Гитлер с союзниками напал на СССР всего 3 млн солдат ? - на 9.5 млн армию сталина
01:54 11.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> ЕСЛИ ВЫ НЕ СОВСЕМ ДУРАК , ТО ОТКРОЙТЕ СОЛОНИНА ТАМ ГДЕ Я ЕГО КОМПАСТНУЛ В УКАЗАННЫЙ ПОСТ , И СПОРТЕ С ЕГО ДОВОДАМИ Какие кульбиты выкручивает ужик на сковородке. Т.е. можно считать, что слив засчитан?Я еще раз повторяю, у Солонина нет данных о численности личного состава фронтов, только о количестве дивизий,
Я ВАМ РАЗВЕ НЕ ПРИВЁЛ что ПО ДАННЫМ СОЛОНИНА на 22.06. СТАЛИН ВЫДЕЛИЛ 268 сухопутных дивизий ( это 268 див множим на 11.5тыс солд. = 3 млн солд) ПРОТИВ ВЫДЕЛЕНЫХ ГИТЛЕРОМ 117 сухопутных дивизий (117 див множим на 16.5 солд = 1.9 млн солдат
ну если вы это не заметилио численности дивизий СА то кто вы? : Курбатов писал(а) в ответ на :
> 21 дивизия по 14 тыс. человек, 72 дивизии по 12 тыс. человек и 6 дивизий по 11 тыс. человек. Такие цифры были приведены в 1992 г., в монографии "1941 год - уроки и выводы", составленной коллективом историков Генерального штаба тогда еще "Объединенных вооруженных сил СНГ".
СРАВНИВАТЬ численность ВЫДЕЛЕННЫХ солдат ЛЮФТВАФЕ И ВВС СТАЛИНА КАРТИНА И ВОВСЕ 1 к 3 в пользу сталина
исходя из Курбатов писал(а) в ответ на :
> позволяют определить численность группировки советских ВВС (включая авиацию Балтийского и Черноморского флотов) в 136 авиаполков (680 эскадрилий), 7200 летных экипажей (в том числе - порядка 3,6 тыс. летчиков-истребителей). Противник (1-й, 2-й, 4-й и некоторые части 5-го Воздушных флотов люфтваффе) имел в своем составе 63 группы (авиаполка), т.е. 189 эскадрилий) и 2110 летных экипажей (в том числе 910 летчиков-истребителей). Соотношение по числу эскадрилий 3,6 к 1. По числу экипажей - 3,4 к 1. По числу летчиков-истребителей - 4 к 1. А за спиной группировки советской авиации развернутой на западном ТВД стоял практически равный по численности (порядка 120 авиаполков) резерв во внутренних округах, в Закавказье и на Дальнем Востоке.
НУ ЧТО НЕ ХВАТАЕТ ЕЩЁ САДО -СТАЛИНИСТУ ЧТОБЫ ЗАСТРЕЛИТЬСЯ ПОСЛЕ ПОЗОРНОГО ПРОЗРЕНИЯ? - КРАТНОСТЬ ВЫДЕЛЕННЫХ ВМФ НЕ ХВАТАЕТ?
СТАЛИН ПРЕВОСХОДИЛ ГИТЛЕРА НА 22.06. ВЫДЕЛЕННЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ ПОЧТИ В 2 РАЗА
а если считать на 1.07.41г то в более чм в 3 раза ВЫДЕЛЕННЫМ личным сотавом сталин превосходил Гитлера
очень интересно , что ФИНИКИ пошли в бой только 10.07
КРАСНАЯ АНТИНАРОДНАЯ СВОЛОЧЬ ВЕШАЙТЕСЬ
после такого прозрения за красных будет только последняя адо МРАЗЬ
02:00 11.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> ОСТАЛЬНЫЕ ПОСТЫ Я НЕ ДЛЯ ТЕБЯ ВЫБИРАЮ , А ДЛЯ СЕБЯ (распределю по своим полкам позже)Ага, блин, на винте место экономите, клоун
КЛОУТ ТО ВЫ = ПРИ ПОДАВЛЯЮЩЕМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ВЫДЕЛЕННОГО ЛИЧНОГО СОСТАВА СТАЛИНЫМ - ЕЩЁ И КРИВЛЯЕТЕСЬ ПОСЛЕ ПОСАДКИ ВАС НА КОЛ
02:26 11.10.2012
Эта армия была создана. Она была больше любой европейской армии. Она была вооружена таким количеством танков и самолетов, которых не было у всех противников Сталина вместе взятых. На западе страны, по берегам могучих рек было выстроено два ряда мощнейших укреплений, на которых - товарищ Сталин доподлинно знал это из опыта финской войны - даже численно ничтожная армия может неделями сдерживать натиск наступающего противника. Но его армия не была "численно ничтожной". Даже в первом стратегическом эшелоне она превосходила по численности ту группировку вермахта, которую выявила (как мы сейчас знаем - с некоторым преувеличением) его разведка. Так почему же Сталин должен был не спать? Метаться с потухшей трубкой по кабинету? Принимать какие-то судорожные решения, ломающие давно и тщательно проработанный Большой План? Объявлять открытую (!!!) мобилизацию, на сто лет вперед лишая себя возможности предстать перед всем миром в роли невинной жертвы вероломного нападения?
Вопрос №2. "А вот если бы Директиву №1 отправили в войска на день, на час, на полчаса раньше… А если бы Молотов выступил не в 12 часов дня, а в 9 часов утра… А если бы командующий Западного фронта объявил боевую тревогу тогда же, когда и командующий Южного фронта (т.е. на 4 часа раньше)… И вот тогда бы…"
Ничего не изменилось. Ни на оперативном, ни - тем более - на стратегическом уровне. Даже если бы мы ничего не знали про реальный ход боевых действий, даже если бы мы не знали о том, что самые крупные поражения 1941 г. (Киевский и Вяземский "котлы") состоялись не в первый день, не в первую неделю и даже далеко не в первый месяц войны, даже если бы мы забыли о том, что разгром советских войск в Крыму и под Харьковом весной 1942 г. был ничуть не менее сокрушительным, нежели поражения и разгромы 1941 года, даже ничего этого не зная, мы могли бы твердо утверждать, что ничего судьбоносного 22 июня 1941 г. не произошло. Потому что не могло произойти. Не тот масштаб. Не тот пространственный размах. Уничтожить одним первым ударом армию, имеющую в своем составе три сотни дивизий, десятки тысяч танков и самолетов, разбросанных на гигантских пространствах Советского Союза, можно было только массированным ракетно-ядерным ударом.
В результате из 117 дивизий армии вторжения три четверти были пехотными. С артиллерией на конной тяге.
По меньшей мере 4/5 всех дивизий Красной Армии находились вне этой зоны, на расстоянии в 50 - 500 - 5000 километров от границы. О начале войны они узнали из выступления Молотова по радио (как об этом и повествуется в сотнях мемуаров).
И уж тем более не могли стать жертвами "первого уничтожающего удара" те 14 миллионов резервистов, которые надели солдатские шинели после объявления всеобщей мобилизации 23 июня 41 г
.
Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны. К 6-9 июля войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов потеряли 11,7 тыс. танков, 19 тыс. орудий. Потери авиации уже к концу июля достигли отметки в 10 тыс. самолетов, т.е. превысили исходную численность группировки советских ВВС на западном ТВД. Особенно тяжелые, практически невосполнимые потери понесли танковые войска. Главная ударная сила Красной Армии – огромные, вооруженные лучшими в мире танками Т-34 и КВ механизированные корпуса – просто растаяли, исчезли, оставив после себя груды брошенных танков, бронемашин, грузовиков и автоцистерн, запрудивших все дороги Литвы, Белоруссии и Западной Украины. Уже 15 июля 1941 г. остатки мехкорпусов были официально расформированы.
То, что советские историки скромно называли "неудачей приграничного сражения", означало на самом деле полный разгром Первого стратегического эшелона Красной Армии (по числу дивизий превосходившего любую армию Европы, а по количеству танков превосходившего их все вместе взятые).
К 7-10 июля 1941 г. немцы заняли (точнее сказать - прошли) территорию площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в три раза больше территории Польши, оккупированной вермахтом в сентябре 1939 года.
К концу сентября 1941 г. Красная Армия только в ходе в семи основных стратегических операций потеряла 15.500 танков, 66.900 орудий и минометов, 3,8 млн. единиц стрелкового оружия. К началу зимы немцы захватили Харьков и Одессу, Таганрог и Крым, вышли к Москве и Тихвину.
03:32 11.10.2012
Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны. Какую цену заплатил вермахт за свой (скажем прямо - феноменальный) успех? "Общие потери - пишет начальник штаба сухопутных войск Ф. Гальдер - к 6.7.41 г. составляют: раненых - 42755 (1588); убитых - 13 869 (829); пропавших без вести - 5010 (81); итого = 61634 (2498). Цифры в скобках показывают потери в офицерском составе, в общее число потерь они не включены". Если перевести данные Гальдера в более привычный для нас вид (объединив солдат и офицеров), то получаются следующие цифры потерь вермахта: 19,8 тыс. убитых и пропавших без вести, 44,3 тыс. раненых. Итого: 64 тыс. солдат и офицеров. Много ли это?
Все познается в сравнении. Для начала сравним потери первых недель советско-германской войны с потерями вермахта в Польше (сентябрь 1939 г.) и Франции (май-июнь 1940 г.):
Война в Польше: 14 тыс. убитых и пропавших без вести, 30 тыс. раненых, общие потери - 44 тыс. человек.
Война во Франции: 45 тыс. убитых и пропавших без вести, 111 тыс. раненых, общие потери - 156 тыс. человек.
Эти цифры взяты из известной монографии Типпельскирха. По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, в Польше вермахт потерял безвозвратно 17 тыс. человек, а во Франции - 49 тыс. человек.
В принципе, картина ясная, но некоторые пояснения все же необходимы. Польская армия по числу дивизий уступала советским войскам западных военных округов в пять раз. Техническая оснащенность польской армии 1939 г. и Красной Армии 1941 г. просто несопоставимы. Атакованная с трех сторон (с запада, из Восточной Пруссии, из занятой немцами Чехии) польская армия практически осталась без тыла, да еще и получила сокрушительный удар сталинского топора в спину. "Польское государство, правители которого всегда проявляли так много заносчивости и бахвальства - кричал 7 ноября 1939 г. с трибуны мавзолея Нарком обороны Ворошилов - при первом же военном столкновении разлетелось, как старая сгнившая телега. .." И тем не менее, потери вермахта в Польше оказались немногим меньше тех, что понесли немцы при разгроме войск западных округов Советского Союза.
Потери же вермахта во Франции в ходе того, что отечественные историки и по сей день не стесняются называть "триумфальным маршем", были в 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6 июля 1941 года.И это при том, что вся французская армия была по числу людей, дивизий, танков и самолетов меньше Первого стратегического эшелона Красной Армии, а главные события войны с Францией произошли на "пятачке" Нормандии и Фландрии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 250 км в глубину. Это примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий "Север" заняла за одну неделю июня 1941 года.
во Франции Заслуживают хотя бы краткого упоминания и результаты войны в воздухе. За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 машин. За первые три недели войны на Восточном фронте (с 22 июня по 12 июля 1941 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили: по так называемым "уточненным данным" - 550 самолетов, по простому суммированию еженедельных сводок штаба люфтваффе- 473 самолета. Т.е. в два раза меньше, чем в небе Франции. В целом, за все время кампании на Западе (с 10 мая по 24 июня) люфтваффе безвозвратно потеряло на Западном фронте 1401 самолет. За сопоставимый промежуток времени (с 22 июня по 2 августа 1941 г.) безвозвратные потери немецкой авиации на Восточном фронте составили 968 самолетов.
Таким образом, в любом из рассматриваемых интервалов времени потери люфтваффе на Западном фронте были выше, чем на Восточном
Все познается в сравнении. Сравним теперь потери вермахта с его численностью. Тот же Гальдер неоднократно определяет численность группировки немецких сухопутных войск на Востоке в 3,2 млн. человек . Таким образом, к 6 июля 1941 г. потери составили ровно 2 % от общей численности. Это, безусловно, не малые, а очень малые потери. Даже тем, кто не закончил военную академию должно быть понятно, что армия, которой пришлось сломить "упорное сопротивления противника" несет совсем другие потери.
Операция "Багратион" (разгром немецких войск в Белоруссии летом 1944 г.). Численность группировки советских войск: 156 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые, 18 танковых и механизированных бригад, 2.332 тыс. человек личного состава. Потери составили 33 % от общей численности (179 тыс. убитых и пропавших без вести, 587 тыс. раненых и больных).
Львовско-Сандомирская операция (освобождение западной Украины летом 1944 г.). Потери Красной армии (65 тыс. убитых и пропавших без вести, 224 тыс. раненых и больных) составили 29 % от общей численности группировки.
В целом, при освобождении Прибалтики, Белоруссии, западных областей Украины, Молдавии (в отечественной историографии это называется Прибалтийская, Белорусская, Львовско-Сандомирская и Ясско-Кишиневская стратегические наступательные операции) Красная Армия потеряла 1.400 тыс. человек (318 тыс. убитых и пропавших без вести, 1.084 тыс. раненых и заболевших). Уточним, что здесь не учтены потери Красной Армии в еще двух операциях по освобождению Западной Украины: Ровно-Луцкой и Проскурово-Черновицкой, данными по которым автор не располагает. Сравнивая эти страшные цифры с потерями, которые понес вермахт при оккупации тех же самых территорий в июне-начале июля 1941 г.,
мы обнаруживаем, что общие потери наступающей Красной Армии оказались в 22 раза больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же местности вермахта.
Наконец, следует сопоставить потери вермахта (64 тыс. убитых и раненых) с потерями Красной Армии. Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6-9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Эта цифра не включает потери Северного фронта (Ленинградский ВО) и Южного фронта (Одесский ВО), которые начали активные боевые действия, соответственно, 29 июня и 2 июля. Но даже и без учета потерь этих фронтов соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20-30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12.
Это есть "чудо", не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике - и по всей практике войн и вооруженных конфликтов - потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося. Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на "противника", вооруженного копьями и мотыгами.
к концу сентября 1941 г. Красная Армия потеряла 15,5 тыс. танков. Потери танковых дивизий вермахта (правда, не к концу месяца, а к 5-6 сентября) составили: 285 легких Pz-II, 471 чешский Pz-35/38(t), 639 средних Pz-III и 256 "тяжелых" Pz-IV. Всего 1651 танк. Это общая цифра потерь, включающая в себя как безвозвратно списанные машины, так и те танки, которые находились в ремонте. Но даже при таком, не вполне корректном сравнении, соотношение потерь сторон составляет 1 к 9. Подсчет, проведенный с учетом только безвозвратных потерь, увеличивает эту пропорцию почти вдвое.(1 к 18)
Тем не менее, Ю-З.ф. уже к 6 июля потерял 4381 танк. Потери же 1-й танковой группы к концу августа составляли: 183 танка потеряно безвозвратно и 198 находились в ремонте. Соотношение безвозвратных потерь 1 к 24.
В начале 40-х годов Германия стремительно догоняла Советский Союз по качеству и техническому совершенству своей боевой техники. К концу войны - несомненно обогнала. Обогнала в условиях экономической блокады и среди развалин городов, дотла разрушенных ударами англо-американской авиации. А что было бы на вооружении вермахта и люфтваффе, если бы Гитлер и вправду смог оттянуть начало войны против СССР? Возвращаясь от сослагательного наклонения к реальной истории, мы видим, что перевооружение танковых дивизий Киевского округа новейшими танками ничего не изменило
На странице 367 многократно упомянутого нами статистического сборника "Гриф секретности снят" написано, что в 1941 году Красная Армия потеряла 6.290.000 единиц стрелкового оружия. Самое распространенное стрелковое оружие 1941 года - трехлинейная винтовка Мосина. Оружие это было и осталось непревзойденным образцом надежности и долговечности. "Трехлинейку" можно было утопить в болоте, зарыть в песок, уронить в соленую морскую воду - а она все стреляла и стреляла .
И еще. Винтовки "просто так" не раздают. Каждая имеет свой индивидуальный номер, каждая выдается персонально и под роспись. Каждому, даже самому "молодому" первогодку, объяснили, что за потерю личного оружия он пойдет под трибунал. Как же могли пропасть шесть миллионов винтовок и пулеметов?
Можно ли ориентировочно оценить размер таких "нормальных" потерь стрелкового оружия? Разумеется, можно. Поработав несколько минут с калькулятором и все тем же сборником "Гриф секретности снят", мы выясняем, что в 44-45 годах один миллион солдат "терял" в месяц 36 тысяч единиц стрелкового оружия. Следовательно, за шесть месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650-700 тысяч единиц. Фактически потеряно - 6,3 млн.Налицо "сверхнормативная" утрата более 5,6 миллионов единиц стрелкового оружия.
Столь же "ненормальными" оказались и потери других видов вооружения. Так, за шесть месяцев 1941 года было потеряно 24400 орудий полевой артиллерии (в эту цифру не вошли противотанковые пушки и минометы), что составило 56 % от общего ресурса. А за 12 месяцев 1943 года потеряно 5700 орудий (9,7 % ресурса). Таким образом, "среднемесячные" потери 1941 года оказались в 8,5 раз больше, чем в году 43-ом.
Еще более показательными являются пропорции потерь орудий противотанковой обороны. По состоянию на 22 июня 1941 г. в Красной Армии числилось 14900 противотанковых пушек (на самом деле - еще больше, так как составители сборника "Гриф секретности снят" почему-то не учли 76-мм и 88-мм пушки, стоявшие на вооружении ПТАБов). В дополнение к этому колоссальному количеству (по 5 пушек против одного немецкого танка ) за шесть месяцев 1941 г. советская промышленность передала в войска еще 2500 противотанковых пушек. Итого - общий ресурс в 17400 единиц, из которого 70 % (12.100 пушек) было потеряно . А за весь 1943 год - за все его 12 месяцев - потеряно 5500 противотанковых пушек, что составило всего лишь 14,6 % от общего ресурса 43-го года .
Это год грандиозных танковых сражений на Курской дуге, это тот год, когда немцы начали массовое производства тяжелых танков "Тигр" и "Пантера", против которых наши "сорокапятки" (а именно они все еще составляли 95 % от общего ресурса 1943 года) были совершенно беспомощны. И тем не менее, в 1943 году Красная Армия теряла по 460 пушек в месяц, а в 1941 году - в то время, когда два из трех немецких танков на Восточном фронте были легкими машинами с противопульным бронированием - по 2000 в месяц. В 4,5 раза больше. Но и это - абсолютно неверный подсчет. Не было никакой "равномерной" потери по две тысячи пушек каждый месяц. Была массовая потеря большей части всего противотанкового вооружения в первые недели войны - и бутылки с горючей смесью КС, которые были официально приняты на вооружение Красной Армии и запущены в серийное производство уже через месяц после начала боевых действий.
В том, что касается учета потерь личного состава, на этот вопрос можно ответить твердым "нет". Потери личного состава Красной Армии, приведенные в статсборнике Г.Ф. Кривошеева, явно занижены.Проиллюстрируем это следующим конкретным примером. На стр. 162 указанного сборника сообщается, что войска Северо-Западного фронта (численность которых к началу боевых действий определена составителями в 440 тыс. человек) до 9 июля потеряли 87208 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. 20% от первоначальной численности. Может ли эта цифра соответствовать действительности? Конечно, нет. Все имеющиеся в нашем распоряжении документы, мемуары, исследования с абсолютным единодушием свидетельствуют - фронт был разгромлен. Разгромлен наголову.
Постоянный недоучет числа потерь (главным образом - "пропавших без вести") привел к тому, что в итоговой таблице № 69 на стр.146 общее число пропавших без вести в 1941 г. определено в 2.335.482 человека. И это при том, что общепризнанная, основанная на давно рассекреченных и всесторонне изученных документах вермахта
оценка числа советских пленных 1941 года составляет 3,8 млн. человек.
Какие же людские ресурсы получила во второй половине 1941 года Красная Армия? Всего было мобилизовано 14 млн. человек. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия - это только одна из составляющих Вооруженных Сил. Есть еще тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооруженных сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%).
В СССР на протяжении трех последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57-58 % от общего числа военнослужащих.
Можно обоснованно предположить, что такие же цифры применимы и к распределению людских ресурсов в 1941 г. В таком случае, из общего числа 14 млн. человек, призванных по мобилизации, в состав действующей армии должно было поступить не менее 8 млн. человек. И это - минимальная оценка. Не будем забывать о том, что в состав действующих фронтов летом 1941 г. вошли еще и армии второго стратегического эшелона, затем - войска ранее считавшихся тыловыми внутренних округов, а в конце года - части Дальневосточного фронта.
Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 - 2.818.500 = 8,5 млн)
Наиболее достоверными (по мнению автора) являются данные по количеству раненых, поступивших на излечение в госпитали. В глубоком тылу и порядка было больше, и учет был по меньшей мере двойной (и при поступлении, и при выписке). Так вот, все санитарные потери действующей армии (раненые и заболевшие) авторы сборника "Гриф секретности снят" определили в 1.314 тыс. человек. Исходя из очень постоянного для всех войн 20-го века соотношения раненых и убитых как 3 к 1,
можно предположить, что 450 тыс. человек погибло на поле боя .
Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
уже к концу июля 1941 г. поток военнопленных превысил возможности вермахта по их охране и содержанию. Дело дошло до того, что 25 июля 1941 г. был издан приказ генерал-квартирмейстера № 11\\4590, в соответствии с которым началось массовое освобождение пленных ряда национальностей (украинцев, белорусов, прибалтов). За время действия этого приказа, т.е. до 13 ноября 1941 г., было распущено по домам 318.770 бывших красноармейцев (главным образом украинцев - 277.761 человек) .
По данным, приведенном все в том же сборнике "Гриф секретности снят" (т.е. по меньшей мере не завышенным в целях "злобного шельмования Красной Армии"), советское военное командование и органы НКВД обнаружили и осудили за дезертирство 376 тыс. бывших военнослужащих. Еще 940 тыс. человек было "призвано вторично"
На странице 140 суммарное число всех категорий выбывшего личного состава Красной Армии - убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ (а не в штрафбат, который является частью армии), демобилизованные по ранению и болезни и "прочие" -
не сходится с указанным на странице 139 общим числом "убывших по различным причинам из Вооруженных Сил" на 2.248 тыс. человек. Сами составители сборника прямо объясняют такую нестыковку "значительным числом неразысканных дезертиров".
Арифметическая разница (6,4 - 3,8 - 1,5 = 1,1) может быть отражением неточности нашей оценки общего числа "пропавших без вести". Хорошо, если бы это было так. К несчастью, есть все основания предположить, что этот "ненайденный миллион" состоит из раненых, брошенные при паническом бегстве, и не учтенных в донесениях с фронта убитых.
17 ноября 1941 г. начальник Политуправления Западного фронта дивизионный комиссар Лестев в докладе "О политико-моральном состоянии войск" писал: "Тяжелораненые или раненые в ноги, которые не могли идти и даже ползти, в лучшем случае оставались в деревнях или просто бросались на поле боя, в лесах, и погибали медленной смертью от голода и потери крови. Все это происходило на глазах у людей и являлось одной из причин того, что многие красноармейцы и командиры стремились уклониться от боя, ибо в ранении видели неизбежность гибели". По сведениям, приведенным Г.Ф. Кривошеевым, 200 (двести) армейских госпиталей пропали без вести, 17 - вышли из окружения "с большими потерями".
То, что летом 1941 г. именно массовое дезертирство и массовая сдача в плен были главной составляющей потерь Красной Армии отчетливо видно и по тем (как уже было показано - значительно заниженным) данным, которые приводят составители сборника "Гриф секретности снят". Например, за 32 дня своего существования в июле-августе 1941 г. Центральный фронт безвозвратно потерял 111 тыс. бойцов и командиров. В том числе: 9199 (8%) убитых, 45824 пропавших без вести и пленных и еще 55985 человек проходят по странной графе "небоевые безвозвратные потери". Центральный фронт воевал очень недолго. Западный фронт, непрерывно меняя своих командующих и поглощая все новые и новые десятки дивизий, дожил до конца 1941 года. Его безвозвратные потери составили 956 тыс. человек, из которых 849 тыс. (89%) пропали без вести, попали в плен и в "небоевые потери". Такая же неприглядная ситуация сложилась и на южном фланге войны. Войска Юго-Западного и Южного фронтов безвозвратно потеряли в 1941 году 956 тыс. человек (это не опечатка, а случайное совпадение с числом потерь З.ф.). Из них 864 тыс. (90 %) пропали без вести, сдались в плен, дезертировали.
03:46 11.10.2012
3. Простые ответы
Первым абсолютно точно понял смысл происходящего сам Сталин. Возможно, именно потому так быстро и так правильно понял, что его "университетами" была подпольная работа в подрывной организации, которая однажды развалила русскую армию прямо во время мировой войны. Сталин конкретно знал, как рушатся империи и исчезают многомиллионные армии. Поэтому всего семь дней потребовалось ему для того, чтобы понять - в чем главная причина неслыханного разгрома. Открывшаяся истина оказалась непомерно тяжелой и ошеломляюще неожиданной даже для этого человека с каменным сердцем и стальными нервами. В ночь с 28 на 29 июня Сталин бросил все и всех, уехал на «ближнюю дачу», где и провел в полной прострации два дня - 29 и 30 июня, не отвечая на телефонные звонки и ни с кем не встречаясь.
Нам не надо проводить спиритические сеансы и вызывать духов умерших для того, чтобы узнать - о чем думал и к каким выводам пришел Сталин. Свои решения он выражал в виде приказов, которые поступали в войска или от него лично, или от имени Ставки, Наркома обороны, Генерального штаба, командующих фронтами и стратегическими направлениями. Процитируем лишь некоторые из них:
Постановление ГКО № 00381 от 16 июля 1941 года (подписано лично Сталиным):
"…отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушая Присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником…"
Приказ Главнокомандующего войсками Северо-Западного направления № 3 от 14 июля 1941 г.:
"…войска Северо-Западного фронта, не всегда давая должный отпор противнику, часто оставляют свои позиции, даже не вступая в решительное сражение. Отдельные паникеры и трусы не только самовольно покидают боевой фронт, но и сеют панику среди честных и стойких бойцов. Командиры и политработники в ряде случаев не только
не пресекают панику, не организуют и не ведут свои части в бой, но своим позорным поведением иногда еще больше усиливают дезорганизацию и панику на линии фронта…"
Приказ командующего Северо-Западным фронтом № 044 от 26 июля 1941 г.:
"…Приказываю
1. Командирам и военным комиссарам соединений и частей обязать всех командиров и политработников, под их личную ответственность, в трехдневный срок нашить на шинели и гимнастерки петлицы, нарукавные знаки и знаки различия.
2. Впредь всех лиц начсостава, допускающих нарушения формы одежды, снявших знаки различия, рассматривать
как трусов и паникеров, бесчестящих высокое звание командира Красной Армии, и привлекать их к суровой ответственности, вплоть до предания суду военных трибуналов".
Приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 г.:
"...командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту... расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава… Если начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи..."
Директива Ставки № 001919 от 12 сентября 1941 г.:
"Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических
и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: "нас окружили" и увлекают за собой остальных бойцов. В результате дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах" (подчеркнуто мной - М.С.)
Директива Ставки № 002202 от 21 сентября 1941 г. (приведен полный текст без сокращений):
" Ставка Верховного Главнокомандования предлагает срочно донести:
1. Оставлен нашими частями Киев или нет?
2. Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет?
3. Если взорваны мосты, то кто ручается, что действительно мосты взорваны? "
Если вопрос о моральном состоянии армии, в которой издавались приказы такого содержания, еще нуждается в каких-то комментариях, то в качестве таковых остается привести следующие три цифры (взятые все из того же сборника Кривошеева):
- 163 командира дивизии (бригады)
- 221 начальник штаба дивизии (бригады)
- 1114 командиров полков
Это перечень командиров Сухопутных войск (без учета авиационных командиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за все годы войны. Принимая во внимание, что по штату одной стрелковой дивизии требовался один командир, один начальник штаба и пять командиров полков (три стрелковых, два артиллерийских), мы приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности более чем достаточный для полного укомплектования старшего начсостава всех дивизий пяти западных военных округов СССР.
Стоит отметить и то, что даже к началу 90-х годов не были известны места захоронений 44-х генералов Красной Армии (не считая тех, кто был расстрелян или умер в тюрьмах и лагерях, не считая погибших во вражеском плену). Сорок четыре генерала - среди них два десятка командиров корпусного и армейского звена - разделили судьбу миллионов рядовых солдат, бесследно сгинувших в пучине войны. А ведь между генералом и солдатом есть большая разница. Солдат часто воюет в одиночку и порою гибнет без свидетелей. Но как же мог пропасть без вести генерал, командир дивизии или корпуса? Командир в одиночестве не воюет. Командование и штаб дивизии имели численность (по штату апреля 1941 г.) в 75 человек. Это не считая личный состав политотдела, трибунала и комендантского взвода. В штабных структурах корпуса и армии людей еще больше. До каких же пределов должны были дойти хаос, паника, дезертирство, чтобы командир корпуса или дивизии "пропал" в чистом поле, без приметы и следа?
Да и не все "пропавшие без вести" генералы пропали бесследно. За добровольную сдачу в плен и сотрудничество с оккупантами после войны было расстреляно или повешено 23 бывших генерала Красной Армии (это не считая гораздо большего числа тех, кто получил за предательство полновесный лагерный срок). Среди изменников были и командиры самого высокого ранга:
- начальник оперативного отдела штаба Северо-Западного фронта Трухин
- командующий 2-й Ударной армии Власов
- начальник штаба 19-й Армии Малышкин
- член Военного совета 32-й армии Жиленков
- командир 4-го стрелкового корпуса (Западный фронт) Егоров
- командир 21-го стрелкового корпуса (Западный фронт) Закутный
Да, десять человек из числа казненных генералов были в конце 50-х посмертно реабилитированы. Но при этом не следует забывать, что реабилитации 50-х годов проводились по тем же самым правилам, что и репрессии 30-х. Списком, безо всякого объективного разбирательства, по прямому указанию "директивных органов"...
Казненные генералы известны поименно. О рядовых, как всегда, известны только суммарные числа. Так, за неполные четыре месяца войны (с 22 июня по 10 октября 1941 г.) по приговорам военных трибуналов и Особых отделов НКВД было расстреляно 10201 военнослужащий Красной Армии. Всего же за годы войны только военными трибуналами (без учета деятельности НКВД) было осуждено свыше 994 тысяч советских военнослужащих, из них 157.593 человека расстреляно. Впрочем, обсуждение масштабов репрессий превращается в демагогию, если оно происходит в отрыве от обсуждения главного: совершенно беспримерного поведения огромной массы бойцов и командиров Красной Армии, с чем советское военно-политическое руководство и пыталось бороться единственно известным и доступным ему способом, т.е. жесточайшим террором.
Уже через несколько месяцев после начала войны, осенью 1941 г. немецкое командование смогло приступить к планомерному формированию «национальных» частей вермахта, укомплектованных бывшими советскими гражданами (если только слово "гражданин" вообще применимо к подданным сталинской империи). Так, было создано в общей сложности порядка 90 так называемых "восточных" батальонов: 26 "туркестанских", 13 "азербайджанских", 9 "крымско-татарских", 7 "волго-уральских" и.т.д. В следующем, 1942 году, после прорыва немецких войск на Дон и Кубань, началось создание "добровольческих" казачьих формирований. Так, в мае 1942 г. в 17-й полевой армии вермахта был издан приказ о создании при каждом армейском корпусе по одной казачьей сотни и еще двух сотен – при штабе армии. Своя казачья сотня появилась в сентябре 1942 г. даже в составе 8-й итальянской армии. К весне 1943 г. в составе вермахта воевало более 20 казачьих полков общей численностью порядка 30 тысяч человек. Самой же распространенной и массовой формой сотрудничества бывших военнослужащих Красной Армии с оккупантами стало зачисление их в регулярные части вермахта в качестве так называемых "добровольных помощников" (Hilfswillige или сокращенно "Хиви").
Первоначально "хиви" служили водителями, кладовщиками, санитарами, саперами, грузчиками, высвобождая таким образом «полноценных арийцев» для непосредственного участия в боевых действий. Затем, по мере роста потерь вермахта, русских "добровольцев" начали вооружать. В апреле 1942 г. в германской армии числилось 200 тысяч "хиви". Так, в окруженной у Сталинграда 6-й армии Паулюса в ноябре 1942 г. было 51.800 "хиви", а в 71-й, 76-й и 297-й пехотных дивизиях этой армии "русские" (как называли всех бывших советских) составляли до 40% личного состава. Летом 1942 г. в 11-й армии Манштейна числилось 47 тысяч «добровольцев».
В конце концов масштабы этого беспримерного в истории России массового сотрудничества с оккупантами стали столь велики, что верховным командованием вермахта был создан специальный пост "генерал-инспектора восточных войск". В феврале 1943 г. под началом генерала Кестринга в рядах вермахта, СС и ПВО служило порядка 750 тыс. человек. С октября 1943 г. "хиви" были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии в количестве 2 тысячи на дивизию, что составляло 15 % от общей численности личного состава. Такие цифры называют зарубежные историки. С ними вполне согласны и военные историки российского Генштаба, составители сборника "Гриф секретности снят". На стр. 385 читаем: "Численность личного состава военных формирований так называемых "добровольных помощников" Германии, включая полицейские и вспомогательные, к середине июля 1944 г. превышала 800 тыс. человек. Только в войсках СС в период войны служило более 150 тыс. бывших граждан СССР". На стр. 334 сообщается, что в 1942- 1944 г.г. из числа находившихся в немецких лагерях военнопленных в связи со вступлением в "добровольческие формирования" было освобождено порядка 500 тыс. человек. А ведь пленные были важным, но отнюдь не единственным источником людских ресурсов. К услугам немцев были и сотни тысяч дезертиров, и миллионы военнообязанных, уклонившихся от мобилизации в начале войны…
С тех страшных дней прошло уже более 60-ти лет. И все эти годы официальная советская военно-историческая наука, игнорируя очевидный и бесспорный факт полномасштабного развала Красной Армии, факт беспримерного массового дезертирства, массовой сдачи в плен и перехода на сторону врага, успешно искала и находила все новые и новые "причины поражения Красной Армии в начальном периоде Великой Отечественной войны". Сама по себе история этих попыток, выработанные за эти годы шулерские приемы могут стать предметом отдельного исследования. Новый импульс эти исследования получили в начале 90-х годов, после того как рассекречивание огромного массива документальной информации сделало (правильнее сказать - должно было бы сделать) невозможным дальнейшие спекуляции на тему о "многократном численном превосходстве противника" и "безнадежно устаревших советских танках".
04:04 11.10.2012
Тов. Исаев не "подставляет" себя прямым утверждением о "численном превосходстве" противника. = он врёт на подсознание
Чудес не бывает, и если полный перечень всех подразделений немецкой дивизии занимает 2 страницы текста, то такой же перечень применительно к 9 советским дивизиям должен был бы занять 18 страниц. Но вот его А.Исаев почему-то не приводит.
Огромная армия персидского царя Ксеркса, воинов которой гнали в бой кнутами (не в переносном, а в прямом смысле этого слова), не смогла совладать с маленьким "пятнышком" на карте, называемым "древняя Греция". Численно ничтожная армия Александра Македонского завоевала огромные пространства Персидской империи вовсе не потому, что кони в персидской коннице были "безнадежно-устаревшими", а серпоносные колесницы "выработали почти весь моторесурс". Крохотный Израиль раз за разом громил многочисленные арабские армии, а вооруженные силы богатейшей страны мира так и не справились с вьетнамскими партизанами, ловившими вертолеты сетями, сплетенными из дикорастущих лиан…
"Ах, обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад" Пушкин
Тупой и примитивной советской пропаганде верили не всегда. Сколько не талдычили по радио и ТВ про "загнивание Запада и третий этап общего кризиса капитализма", а народ так и норовил на этот самый "загнивающий Запад " слинять - если уж и не навсегда, то хотя бы в турпоездку за джинсами и японским "двухкассетником".
В героические мифы советской истории по сей день верят потому, что очень хотят в них поверить. Что другое может найти современный россиянин в истории 20-го века, что могло бы подкрепить и оправдать его великодержавные амбиции? Чем еще ему гордиться? Нынешним статусом, извините за выражение, "великой энергетической державы"?
Меня часто спрашивают - когда мы узнаем правду о Великой Отечественной войне и узнаем ли мы ее вообще? Ответ и на этот вопрос очень простой. Узнаем. Когда? Не раньше, но и не позже, чем закончится нынешнее, изрядно затянувшееся, "смутное время", и Россия займет, наконец, достойное ее место в общем ряду цивилизованных стран. Только тогда мы сможем честно признать, что в нашей недавней истории были не только славные победы, но и позорные поражения.
Источник: Сборник "Великая Отечественная катастрофа" (М., "Яуза-ЭКСМО", 2007 г.)
04:27 11.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
>Да? А кто сказал, что на "заливание" со стороны соседей сверху "подал бы в суд", т.е. нчал бы военные действия, правда попытался брякнуть, что несущеие стены общие
сосед с низу ЖИВЁТ В МОЁМ -НАШЕМ ДОМЕ = СОВМЕСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (ни какого отношения к мобилизации армии РИ и германии не имеет - армия РИ в одном "доме" германия в "доме" другого "города" ) СУД ЭТО СУД , А НЕ ВОЙНА С АРБАЛЕТАМИ
НУ ТУПППЫЕ
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
>АК ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ И ВЫДЕЛЕННЫЕ СТАЛИНЫМ ПРОТИВ ГИТЛЕРА 4млн (регулярные) + 5 млн (мобилизованные к 1.07 но не развёрнутые к 22.06) = 9 млнНет, потому что немецкие резервные подразделения уже развернуты и сформированы. А из наших резервистов еще надо формировать части. Я об этом уже говорил. Не нужно идти на третий круг. Аналогом этого резерва является немцкая Армия резерва, которая в сражении участия не принимала.
Я СКАЗАЛ О "ВЫДЕЛЕННЫХ" 9 млн , А ВЫ ОТВЕТИЛИ О "РАЗВЁРНУТЫХ" будто ваш автор не говорил ТОЧНУЮ ЦИФРУ РАЗВЁРНУТЫХ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
ЕЩЁ РАЗ НАПОМНИТЬ ЕГО ЦИТАТУ? , ну БЕСТОЛОЧИ ВЫ ВСЕ ТАМ ТАКИЕ ТУПЫЕ? (выделенные от развёрнутых не отличаете?)
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
>На 22 июня 1941 года стороны сосредоточили определенные группировки войск вдоль границы с СССР.
ЧТО Ж НЕ ГОВОРИТЕ - ЭТО РАЗВЕРНУЛИ ИЛИ ВЫДЛИЛИ? СМЕШАЛИСЬ ЛЮДИ И КОНИ
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
>Со стороны финляндии были развернуты две группировки. Собственно финская армия, направленная на Ленинград
ЗНАЕТЕ ЧТО ОНА ПЕРЕШЛА ГРАНИЦУ ТОЛЬКО 10 ИЮЛЯ 41г ? - ТОГДА КОГДА РККА УЖЕ ПОЛУЧИЛА БОЛЕЕ 9 МЛН СОЛДАТ?
НУ ДУНДЯРА
ЧИТАЙТЕ СОЛОНИНА ЗАПАДНЫЕ ВОЙСКА СССР ЧИСЛЕННОСТЬЮ НА ТРЕТЬ ПРЕВОСХОДИЛИ НАПАВШИЕ ВОЙСКА ГИТЛЕРА
> Не буду говорить о качестве "исследований" Солонина. Которое ни чуть не выше, чем у Резуна. Однако, я не нашел цифр личного состава РККА, только берутся цифры общих сил с процентным оношением дейтсующей армии. Да и то не для приграничного сражения. Ну и, конечно, те же самые пресловутые дивизии. Хотя в тексте есть инетерсная ссылка на Гальдера с его 3,2млн чел. вермахта.
> Ссылки, откуда я брал численности войск я уже давал. Конкретно раскладка по фронтам взята с > > Об изысканиях потерь в этом "труде" я пока говорить не буду. Прото есть действительно фундаментальные труды, которые делались на основании архивных материвалов, а не оценочных данных в пароцентах фиг знает от чего
Понимаете в чем дело,в подсчете противоборствующих сил,именно на 22 июня 1941 года,нет большого смысла.Все надо смотреть в динамике ,с позиций диалектического материализма,как ряд приграничных летних сражений в течении 2-3 месяцев.В ТЕЧЕНИИ.Если на то пошло ,22 июня атаковано было только 30 % советских войск, потом подходили новые подкрепления с обеих сторон,войска отступали, бойцов брали в плен.Сколько конкретно сражалось --все время менялось. Подобную ошибку,кстати совершил генерал Кривошеев,когда считал потери в ВОВ.Насчитал.почти в два раза меньше ,чем было в реальности.А почему? Вот скажем,считал он потери какого-либо сражения, на 1 число этого сражения было 100 000 солдат,а в последний день осталось,скажем, 60 000 , вот он потери в 40 000 и выводит. На самом деле ,надо было еще учитывать подкрепления,поступившие в ходе этого сражения,сколько из них(а прибыло ,скажем еще почти 100 000 бойцов,тогда)погибло.Он же эти подкрепления не учитывал.Так и здесь.Нигде в ваших учебниках,толком этот вопрос не расскрывается,какие подразделения и сколько, подходили в ходе сражения.
Обратимся к Википедии по данным за 1941-42 годы.
Основные события летне-осенней кампании
Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941)после него 28 июня И. В. Сталин сказал членам Политбюро:
"
Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, всё это просрали…
"
Битва за Дубно — Луцк — Броды (24 июня — 30 июня 1941) Приграничные сражения в Молдавии с 22 июня. Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября) Сражение под Уманью (конец июля — 8 августа 1941) Сражение за Киев (7 августа — 26 сентября 1941) Одно из самых провальных сражений - сражение под Дубно-Бродами в июне-июле 1941г. Итог - почти полное избиение мехкорпусов, при полностью проваленных целях контрударов. Имея решающее превосходство в средствах, так бездарно провести сражение!
Видный военный историк, Марк Семенович Солонин в своей книге," 22 июня Анатомия катастрофы Издание второе, переработанное и исправленное" писал : .....Вечером 22 июня 1941 г., а если говорить совсем точно, то в 21 час 15 минут, нарком обороны Тимошенко утвердил и направил для исполнения командованию западных округов (фронтов) Директиву № 3.
В этом документе, как и положено в боевом приказе, давалась краткая оценка группировки и планов противника:
«...противник наносит главные удары из сувапкского выступа на Алитус и из района Замостье на фронт Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит — Шяуляй и Седлец — Волковыск...»
и ставились ближайшие задачи на 23—24 июня:
«...концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки;
....мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6-й армий окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24 июня овладеть районом Люблин» [6, стр. 440]... В состав ударной группировки войск Западного фронта было включено два механизированных корпуса и один кавалерийский корпус (это соединение по численности личного состава соответствует одной стрелковой дивизии). Таким образом, создавалась (по принятой тогда в Красной Армии военной терминологии) «конно-механизированная группа», сокращенно — КМГ. Командовать конно-механизированной группой Павлов поручил своему заместителю, генерал-лейтенанту Болдину. В 23 ч 40 мин в Белосток, в штаб самой мощной, 10-й армии Западного фронта (куда к этому времени уже прибыл из Минска генерал-лейтенант Болдин) поступил приказ Павлова, в соответствии с которым КМГ в составе 6-го мехкорпуса, 11-го мехкорпуса, 6-го кавалерийского корпуса должна была «нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом (т.е. западном. — М.С.) берегу р. Неман и к исходу 24.6.41 г. овладеть Меркине». ...ы можем констатировать, что в состав конно-механизированной группы Болдина были включены четыре танковые и две моторизованные дивизии, имевшие на вооружении более 1500 танков и 200 пушечных бронеавтомобилей, порядка 5,7 тыс. автомобилей и 350 тракторов. Кроме того, 23 июня в КМГ Болдина для артиллерийской поддержки наступления был включен 124-й гаубичный полк резерва Главного командования в составе 48 тяжелых орудий (по несу совокупного артиллерийского залпа один такой полк н полтора раза превосходил пехотную дивизию вермахта). Из общего числа 1,5 тыс. танков третья часть (более 470 единиц) были новейшими средними и тяжелыми танками с дизельными моторами, мощным вооружением (длинноствольная 76-мм пушка пробивала лобовую броню любых немецких танков на дистанции в 800—1000 м) и надежной бронезащитой....
..... В июне 1941 г. вся эта гигантская стальная армада должна была обрушиться на пять пехотных дивизий вермахта: 162-я пд и 256-я пд из состава 20-го армейского корпуса и 8, 28 и 161-я пд из состава 8-го армейского корпуса. Причем реально к утру 24 июня в районе запланированного контрудара КМГ Болдина находились только две пехотные дивизии 20-го АК, а три дивизии 8-го АК уже форсировали реку Неман и наступали в полосе от Гродно до Друскининкай в общем направлении на г. Лида, продвигаясь на восток тремя почти параллельными маршрутами [61, 78]. Таким образом, КМГ при своем наступлении на север от Гродно на Меркине имела уникальную возможность уничтожать противника по частям рядом последовательных ударов во фланг и тыл... Чем же все кончилось ?РАЗГРОМОМ! ...По большому счету, вообще ничего не состоялось.
«Вследствие разбросанности соединений, неустойчивости управления, мощного воздействия авиации противника сосредоточить ударную группировку в назначенное время не удалось. Конечные цели контрудара (уничтожить сувалкинcкую группировку противника и овладеть Сувалками) не были достигнуты, имелись большие потери...»
Вот дословно все, что сказано о ходе и результате контрудара КМГ Болдина в самом солидном историческом исследовании «перестроечных времен» — в монографии «1941 год — уроки и выводы», составленной в 1992 г. военными историками Генерального штаба (тогда еще «объединенных Вооруженных сил СНГ»). За фразой о «больших потерях» скрывается тот факт, что все три соединения, принявшие участие в контрударе КМГ Болдина (6-й МК, 11-й МК, 6-й КК) были полностью разгромлены, вся боевая техника брошена в лесах и на дорогах, большая часть личного состава оказалась в плену или погибла, немногие уцелевшие мелкими группами в течение нескольких недель и месяцев выбирались из окружения и вышли к своим уже тогда, когда линия фронта откатилась ко Ржеву и Вязьме....
Почитайте эту книжку,там много ,того чего нет в ваших учебниках.Рекомендую.
14:45 11.10.2012
сосед с низу ЖИВЁТ В МОЁМ -НАШЕМ ДОМЕ = СОВМЕСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ
Планета Земля - это тоже наша совместная собственность. ГОт ответа не уходим.
СУД ЭТО СУД , А НЕ ВОЙНА С АРБАЛЕТАМИ
Суд - это решение вопроса, который не смогли решить договоренностью. При чем решение окончательное. То же самое и война. Ну, в принципе, некоторые вместо суда нанимают братков или сами морду бьют. Так что суть не меняется. Это все уход от ответа.
будто ваш автор не говорил ТОЧНУЮ ЦИФРУ РАЗВЁРНУТЫХ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
я вам привел численность войск, которые участвовали в пограничном сражении, о "выделенных" мы поговорим позже, когда решим вопрос с пограничным сражением.
ЗНАЕТЕ ЧТО ОНА ПЕРЕШЛА ГРАНИЦУ ТОЛЬКО 10 ИЮЛЯ 41г ?
Я же вам привел исторические данные о количестве личного состава, разврнутого на 22 июня на границе с СССР, а также жаднные о составе войск, который вступили во взаимодействие 22 июня 1941 года. Можете оспорить? Или соглашаемся или бдем сливаться?
М-да, похоже это не лечится. Я говорю о численности войск на 22 июня. Даю соотношение по действующим фронтам на 22е июня. Которое составляет 3,5млн против 2,4 млн. А также соотношение по недействующим фронтам на западном направлении 1,3 против 0,9млн. А этот чукча все твердит о 10 июня.
Последний раз. 22 июня начали военные действия 3,5 млн фашиков и 2,4 млн бойцов РККА. Если и теперпт вспылвут финики, то вы, Курьатов, полный идиот.
14:53 11.10.2012
Понимаете в чем дело,в подсчете противоборствующих сил,именно на 22 июня 1941 года,нет большого смысла.
Поверьте, она есть. И я это доказал бы, если Курбатов не тупил бы со своими финиками. Если хотите, докажу лично вам. ВЫ согласны с приведенными цифрами на 22 июня?
Если на то пошло ,22 июня атаковано было только 30 % советских войск, потом подходили новые подкрепления с обеих сторон,войска отступали, бойцов брали в плен.Сколько конкретно сражалось --все время менялось.
До этого можно дойти, но сначала нужно пройти рэперную точку 22-е июня. В ней порылась фашистская собака. И резуноиды типа Солонина строят свои выводы специально не учитывая этот момент. А он - важен.
Почитайте эту книжку,там много ,того чего нет в ваших учебниках.Рекомендую.
Я не читаю учебников. Откройте сайт Милитера. Там сообрано огромное количество художественной, мемуаристической литераты. В т.ч. и о ВОВ. Там войну можно расмотреть с обеих сторон. Зачастую мнение врага, особенно написанное для собственного употребления, бывает точнее и важнее, чем мнение участников событий с нашей стороны.
16:20 11.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
>Ы согласны с приведенными цифрами на 22 июня?
нет конечно.Я же вам писал уже про это.У фашистов вы всех летчиков посчитали,у РККА -- непонятная цифра,в ваших ссылках они не посчитаны.То же и с некими частями усиления корпусов и армий.Где эти данные по РККА,почему выц их только для вермахта считаете? ..
В пяти западных округах находилось 174 расчетных дивизии РККА,приняв численность л/с дивизии за 12 000(примерно столько ,а не 14,5 тыщ.штатных,рассчитывает большинство специалистов)имеем около 2 млн.бойцов. Прибавляем к ним аналогично немцам,еще 650 тыщ.летчиков(если не больше-самолетов то больше)и ваши гопотетические части усиления армий и корпусов,еще около 760 тыщ.Получаем 3 млн.410 тысяч в РККА.Плюс НКВД и погранцы,около 200 тыщ.Так?Вы согласны?.....
3 млн. 610 тысяч бойцов. Спросил я тогда.В ответ -одна демагогия.
P/S/ Вот еще с вашей ссылки на Миллитере,опус Мельтюхова. Таблица ,в ней цифры РККА -- 190 дивизий --л.с. 3 289 851 чел. Вермахт --166 дивизий -л.с. 4 306 800 чел. Считаем в РККА по 12 тыщ. в дивизии,умножаем на 190 = 2 280 000 Вермахт по 16 тыщ.в дивизии,умножаем на 166 = 2 656 000 человек,пускай больше(хотя вопросов и к этой цифре много),но всего -то на 400 тыщ.то больше.а не на 1 млн.15 тыщ ... Вы чего нибудь в этом понимаете?
23:15 11.10.2012
zaperenos КАК ДУМАЕШЬ ? из этих данных Солонина (процитированных выше) ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ИЗ РККА ЗА 41г ДИЗЕРТИРОВАЛО ОКОЛО 5 млн ?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 - 2.818.500 = 8,5 млн)
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
00:48 12.10.2012
нет конечно.Я же вам писал уже про это.У фашистов вы всех летчиков посчитали,у РККА -- непонятная цифра,в ваших ссылках они не посчитаны.То же и с некими частями усиления корпусов и армий.Где эти данные по РККА,почему выц их только для вермахта считаете?
Для Люфтваффе посчитаны только те силы, которые были выделены на восточный фронт. Я даже отнял 50 тыс, исходя из того, что часть истрибительной авиации была передана румынам для прикрытия Плоешти. Части усиления, как и в Вермахте учтены в тех числах, которые приведены. Отдельно выделены для обеих сторон резервы и части, находящиеся на временно пассивных участках фронтов. Я ведь ВСЕ это разложил отдельно в сообщении. Какие еще могут возникать вопросы.
Спросил я тогда.В ответ -одна демагогия.
Какая демагогоия? ВВС РККА организационно входили в состав РККА, в отличие от Люфтваффе. Авиация в СССР не была в тот момент родом войск. И поэтому личный состав ВВС РККА учитывается среди личного состава РККА. Неужели так трудно понять?
Вы чего нибудь в этом понимаете?
Я уже устал говорить одно и то же. В разных монографиях выведены разные цифры. Где-то не учтены Люфтваффе, не входившиме в Вермахт, где-то учтены/неучтены для сторон силы флотов. НКВД, СС. В зависимости от того, что хотел показать автор. Кстати, за "опус" Мельтюхова, нормальные историки набили бы вам лицо. Я же ограничусь тем, что в стоый раз повторюсь. Цифры приведены приблизительно верные. Расчет личного состава исходя из количества дивизий - это для чайников. Он не учитывает части РГК, части армейского и корпусного усиления, а ваш расчет не учитывает еще и того, что половина дивизий РККа не имела даже 12-тысячного состава. И численность личного состава в них была от 3000 чел, до 8тыс. чел по штату мирного времени.
02:56 13.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> сосед с низу ЖИВЁТ В МОЁМ -НАШЕМ ДОМЕ = СОВМЕСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ Планета Земля - это тоже наша совместная собственность. ГОт ответа не уходим.СУД ЭТО СУД , А НЕ ВОЙНА С АРБАЛЕТАМИСуд - это решение вопроса, который не смогли решить договоренностью. При чем решение окончательное. То же самое и война. Ну, в принципе, некоторые вместо суда нанимают братков или сами морду бьют. Так что суть не меняется. Это все уход от ответа.
НА ТЕРРИТОРИИ РИ ЧТО ХОЧУ ТО ВОРОЧУ (если другим не мешаю) = ХОШЬ ДЕЛАЙ ТАК ЖЕ НО НЕ ОБЪЯВЛЯЙ НАПАДЕНИЕ КАК ВИЛЬГЕЛЬМ
ВИЛЬГЕЛЬМ И АВСТРЫ РАНЬШЕ НИКОЛАЯ НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ = ТЫ РУСИЧЕЙ ЗА КОГО СЧИТАЕШЬ? вражина?
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> будто ваш автор не говорил ТОЧНУЮ ЦИФРУ РАЗВЁРНУТЫХ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК я вам привел численность войск, которые участвовали в пограничном сражении, о "выделенных" мы поговорим позже, когда решим вопрос с пограничным сражением.
ВЫ ПОХОЖЕ СОВСЕМ БО БО
ТАК ВЫ ЧТО СОБРАЛИСЬ СЧИТАТЬ - ВЫДЕЛЕННЫЕ ИЛИ РАЗВЁРНУТЫЕ ? (то считаете выделенные , то о них СОБИРАЕТЕСЬ ПОГОВОРИТЬ ПОЗЖЕ
как кожа на ую - достал ёрзать
ЕСТЬ КОНКРЕТНЫЕ ДАННЫЕ СОЛОНИНА И ВАШЕГО АВТОРА У СТАЛИНА БЫЛО РАЗВЁРНУТО БОЛЬШЕ ГИТЛЕРА (процитировать? )
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> Я же вам привел исторические данные о количестве личного состава, разврнутого на 22 июня на границе с СССР, а также жаднные о составе войск, который вступили во взаимодействие 22 июня 1941 года.Можете оспорить? Или соглашаемся или бдем сливаться?
А Я ВАМ НЕ ПРИВОДИЛ? - согласны или будете сливаться?
НАПРИМЕР ПО СОЛОНИНУ : ГИТЛЕР развернул 117 дивизий множим на 16.5 тыс солдат = 1.93 млн сталин развернул 268 дивизий множим на 11.5 тыс красноармейцев = 3 млн
в приграничье соотношение 1 к 1.5 в пользу сталина ВЫ ТУПОЙ ?
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> М-да, похоже это не лечится. Я говорю о численности войск на 22 июня. Даю соотношение по действующим фронтам на 22е июня. Которое составляет 3,5млн против 2,4 млн.
по вашей ссылке
Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек,
(хотя солонин АРГУМЕНТИРОВАННО утверждает что было против СССР 117 дивизий гитлера на 10% меньше = т.е. 3.2 млн . )
по СССР в вашей ссылке "Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии (см. таблицу 46)".
под 46 таблицей "Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД),"
(ХОТЯ ПО УТОЧНЁННОМУ СОЛОНИНУ 268 дивизий было в приграничных округах = значит на треть в ообщем больше вашего источника = это как раз 4 млн советских воинов )
сравните 4 млн СССР на западе и 3.2 млн у гитлера = если приблизительно по солонину
КАК НЕ СЧИТАЙТЕ У СТАЛИНА БОЛЬШЕ ========================
если вы фиников перестали считать на 22.06= то честь вам
04:08 13.10.2012
М-да, с вами, Курбатов, все понятно. Считайте дальше ... дивизиями. Чайник вы, кипящий. А еще лучше - сразу армиями, их у РККА было еще больше, чем у немцев. Или даже, чего мелочиться - фронтами или направлениями. Которых у немцев вообще небыло. Тогда получится, что РККА вообще в 41-ом разбежалась сама по себе, от одних сталинских репрессий, а потом ее заградотрядами догнали до Берлина, который ни кто не прикрывал, а все потери - это результат расстрела солдат и мирных жителей злыми энкавэдешниками. Вот вам ХАРОШИЙ и, самое главное, ДОКАЗАТЕЛЬНЕЙШИЙ повод для разоблачений Сталина. И когда ваши соседи зальют вашу кваритру и скажут, что это сделали их гости - не вздумайте подавать на них в суд, равно как не вздумайте подавать в суд на незаконную перепланировку соседей снизу. На своей территории они что хотят, то и воротят. В принципе, удобная позиция - называется, непрошибаемая тупость. Когда делаешь вид, что не слышишь аргументов.
:
