Гитлер с союзниками напал на СССР всего 3 млн солдат ? - на 9.5 млн армию сталина
15:28 09.10.2012
И ТАК ВЫ ОТЛИЧАЕТЕ СТРАНУ ПРОСЯЩУЮ НЕЙТРАЛИТЕТА , ОТ НЕЙТРАЛЬНОЙ СТРАНЫ?
ТАК В ЧЁМ РАЗНИЦА?
ОТВЕТ ВЫ СЛИЛИ
Да? А кто сказал, что на "заливание" со стороны соседей сверху "подал бы в суд", т.е. нчал бы военные действия, правда попытался брякнуть, что несущеие стены общие " border=0 align="absmiddle">. После этого вопрос был, судя по вашему молчанию, исчерпан. А теперь реанимируем под другим соусом. Нехорошо-с.
АК ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ И ВЫДЕЛЕННЫЕ СТАЛИНЫМ ПРОТИВ ГИТЛЕРА 4млн (регулярные) + 5 млн (мобилизованные к 1.07 но не развёрнутые к 22.06) = 9 млн
Нет, потому что немецкие резервные подразделения уже развернуты и сформированы. А из наших резервистов еще надо формировать части. Я об этом уже говорил. Не нужно идти на третий круг. Аналогом этого резерва является немцкая Армия резерва, которая в сражении участия не принимала.
ТАК ВЫ СЧИТАЕТЕ ВСЕХ ГИТЛЕРОВЦЕВ ПРИНЯВШИХ УЧАСТИЕ ПОСЛЕ 1.07? - МОЛОДЕЦ = ТОГДА С 1.07.41г У СТАЛИНА БЫЛО 9 млн солдат ПРОТИВ 4.7 млн гитлеровцев
М-да. Вот мне интересно. Вы тупите или действительно не понимаете? Хорошо, попробую еще раз объяснить в надежде, что все-таки не понимаете. На 22 июня 1941 года стороны сосредоточили определенные группировки войск вдоль границы с СССР. На правом фланге фронта держав Оси располагались румынские войска, усиленные 11-ой армией Вермахта, венгерскими подразделениями. Им противостояли войска Южного фронта (сначала, по-моему, назвывались Южной армией, на основе ОВО). Севернее располагалась группа армий Юг в составе двух полевых армий 17-ой и 6-ой и 1-ой танковой группы. Этим силам противостояли войска ЮЗФ (бывший К(иевский)ОВО). Основной ударной силой являлась группа армий "Центр", в составе двух полевых армий, нумерацию на пямять могу переврать, а лезть в источники влом. Но по-моему, 2-я и 4-я. А также двух танковых групп 2-ой и 3-ей. Они нацелились на силы Западного фронта (бывший Б(елорусский)ОВО) . Далее шла группа армий "Север", имевшая также 2 полевые армии и одну ТГ - 4ю, которой противостоял Северо-западный фронт (П(риьалтийский)ОВО). Со стороны финляндии были развернуты две группировки. Собственно финская армия, направленная на Ленинград и Армия "Норвега" вермахта из двух дивизий горных егерей Дитля, усиленная одной или двумя дивизиями финнов. Этим силам противостояли Ленинградский фронт (часть сил, основаные силы составляли второй эшелон для СЗФ), и Северный фронт - прикрывающий Мурманск. В тылу немцы имели 9 дивизий резерва Главного командования и 900-ю мехбригаду. если не путаю с польской кампанией, то еще проходила переброска одной ТД с чешскими танками. Итак, силы групп армий "Юг", "Центр" и "Север" состояли из указанных 2,9млн человек. На остальные 11-ю армию, армию "Норвегия" и 9 дивизий резерва ГК приходидись оставшиеся 400 тыс. чел. Почти все силы Люфтваффе, выделенные на восточный фронт были развернуты в 4-х воздушных флотах, поддерживающих группы армий - это 600 тыс. Раньше я думал, что все силы Люфтваффе на восточном фронте поддерживали группы армий, но в донесениях пограничной разведки для Берии перед войной указывается, что на румынские аэродромы перебазировалось до 100 истребителей Люфтваффе. Видимо, для защиты Плоешти. Поэтому отбрасываем тысяч 50. Итого получаем на участке фронта, где проходили боевые действия с 22 июня 1941 года немцы имели 3,5миллиона человек. А на всем фронте, который был задействован постепенно, 4,7млн чел считая резервные дивизии ГК, которые поучаствовали в сражении, 11ю армию, Армию "Норвегия" и союзников без итальянцев и словаков. Силы РККА были распределны следующим образом: СЗФ-375тыс. ЗФ - 678тыс. ЮЗФ - 1412136 По остальным на вскидку не нашел, но на главном направлении силы есть, да и численный состав этих фронтов был не велик. Итого: соотношение сил, принявших участие в боях на 22 июня 1941 года составляет 3,5млн Вермахта против 2,4млн РККА. Остальные части РККА были сосредоточены на двух недейтсвующих фронтах (Сенверный и Южный или 9-я армия), резерве ставки РГК, и внутренних западных округах вроде Москвоского. Оценочно - 0,9млн. То же самое и немцы с союзниками имели на недействующих участках фронта и в резерве ГК 1,3млн чел.
Итак. Это ВСЕ части, которые МОГЛИ принять участие в пограничном сражении. А части, которые ПРИНЯЛИ в нем участие 3,5млн Вермахта в составе групп армий против 2,4млн РККА. составе ЮЗФ, ЗФ и СЗФ.
ТАК понятно?
17:02 09.10.2012
Есть неточности. Силы, обозначенные мною, как ЮФ входили в состав КОВО, а 11-я армия организационно входила в ГА "Юг". Т.о., состав войск ЮЗФ можно уменьшить еще тысяч на 200, состава 9-ой отдельной армии, на базе которой был сформирован ЮФ. Впрчоем, не суть. Цифры и так убедительны. Ленинградского фронта на 22.06.1941-го небыло. Части ЛенВО входили в состав северного фронта. Но все равно на недействующей части.
19:48 09.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> Впрчоем, не суть. Цифры и так убедительны.
Здесь пишут,что это вранье -- количества л.с. были по меньшей мере равными на 22 июня!
09:50 10.10.2012
Не буду говорить о качестве "исследований" Солонина. Которое ни чуть не выше, чем у Резуна. Однако, я не нашел цифр личного состава РККА, только берутся цифры общих сил с процентным оношением дейтсующей армии. Да и то не для приграничного сражения. Ну и, конечно, те же самые пресловутые дивизии. Хотя в тексте есть инетерсная ссылка на Гальдера с его 3,2млн чел. вермахта. Ссылки, откуда я брал численности войск я уже давал. Конкретно раскладка по фронтам взята с
Об изысканиях потерь в этом "труде" я пока говорить не буду. Прото есть действительно фундаментальные труды, которые делались на основании архивных материвалов, а не оценочных данных в пароцентах фиг знает от чего.
13:24 10.10.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Алик Кантор писал(а) в ответ на сообщение:
>> Впрчоем, не суть. Цифры и так убедительны.
>Здесь пишут,что это вранье -- количества л.с. были по меньшей мере равными на 22 июня!
МАРК СОЛОНИН :
Уже в 1937 году на вооружении Советских ВВС числилось 8139 боевых самолетов - примерно столько же будет два года спустя на вооружении Германии (4093), Англии (1992) и США (2473) вместе взятых. К 1 октября 1939 г. самолетный парк Советских ВВС вырос в полтора раза (до 12677 самолетов) и теперь уже превосходил общую численность авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544 - и это не считая устаревшие Т-27 и легкие плавающие Т-37/38) Красная Армия в начале 1939 г. ровно в два раза превосходила армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547) вместе взятые.
Всеобщая воинская повинность в Германии была введена только 16 марта 1935 г. К лету 1939 г. в составе вермахта была уже 51 дивизия (в том числе - 5 танковых и 4 моторизованные), а в составе Красной Армии - 100 стрелковых дивизий (считая имевшиеся 5 стрелковых бригад за две "расчетные дивизии"), 18 кавалерийских дивизий и 36 танковых бригад. В дальнейшем обе державы стремительно наращивали численность своих вооруженных сил, причем разрыв между ними непрерывно сокращался (Германия догоняла своего будущего противника). С другой стороны, к лету 1941 г. радикально изменилась геополитическая ситуация: теперь дивизии вермахта были разбросаны на огромных пространствах от Северной Норвегии до Северной Африки, от Бреста на атлантическом побережье Франции до Бреста на реке Западный Буг. В результате из 208 дивизий (всех типов), которыми располагала гитлеровская Германия в начале лета 1941 г., на западной границе Советского Союза в составе трех Групп армий ("Север", "Центр", "Юг") к 22 июня были сосредоточены 84 пехотные, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число 84 пехотных дивизий включены 4 легкопехотные, 2 горнострелковые и 1 кавалерийская дивизия;в число 14 моторизованных дивизий включены также 4 моторизованные дивизии СС, 900-я моторизованная бригада и моторизованный полк "Великая Германия" учтены как одна "расчетная" мд). Всего - 117 дивизий.
29 июня начались бои в Заполярье (в направлении Мурманска и Кандалакши), в которых приняли участие еще 4 немецкие дивизии (точнее говоря, три дивизии и "группа СС Норд", по численности соответствующая стрелковой бригаде). В дальнейшем, в течение нескольких недель и месяцев состав группировки вермахта увеличивался за счет ввода в бой резервов: 24 пехотных и 1 моторизованной дивизий, 2 танковых дивизий (появившихся на Восточном фронте лишь к началу битвы за Москву). Итого - 148 немецких дивизий .10 июля 1941 г . началось наступление финской армии в Карелии, и таким образом общий состав группировки противника увеличился на 1 немецкую и 16 финских пехотных дивизий - значительно уступавших вермахту в вооружении и оснащении, но ничуть не уступавших ему в боевом духе.
Пресловутые "190 дивизий противника", неизменно присутствующие (причем якобы с первого дня войны!) во всех сочинениях советских историков, были получены путем сложения в одну кучу боевых частей вермахта и СС, 9 немецких охранных дивизий, дивизий резерва верховного командования и войск союзников гитлеровской Германии, включая итальянцев, венгров и словаков, которых летом 1941 г. на советской территории не было вовсе.
Советский Союз к 22 июня 1941 г. имел вооруженные силы, состоящие из 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий. Всего - 303 дивизии. Кроме того, в составе Красной Армии были и такие, не имеющие прямых аналогов в войсках вторжения вермахта соединения, как 16 воздушно-десантных бригад и 10 противотанковых артиллерийских бригад (ПТАБР). По принятой традиции, мы не стали включать в общий перечень части и соединения войск НКВД, численность которых (154 тыс. чел.) соответствовала 10 "расчетным дивизиям". =
(313 дивизий)
В мае 1941 г. началась, а в июне продолжилась и значительно увеличилась в масштабе крупнейшая в истории СССР, России и мира передислокация войск.
Последний из известных довоенных документов - справка "О развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе", подписанная заместителем начальника Генштаба Н.Ватутиным 13 июня 1941 г. - предусматривал следующее распределение сил: 186 дивизий в составе действующих фронтов, 51 дивизия в составе пяти (16,19, 22, 24, 28) армий резерва ГК, развертываемых в полосе от западной границы до линии Брянск-Ржев. Итого - 237 дивизий"для войны на Западе" (так в тексте - М.С.). Имеющиеся сверх того 66 дивизий распределялись по внутренним округам, в частности, 31 дивизия (десятая часть всех вооруженных сил СССР) оставалась на Дальнем Востоке. Далее Ватутин пишет:"При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозку по железной дороге… всего 33 дивизий… Для перевозки потребуется около 13 дней… боевые части могут быть перевезены за 10 дней" ( ЭТО К 23 ИЮНЯ?!!) .
ЭТО ВСЕГО 237 дивиз + 31 ДИВИЗ = 268 ДИВИЗ НА ЗАПАДЕ У СТАЛИНА
Еще раз напомним, что цитируемый документ составлен 13 июня. 117 немецких дивизий начали (бы ..).наступление против двукратно превосходящей группировки противника. Но и в реальной истории численное превосходство было на советской стороне.
22 июня в составе войск четырех приграничных округов (Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский) было 149 дивизии (не считая ПТАБРы, 7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий"). Кроме того, к 22 июня на территории западных округов было уже сосредоточено по меньшей мере 16 дивизий второго стратегического эшелона. Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных. Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений. Впрочем, и по числу стрелковых (пехотных) дивизий Красная Армия имела некоторое превосходство над противником (105 против 84). Вопреки тысячекратно повторенному огромной армий советских историков вранью про "6 тысяч человек в дивизии", состав стрелковых дивизий приграничных округов (при штатной численности 14483) к началу войны был следующим:
21 дивизия по 14 тыс. человек, 72 дивизии по 12 тыс. человек и 6 дивизий по 11 тыс. человек. Такие цифры были приведены в 1992 г., в монографии "1941 год - уроки и выводы", составленной коллективом историков Генерального штаба тогда еще "Объединенных вооруженных сил СНГ".
В дальнейшем численность группировки советских войск стала возрастать - причем в значительно большем масштабе и с большей скоростью, нежели группировка вермахта и его союзников.В конце июня в бой вступили части и соединения Ленинградского ВО: 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованные дивизии. К 10-15 июля была в основном завершена передислокация на ТВД войск второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 Армии). В середине июля в составе действующей армии было уже порядка 235 дивизий. К концу июля 1941 г. были сформированы 29, 30, 31, 32, 33, 43, 49 Армии. Всего в ходе двухмесячного Смоленского сражения было введено в бой 104 дивизии и 33 бригады. В общей сложности, до 1 декабря 1941 г. на западное стратегическое направление Ставка направила 150 дивизий и 44 стрелковые бригады, на ленинградское и киевское направления - еще 140 дивизий и 50 стрелковых бригад. А ведь кроме стрелковых (пехотных) соединений формировались еще и кавалерийские, танковые, артиллерийские бригады и дивизии …
13:54 10.10.2012
Причина, по которой Красная Армия наращивала свою численность в объемах, совершенно недосягаемых для противника, предельно проста. То количество дивизий, которое вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, представляло собой максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего. С другой стороны, те 235 дивизий, которые Красная Армия сосредоточила на фронте к середине июля 1941 г. представляли собой минимум, который 200-миллионный Советский Союз смог сформировать в рамках скрытой, тайной мобилизации, еще ДО объявления открытой всеобщей мобилизации. 23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). Но 1 июля мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась.
В итоге до конца 1941 г. было мобилизовано в общей сложности 14 млн. человек .
.
В целом, во втором полугодии 1941 г. общий располагаемый "ресурс" личного состава действующих армий сторон (первоначальная численность плюс пополнения и отправленные на фронт новые формирования) соотносился как 2,7 к 1.
ПОЛНЫЙ ПОЗОР КРАСНОЙ СВОЛОЧИ (2.7 к 1)
ОХРИНЕТЬ
численное превосходство Красной Армии над вермахтом в личном составе и общем количестве дивизий в первые недели войны было относительно небольшим (примерно 1,3 к 1). Превосходство же в наиболее современных и эффективных (для того времени) родах войск - танках и авиации - было подавляющим с первых же часов войны.
В составе войск немецкой Группы армий "Север" было 3 танковые дивизии, на вооружении которых было 602 танка. Противостоящие ей войска советского Северо-Западного фронта в период с 22 июня по 6 июля ввели в бой четыре мехкорпуса (12, 3, 21 и 1-й без одной танковой дивизии, которая воевала в это время в Заполярье) на вооружении которых было 2188 танков. Соотношение численности 3,6 к 1. (и это меньше сил СССР чем чем отметил Кривошеев в сборнике - реально ЕЩЁ больше прим. на 500 танков)
Всего же на Восточный фронт до 10 сентября поступило 10 (десять) Pz-IV, 35 (тридцать пять) Pz-III и 44 (сорок четыре) чешских Pz-38(t). Вот так "на Гитлера работала вся Европа…"
В целом на вооружении 17-ти немецких танковых дивизий было 3266 танков (а если - что будет совершенно логично - вычесть из общей численности 146 безоружных "командирских танков" и 152 учебно-боевые танкетки Pz-I с пулеметным вооружением, то у немцев не набирается и трех тысяч танков). Этой "стальной лавине" уже в первые 2 недели войны было противопоставлено 20 советских мехкорпусов, имевших до начала боевых действий 12379 танков. Соотношение численности танков 3,8 к 1. Для полной ясности уточним, что в расчет не были включены...
В целом, состав танкового парка Красной Армии на 1 июня 1941 г. выражался немыслимой ни для одной другой страны мира цифрой 19540 танков (и это не считая 2,4 тыс. устаревших танкеток Т-27, не считая 3,6 тыс. легких плавающих Т-37/Т-38/Т-40). Кроме того, на вооружении Красной Армии числилось 3258 пушечных бронеавтомобилей, по своему вооружению (45-мм пушка в танковой башне) превосходивших две трети того, что в вермахте называлось громким словом "танк" .
Два поколения советских (а теперь уже и российских) историков вели непримиримую борьбу с советскими танками 1941 года. Их просто смешали с грязью (не на поле боя, разумеется, а на бумаге). Было "доподлинно установлено", что все танки были поломатые, безнадежно устаревшие, изношенные, с ничтожным остатком в 100-150 часов моторесурса. Шестеренки были слишком хрупкими, пальцы гусеничных траков - слишком мягкими, фильтры не фильтровали, перескопы не перескопили. Короче говоря, на них не то что воевать - проехать 50 км из пункта А в пункт Б было невозможно. Просто диву даешься - как эти безнадежные "бэтэшки" в августе 1945 г. прошли 800 км через горный хребет Большой Хинган в Маньчжурии… К счастью, борьба историков была бескровной.
14:10 10.10.2012
Совершенно уникальной была и степень механизации советской артиллерии. По штатному расписанию обычной (не мотострелковой!) стрелковой дивизии Красной Армии гаубичному артиллерийском полку полагалось два трактора на одну гаубицу, 90 грузовых и 3 легковые автомашины. В отдельном противотанковом дивизионе стрелковой дивизии на 18 "сорокапяток" приходилось 24 автомашины и 21 тягач.
Причем в качестве тягача предполагалось использовать бронированный гусеничный "Комсомолец" - созданный на базе узлов и агрегатов легкого танка Т-38, вооруженный пулеметом в шаровой установке и в целом соответствующий по боевым возможностям немецкой танкетке Pz-I.
Это - штатное расписание апреля 1941 г. К началу войну довести укомплектованность стрелковых дивизий до таких высот (два тягача на одну гаубицу) не успели (на что неустанно ссылались все советские историки). Что же было сделано в реальности? Уже в феврале 1941 г. в РККА числилось 34 тыс. тракторов (гусеничных тягачей), 214 тыс. автомашин всех типов и 11,5 тыс. мотоциклов. К началу войны количество тракторов (гусеничных тягачей) выросло до 44900 единиц.
В том числе 7780 бронированных "Комсомольцев".
Теперь сравним количеством средств мехтяги с количеством артсистем. К 22 июня во всей Красной Армии числилось 14,9 тыс. противотанковых пушек и 17,9 тыс. гаубиц и пушек калибра более 76-мм. Как видим, уже к 22 июня количество тягачей превысило число орудий.
Но 22 июня 1941 г. оснащение Красной Армии военной техникой отнюдь не завершилось.
в ходе начавшейся 23 июня открытой мобилизации Вооруженные силы получили еще 31,5 тыс. тракторов и 234 тыс. автомобилей. В результате укомплектованность войск тракторами (тягачами) было доведена до 80% от штатной потребности. Т.е. от тех самых двух тягачей на одну гаубицу .
Вопреки всеобщему заблуждению, рация в Красной Армии тоже была. И далеко не одна. На начало января 1941 г. в Вооруженных силах СССР числилось:
- фронтовых радиостанций 40 штук (т.е. 8 на каждый из пяти будущих фронтов),
- армейских 845 штук (полсотни на одну общевойсковую армию).
- полковых (5АК) 5909 штук (примерно 4 штуки на полк)
Самыми крупными в мире были и советские ВВС. По числу авиационных эскадрилий, летных экипажей и боеготовых самолетов советская авиация также имела значительное (а на южном и северном флангах огромного фронта - подавляющее) превосходство над люфтваффе. В упомянутом выше докладе Ватутина от 13 июня 1941 г. сообщает о наличии "всего 218 боеспособных (без учета новых, формирующихся - М.С.) авиаполков". Правда, уже в следующем абзаце, где указано распределение этих сил по фронтам (именно этот термин - "фронт" - использован в тексте от 13 июня), суммирование приводит к числу 225 авиаполков, т.е. 1125 эскадрилий. Чуть более половины этих сил было развернуто на западном ТВД . Минимальные из имеющихся в нашем распоряжении цифр позволяют определить численность группировки советских ВВС (включая авиацию Балтийского и Черноморского флотов) в 136 авиаполков (680 эскадрилий), 7200 летных экипажей (в том числе - порядка 3,6 тыс. летчиков-истребителей). Противник (1-й, 2-й, 4-й и некоторые части 5-го Воздушных флотов люфтваффе) имел в своем составе 63 группы (авиаполка), т.е. 189 эскадрилий) и 2110 летных экипажей (в том числе 910 летчиков-истребителей). Соотношение по числу эскадрилий 3,6 к 1. По числу экипажей - 3,4 к 1. По числу летчиков-истребителей - 4 к 1. А за спиной группировки советской авиации развернутой на западном ТВД стоял практически равный по численности (порядка 120 авиаполков) резерв во внутренних округах, в Закавказье и на Дальнем Востоке.
Хилые силы немецкой авиации были настолько малы – как в сравнении с численностью ВВС Красной Армии, так и в сравнении с прогнозами советской разведки – что в доклада штаба Северо-Западного фронта №3, подписанном в 12 часов дня 22 июня 1941 г., было написано дословно следующее: "Противник еще не вводил в действие значительных сил ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов" .
средний срок "жизни" самолета на войне исчисляется двумя-тремя десятками боевых вылетов. После этого его или сбивает противник, или он сам ломается в аварии, или его просто выводят из боевого состава на замену двигателей, реальный ресурс которых в боевых условиях не превышал 50-100 моточасов. Во-вторых, исправных самолетов в ВВС западных округов было гораздо больше чем летчиков (советская авиация стремительно обновляла самолетный парк, и во многих авиаполках - особенно истребительных - скапливалось по два комплекта самолетов). Поэтому оценка соотношения сил по числу самолетов (вместо оценки по числу экипажей и эскадрилий) привела бы нас к совершенно астрономическим цифрам.
Несколько слов следует сказать и об авиации союзников Германии. В боевых действиях в небе Карелии участвовали два финских истребительных и один бомбардировочным полк, на вооружении которых было порядка 180 боевых самолетов. Румынские ВВС располагали 8 эскадрильями истребителей и 11 эскадрильями бомбардировщиков, на вооружении которых к началу войны было около 200 самолетов. (ВСЕГО 380 самолётов? ) В целом можно предположить, что авиация союзников увеличила процентов на 10 боевой потенциал люфтваффе.
14:10 10.10.2012
Написали лочередную простыню? Умница дочка (с). Но читать этот полет мысли мне влом. А теперь вернемся к пограничному сражению и ответим, есть ли что-нибудь возразить по моему сообщению. Коротко и внятно.
09.10.2012 в 15:28
14:22 10.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
> Написали лочередную простыню? Умница дочка (с). Но читать этот полет мысли мне влом.А теперь вернемся к пограничному сражению и ответим, есть ли что-нибудь возразить по моему сообщению. Коротко и внятно.09.10.2012 в 15:28 >
ИЗ ПРИЛОЖЕНОГО МАТЕРИАЛА , В ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЯХ СССР ВЫСТАВИЛ ПОЧТИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА , ЧЕМ ГИТЛЕР 268 дивизий СССР против 117 дивизий ГИТЛЕРА (без учёта ньюансов)
для вас только пост от 10.10.2012 в 13:24
(ваше сообщение пока не успел почитать - думаю оно и не существенно в СВЕТЕ ИСССЛЕДОВАНИЙ СОЛОНИНА ПОРА ВАМ ВАЛИТЬ К ВАШИМ ПОЗОРНЫМ ГОЛОСЛОВАМ
ОСТАЛЬНЫЕ ПОСТЫ Я НЕ ДЛЯ ТЕБЯ ВЫБИРАЮ , А ДЛЯ СЕБЯ (распределю по своим полкам позже)
===================
ОТДЕЛЬНОЕ СПАСИБО ДРУЖИЩЕ zaperenos ЗА ССЫЛКУ НА СОЛОНИНА
14:29 10.10.2012
ИЗ ПРИЛОЖЕНОГО МАТЕРИАЛА , В ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЯХ СССР ВЫСТАВИЛ ПОЧТИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА , ЧЕМ ГИТЛЕР 268 дивизий СССР против 117 дивизий ГИТЛЕРА (без учёта ньюансов)
М-да, видимо, эта тупость не лечится. Я вас уже просвещал, что не все солдаты и офицеры находятся в составе дивизий. Вам конкретно были приведены цифры немецкого историка Мюллер-Гилебрандта по немецким войскам, подтвержденные еще двумя источниками. А также два источника по РККА. Вы может что-то возразить кроме количества дивизий, которе ничего не определяет?
14:30 10.10.2012
О ДОСТАТКЕ УСПЕШНОЙ ОБОРОНЫ 1 к 3
Спустимся теперь с небес на землю и посмотрим на географическую карту западных районов Советского Союза пристальным взглядом. Война разворачивается, как всем известно, не на гладкой шахматной доске, а на реальной местности, с ее оврагами, ухабами, озерами, горами и болотами. И если никаких "наступательных" или "оборонительных" танков и самолетов не бывает, то местность, напротив, может помогать или обороняющейся или наступающей стороне. Это придумано не нами, и термины "танконедоступная местность", "танкоопасное направление" давно и прочно заняли свое место в военной литературе.Это тем более верно и значимо для армий 40-х годов, в которых мотострелковые батальоны танковых дивизий передвигались не на гусеничных бронетранспортерах, а на обычных, "гражданских" грузовиках и трофейных автобусах; да и немецкие танки на своих узких гусеницах застревали после первого же дождя на той местности, которая в России называется "дорогой".
Обратившись к карте, мы увидим, что немецкая Группа армий "Север" сразу же после перехода границы "утыкалась" в полноводную реку Неман, причем в его нижнем (т.е. наиболее широком) течении. Далее, форсировав множество малых рек и речушек, немецкие дивизии примерно в 250 км от границы выходили на берег широкой судоходной реки Западная Двина (Даугава), причем опять же в ее нижнем течении. Еще через 200-250 км на пути к Ленинграду немецкие войска должны были форсировать реку Великая, к северу от которой дорогу на Ленинград намертво перекрывала система Чудского и Псковского озер. И это - самый лучший из предоставленных природой маршрутов. Войска Групп армий "Центр" и "Юг" ждали гораздо более серьезные препятствия.
Местность в полосе наступления 3-й и 2-й танковых групп (южная Литва и западная Белоруссия) совершенно "противотанковая". С севера "белостокский выступ" прикрывает полоса непролазных болот в пойме лесной реки Бебжа, на юге граница была проведена по берегу судоходной реки Западный Буг (опять-таки в его нижнем течении). После форсирования Буга немцев ждали заболоченные берега реки Нарев и сплошной ряд лесных рек, притоков Припяти (Ясельда, Щара, Цна, Случь, Птичь). Немногочисленные дороги среди дремучих лесов и болот западной Белоруссии представляют собой некое подобие горных ущелий: застрявшую (или подбитую) головную машину колонны не объехать и не обойти. Восточнее Минска полосу наступления Группы армий "Центр" с севера на юг пересекают две полноводные реки, с которыми в свое время имел несчастье познакомиться Наполеон: Березина и Днепр.
Группа армий "Юг" могла начать вторжение практически лишь через узкий (100-120 км) "коридор" между городами Ковель и Броды. С севера этот коридор ограничен абсолютно непроходимой полосой болот Полесья, с юга - Карпатскими горами. Именно в этой полосе и наступали все немецкие танковые и моторизованные дивизии. На этом пути им предстояло форсировать Западный Буг, а затем - следующие один за другим с почти равными промежутками в 50-60 км южные притоки Припяти (Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь). Южнее Карпат, в Молдавии и в степях юга Украины местность, казалось бы, гораздо более благоприятная для наступающих войск - там нет ни лесов, ни болот. Зато есть три судоходные реки - Прут, Днестр, Южный Буг - в их нижнем течении. Наконец, на пути немецких и румынских войск неизбежно возникал могучий Днепр, форсирование которого в его нижнем течении представляет собой операции, уже вполне сравнимую по сложности и рискованности с высадкой морского десанта. По сути дела, только к востоку от Днепра немецкие моторизованные соединения Групп армий "Центр" и "Юг" выходили на местность, позволяющую осуществлять широкий и трудно предсказуемый оперативный маневр. Да только от границы до Днепра более 450 км. Это примерно соответствует размерам всей Германии от ее западной до восточной границы.
Препятствия, созданные самой природой, дополнялись и многократно усиливались препятствиями рукотворными. Вдоль западной границы Советского Союза, от Балтики до Черного моря, протянулись сплошная полоса укрепрайонов "линии Молотова": Тельшяйский, Шауляйский, Каунасский, Алитусский, Гродненский, Осовецкий, Замбровский, Брестский, Ковельский, Владимир-Волынский, Рава-Русский, Струмиловский, Перемышльский, Верхне-Прутский и Нижне-Прутский. К 22 июня 1941 г. в Западном ОВО было построено (по разным источникам) от 332 до 505 ДОТов, в Киевском ОВО - порядка 375. Вдвое большее число ДОТов находилось еще в стадии строительства. Например, в Брестском УРе было построено 128 ДОТов и еще 380 должны были быть сданы строителями к 1 июля 1941 г.
В Рава-Русском УРе было построено 95 ДОТов и еще 306 находились в стадии строительства. В среднем на основных оперативных направлениях "линии Молотова" на каждом километре фронта стояло три врытых в землю бетонных бункера, стены которых выдерживали прямое попадание снаряда тяжелой полевой гаубицы, причем один из них - полностью построенный и оборудованный.
На глубине в 200-300 км от границы располагались укрепрайоны "линии Сталина": Кингисеппский, Псковский, Островский, Себежский, Полоцкий, Минский, Слуцкий, Мозырьский, Коростеньский, Новоград-Волынский, Шепетовский, Изяславский, Староконстантиновский, Остропольский, Летичевский, Каменец-Подольский, Могилев-Ямпольский, Рыбницкий, Тираспольский. Количество ДОТов в составе одного УРа было различным и находилось в диапазоне от 206 до 455. Плотность - от 2 до 3 ДОТов на 1 км фронта. По количеству и составу вооружения, по качеству железобетона, по оснащенности специальным оборудованием (фильтро-вентиляционные установки, проводная и радиосвязь, электрооборудование, оптические приборы) любой из этих ДОТов по меньшей мере не уступал оборонительным сооружениям пресловутой "линии Маннергейма". Вопреки легенде, тиражировавшейся многие десятилетия, ДОТы "линии Сталина" никто перед войной не взрывал и землей не засыпал. Напротив, 25 мая 1941 г. вышло очередное постановление правительства о мерах по реконструкции укрепрайонов на "старой" границе. Некоторые ДОТы "линии Сталина" целы и по сей день. Перевезти с них вооружение на "линию Молотова" никто не планировал, да это было бы и невозможно в принципе: ДОТы на "старой" границе были на 9/10 пулеметными, в то время как на новой границе половина ДОТов должна была вооружаться артиллерийскими орудиями, да их и должно было быть в полтора раза больше (5807 против 3279).
14:31 10.10.2012
ИЗ ПРИЛОЖЕНОГО МАТЕРИАЛА , В ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЯХ СССР ВЫСТАВИЛ ПОЧТИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА , ЧЕМ ГИТЛЕР 268 дивизий СССР против 117 дивизий ГИТЛЕРА (без учёта ньюансов)
М-да, видимо, эта тупость не лечится. Я вас уже просвещал, что не все солдаты и офицеры находятся в составе дивизий. Вам конкретно были приведены цифры немецкого историка Мюллер-Гилебрандта по немецким войскам, подтвержденные еще двумя источниками. А также два источника по РККА. Вы может что-то возразить кроме количества дивизий, которе ничего не определяет?
14:41 10.10.2012
Алик Кантор писал(а) в ответ на :
>ИЗ ПРИЛОЖЕНОГО МАТЕРИАЛА , В ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЯХ СССР ВЫСТАВИЛ ПОЧТИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА , ЧЕМ ГИТЛЕР 268 дивизий СССР против 117 дивизий ГИТЛЕРА (без учёта ньюансов)М-да, видимо, эта тупость не лечится. Я вас уже просвещал, что не все солдаты и офицеры находятся в составе дивизий. Вам конкретно были приведены цифры немецкого историка Мюллер-Гилебрандта по немецким войскам, подтвержденные еще двумя источниками. А также два источника по РККА. Вы может что-то возразить кроме количества дивизий, которе ничего не определяет?
>
ЕСЛИ ВЫ НЕ СОВСЕМ ДУРАК , ТО ОТКРОЙТЕ СОЛОНИНА ТАМ ГДЕ Я ЕГО КОМПАСТНУЛ В УКАЗАННЫЙ ПОСТ , И СПОРТЕ С ЕГО ДОВОДАМИ
КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ СТАЛИН БЫЛ НЕ ТАКОЙ УЖ ПЛОХОЙ СТРАТЕГ ПО РАССТАНОВКЕ СИЛ НА 22.06. (повторяю сейчас мне интереснее дочитать эту ссылку С СУХОЙ СТАТИСТИКОЙ , чем вашу обычную ПОЛОУМНУЮ блевотину ) -
ПРЕДПОЛОГАЮ КАК СОЛОНИН ПОЯСНИТ ПРИЧИНУ ПРИ ТАКОМ СООТНОШЕНИИ (ещё не дочитал его) = ДА И ВЫ ЭТО ЯВНО ЗНАЕТЕ = ПРОСТО ГРАЖДАНСКАЯ к 41г ЕЩЁ НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ
ВЕДЬ ЛЕНИНЦИ ПОЛНОСТЬЮ АНТИНАРОДНАЯ ВЛАСТЬ (выборы через 14 дней после переворота - лучшее тому подтверждение)
И ЗАСУНЬТЕ СЕ В ЗАД ВАШУ ДИАЛЕКТИКУ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИОННОЙ СИТУАЦИИ О "НИЗЫ НЕ МОГУТ - ВЕРХИ НЕ ХОТЯТ"
НИЗЫ И ВЕРХИ ВСЕГДА БЫЛИ ПРОТИВ ВАШИХ УРОДОВ (народные выборы под ленинскими дулами , в уч собрание не опровергнешь)
"ПРАВДУ ХОЧЕШЬ" ? - ПОЛНОСТЬЮ АНТИНАРОДНЫЕ САМОЗВАННЫЕ БАНДИТЫ ВЫ (для большинства) - и это не опровержимо
14:56 10.10.2012
ЕСЛИ ВЫ НЕ СОВСЕМ ДУРАК , ТО ОТКРОЙТЕ СОЛОНИНА ТАМ ГДЕ Я ЕГО КОМПАСТНУЛ В УКАЗАННЫЙ ПОСТ , И СПОРТЕ С ЕГО ДОВОДАМИ
Какие кульбиты выкручивает ужик на сковородке. Т.е. можно считать, что слив засчитан? Я еще раз повторяю, у Солонина нет данных о численности личного состава фронтов, только о количестве дивизий, при чем даже без указания типа дивизий, потому что корме стрелковых и танковых, были еще и аваидивизии, например и все в составе РККА. Я же вам привел исторические данные о количестве личного состава, разврнутого на 22 июня на границе с СССР, а также жаднные о составе войск, который вступили во взаимодействие 22 июня 1941 года. Можете оспорить? Или соглашаемся или бдем сливаться?
14:57 10.10.2012
ОСТАЛЬНЫЕ ПОСТЫ Я НЕ ДЛЯ ТЕБЯ ВЫБИРАЮ , А ДЛЯ СЕБЯ (распределю по своим полкам позже)
" border=0 align="absmiddle">.
, на западной границе Советского Союза в составе трех Групп армий ("Север", "Центр", "Юг") к 22 июня были сосредоточены 84 пехотные, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число 84 пехотных дивизий включены 4 легкопехотные, 2 горнострелковые и 1 кавалерийская дивизия;в число 14 моторизованных дивизий включены также 4 моторизованные дивизии СС, 900-я моторизованная бригада и моторизованный полк "Великая Германия" учтены как одна "расчетная" мд). Всего - 117 дивизий. 
наступление против двукратно превосходящей группировки противника. Но и в реальной истории численное превосходство было на советской стороне.
