05.2014
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> индустрии,
И что там такое развитое? Честно говоря в Европе никаких серьезных достижений не увидел. Пробки, дороги чиняться заплатками, аварии. А про медиа индустрии вам лучше молчать это не повод для гордости.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> науке,
С началом холодной войны в Европа стала в этом вопросе отстающей от СССР и даже Штатов.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> экономике
Суметь истреблять до всего что руки дотягиваться и высасывать ресурсы и уничтожать любое сопротивление не показ развитости а варварства, дикости и жадности многих европейских монархов. А потом и компаний.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> культуре,
Хехе если вы про постмодернизм то тут деградация многих стран в вопросе культуры налицо. Запад дигратирован мало народа читает, безграмотность. Достойных художников практически остутсвуют как общался с знакомы художникам говорит в Европе атас, там просто никто не умеет толком рисовать нормально по советским меркам(не просты граждане а именно художники)
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> обществе.
Тупее общество тяжело придумать.
20:34 11.05.2014
Милитарист писал(а) в ответ на :
> вы накидали фразы разных людей.
Это не разные люди, это историки, специалисты, которые не лезли не в свою специальность. Они для Вас не авторитет? Тогда какой авторитет Вас устроит? Прошу прощения, но все Ваши ответы - демагогия. Вы пока ничем, кроме нападок, мне не возразили. Это не разговор Милитарист писал(а) в ответ на :
> Кому надо давно развенчал, то что многие люди не утруждают себя изучением истории их собственная проблема и не проблема академии наук. Тут не в историках дело. А в тех кому удобней понаписать про садизм, извращения поскольку сегодня это продается более лучше чем исторические работы.
>> Ну умоляю не несите бред, не менял культуру то никто. Просто мода другая пришла в высший свет. Сегодня кто остро обращает на это внимания? Ну вот как мы сейчас к Петру? Почему сегодня никто не ходит в одежде популярной в Царское время? Мода шла и до Петра.
> > Дело не в моде а в открытости европейским ценностям, культуре и идеям. > > За это надо поклониться Петру в пояс. > > Допетровская Россия - это дикая азиатская страна, без культуры без науки, БЕЗ СЕРЬЕЗНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНСТИТУТОВ, ну и фактически без армии без науки и без истории. >
> Послепетровская Россия - Россия с какой-никакой армией, институтами власти похожими на европейские.. с историей наконец. > > Послепетровская Россия - фактически европейская страна.
Прошу Вас! Пожалуйста! Перестаньте нести бред! Вы смешны!
20:38 11.05.2014
Dagerval писал(а) в ответ на :
> Допетровская Россия - это дикая азиатская страна, без культуры без науки, БЕЗ СЕРЬЕЗНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНСТИТУТОВ,
Беда не в этом - беда в том что сегодняшняя Россия именно такова Но с имперскими амбициями как всегда.
20:46 11.05.2014
Цитата: "Прошу Вас! Пожалуйста! Перестаньте нести бред! Вы смешны! "
Во-первых, прошу простить, что непрошеным влезаю в дискуссию. Во-вторых, не возьмусь обсуждать сразу ФФФФСЕ деяния Петра Великого, но вот "за армию" возьмусь "ответить". Преобразования Петра Великого в военном деле не просто велики - колоссальны. Как организатор военной машины, как организатор экономической базы этой машины, наконец, как управленец-практик он по многим параметрам стоИт выше Бонапарта. И я берусь, если в этом кто-то сомневается, доказать это свое утверждение конкретными фактами.
20:48 11.05.2014
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> За это надо поклониться Петру в пояс.
Опять бред Петр 1 не особо парился о культуре и прочем бреде. Европу он недолюбливал.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> Допетровская Россия - это дикая азиатская страна
Да такая что вся европа при Иване Грозном дрожала как бы с Османцами они не договорились.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> без культуры
Вы идиот?
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> без науки
Хехе вообще то религиозное образование считается более лучшим по мнению многих экспертов чем светское , у меня по этому свое особое мнение и тогда в европе оно преобладало над светским. У России до Петра имела очень серьезные научные достижение особенно в металлургии и в оружейном деле, архитектуре и т.д. Пример царь пушка и кремль построенный еще Иваном грозным ну это примеро вот для таких безграмотных личностей как вы.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> БЕЗ СЕРЬЕЗНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНСТИТУТОВ,
Снова ложь Россия имела уже образ и регулярную армию. Причем создала раньше чем многие в европе(намного раньше) так же многие военные новинки пробовались впервые в стрелецков войске(единая форма, парадная форма, стандартизация) Имели министерства - приказы. Приказы по внутренним делам, по внешней политике, по армии т.д. Так что идите читайте учебник неуч.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> фактически без армии
Хехе что аж вся Европа завидовала качеству и кол-ву пушек в стрелецкой армии. Наверно только Итальянцы могли по соперничать с Русскими пушечными мастерами. Хотя ничего подобного царь Пушке сделать не смогли.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> без науки
Снова врете.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> без истории.
Хехе первые исторические работы писались на Руси с 10 века. И имела очень много грамотных людей и книг. До нас доходит мало чего из всей мировой литературы так например много европейских книг и римских известны из арабских переводов. Арабы очень ценили книги.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> Послепетровская Россия - Россия с какой-никакой армией,
Разгромила к чертям самую мощную армию Европы Шведскую ну ну да. А потом во время Екатерины всю Европу громили как делать нефиг. Кто Берлин взял, во время правления Фридриха 2 в Германии? Считался лучшим полководцом Европы.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> институтами власти похожими на европейские
Снова врете Большая часть является развитием Приказов.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> с историей наконец.
Врете врете Причем большая часть тогда шней Европейской истории была фальсфикации. Все пытались с модой на античность выдумать корни из Рима и как понимаете нечестным путем.
Colonel Armstrong писал(а) в ответ на :
> Послепетровская Россия - фактически европейская страна.
Европейские страны - безграмотное определение причем каждые воспринимают это по разному. Итальянцы например никогда не будут себя ассоциировать с французами. А британцы с французами культура разная, история, разве что только в экономике много схожего и то в организации а по факту совершенно разные страны.
20:50 11.05.2014
Ктулху писал(а) в ответ на :
> Это не разные люди, это историки, специалисты, которые не лезли не в свою специальность. Они для Вас не авторитет? Тогда какой авторитет Вас устроит? Прошу прощения, но все Ваши ответы - демагогия. Вы пока ничем, кроме нападок, мне не возразили. Это не разговор
Я прошу от вас источники того что вы до этого написали или сами выдумали? Зачем ссылаться на историков. Причем фразы вырванные скорее всего из контекста.
20:53 11.05.2014
Ктулху писал(а) в ответ на :
> А кому-то удобней ставить памятники садистам...
А вы докажите это сначала. Причем я уверен вы знаете и как государство существует, по каким законам и как управлять. Наверно вы считаете что со всеми можно договориться? Или можно отстаивать свои интересы без войны(во времена Петра 1 да и сегодня мало что изменилось). Давайте лучше Ельцину памятники ставить от его действий погибло гораздо больше людей чем от рук Петра. Петр занимался полезным делом, Империя развивалась очень хорошо до развития капитализма который сделал нищими крестьян и помещиков. И довел Россию до краха экономики(крах случился значительно раньше Революции)
20:55 11.05.2014
Милитарист писал(а) в ответ на :
> Ктулху писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это не разные люди, это историки, специалисты, которые не лезли не в свою специальность. Они для Вас не авторитет? Тогда какой авторитет Вас устроит? Прошу прощения, но все Ваши ответы - демагогия. Вы пока ничем, кроме нападок, мне не возразили. Это не разговор
> > Я прошу от вас источники того что вы до этого написали или сами выдумали? Зачем ссылаться на историков. Причем фразы вырванные скорее всего из контекста.
Повторяю, наверное в десятый раз, я ничего не выдумываю! На кого, кроме историков, в этой теме можно ссылаться? Хотя в этой теме я ссылалась ещё и на кандидата экономических наук, автора серии книг по экономической истории Юрия Кузовко. Вы-то мне вообще ничего не предъявили, кроме завуалированных оскорблений
Так что идите читайте учебник неуч.
Большая часть является развитием Приказов. 