> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если они и выступили против большевиков, то вовсе не по поводу Советов, а по подозрению, что большевики хотят установить свою авторитарную власть.
> > И ПЛСР (и) и ССР (максималистов) и федерации и конфедерации анархистов голосовали против конституции 1918 года, хотя и участвовали в работе Конституционной комиссии ВЦИКа но при этом отстаивая в них своих проект конституции.
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как они, тем более, могли выступить против Советов
> > Могли. Дело в том что на майских выборах в те же советы вновь победили РСДРП и ПСР, а РКП и ПЛСР (и) выборы в советы проиграли.
Разницу в воззрениях революционеров на революционные процессы и устройство общества обсуждать здесь что-то не хочется. В любом случае у них всех была общая точка соприкосновения - это как раз власть Советов. Вот какие у них были расхождения именно по этому вопросу? Да практически никаких.
20:21 15.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Прежде всего, они не являются частью единой советской системы управления, которая, как известно, в ФРГ действует на парламентарных принципах.
В 1918 году в Германии точно также не существовало "единой советской системы управления".
20:25 15.07.2016
Свояк (32001) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ложь. Существует та же схема Советов.
>И что от её существования? > Где там народ правил, там кроме выборов ничего не было. > Ты о чём?
Не надо брать поздний СССР, где правила в основном номенклатура, а власть Советов стала практически бутафорской. Да и то, например, мандат депутата Советов был императивный, а не свободный. Его можно было отозвать и отзывали. Даже на моей памяти, хоть я и был ещё ребёнком.
20:28 15.07.2016
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прежде всего, они не являются частью единой советской системы управления, которая, как известно, в ФРГ действует на парламентарных принципах.
> > В 1918 году в Германии точно также не существовало "единой советской системы управления".
Ну а в рамках Баварской республики? В Баварии советская власть у нас что ли нынче?
20:37 15.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Ну а в рамках Баварской республики?
В Баварской Советской Республики образца 1918-1919 г. ситуация была такая - Мюнхенский исполком рабочих советов за советскую республику, большинство рабочих советов вне Мюнхена за парламентаризм... Где здесь система, один в лес, другой по дрова.
Видите ли сходство между современными немецкими производственными советами и буржуазными парламентами только одном - на выборах в них коммунисты и анархисты всех мастей блестяще проигрывают, точно также как коммунисты и анархисты проиграли выборы в рабочие советы в Германии в конце 1918 года, точно также как большевики и анархисты проиграли выборы в российские советы рабочих депутатов весной 1917 года, точно также как большевики и анархисты проиграли выборы в российские советы рабочих и крестьянских депутатов в мае 1918 года. Отличие между российскими советами рабочих депутатов образца сентября 1917 - апреля 1918 года с одной стороны и современными немецкими производственными советами только в одном - немецкие производственные советы пока ещё не "большвизировали" и не "анархизировали".
20:40 15.07.2016
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> Лучше быть рабом госдепа, чем рабом какого нибудь "политического юродивого" типа Уго Чавеса. > Кстати к политической системе США я отношусь достаточно негативно, так что с госдепом мне не по пути.
Мне откровенно плевать на твои пути до госдепа, меня сие не тревожит. В сообщении главный смысл был, в письме по теме обсуждения. И если бы ты его уловил, это был бы прорыв за сегодня. Но не судьба, разум верха не взял.
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> В данный момент я уже выше говорил как это работает. Какой лозунг не кинь любой человек и любая организация будут действовать в соответствии с соотношением сил с другими организациями. И не один депутат или президент будь он простым рабочим или самым богатым капиталистом или помещиком ничего не сможет против расстановки сил сделать. Демократический же элемент на данной этапе присутствует только в виде выборности между политическими силами, то есть выборности народом парламента.
Это набор слов, причём смысла в нём практически нет. Ты пишешь о конкуренции и знаю как она работает, я предприниматель с большим опытом. Она толкает на обход правил любыми путями, где сильный сожрёт слабого. Никакого равенства, а тем более "кодекса чести", в конкуренции нет. Можно сказать, это сродни естественному отбору. Ну да ладно, мы не туда ушли. А теперь давай о политике, о том, где надо править и созидать. Ещё чего нить задвинь.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Что же это за неистребимая страсть такая. Сначала придумать за кого то какую нибудь чушь, а потом успешно её опровергать. > Для установления демократии никаких революций не нужно. > У меня и вовсе сложилось впечатление, что прогресс демократии в России, больше идёт сверху а не снизу.
А мы не демократии речь ведём, а о народной власти, забыл что ли? Смех да и только, у вас тут чего, коллективная амнезия?
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Очень распространённая ошибка. Президент, правительство и в целом государство это исполнительная власть. Настоящая власть это законодательная власть. > То есть демократия это когда вместо думы, а не вместо президента и правительства. > Собственно у меня это в подписи.
Ты пьяный что ли, прочитай что ты написал?
Благодаря твоей подписи, я понял твою "гениальную" мысль, народ - это законодательная власть. Ну ок! А теперь снова старый вопрос, ибо ответа на него так и нет. Как работает "власть народа", опиши механизм?! А ты термины местами поменял, законодательная и исполнительная, и за ответ сие выдаёшь. Игра терминами со мной не пройдёт, поясняй механизм, устройство народного правления. Такой вопрос простейший, наверно в одноклассниках быстрей пояснят.
Вы оба с Альбрехт, самые дешёвые тролли, пишите а-бы что, но не по сути вопроса. Общайтесь между собой лучше, два сапога - пара. А мне идиоты не интересны.
20:42 15.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Да и то, например, мандат депутата Советов был императивный, а не свободный.
В региональных парламентах современной Японии мандат тоже императивный. Неужели они являются Советам?
20:54 15.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Не надо брать поздний СССР, где правила в основном номенклатура, а власть Советов стала практически бутафорской. Да и то, например, мандат депутата Советов был императивный, а не свободный. Его можно было отозвать и отзывали. Даже на моей памяти, хоть я и был ещё ребёнком.
И что тебе этот отзыв мандата даст, ты на политику СССР мог влиять? Да брось ты чушь эту писать. В раннем СССР правил генсек и его окружение. Эта власть была не непоколебимой и решения их не обсуждались. Ты голый тоталитаризм, выдаёшь за какую то власть народа. Вектор, мы это ещё давно с тобой обсасывали, диктат это, чистой воды. Никакой оппозиции, за лозунги против партии - тюрьма. Да ты и сам в курсе.
21:06 15.07.2016
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> Видите ли сходство между современными немецкими производственными советами и буржуазными парламентами только одном
Да? А как насчёт отрицания доктрины разделения властей? Насчёт классового принципа формирования? Насчёт "непостоянной непрофессиональной основы"? Многоступенчатости? да там масса отличий, на самом деле.
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> Видите ли сходство между современными немецкими производственными советами и буржуазными парламентами только одном - на выборах в них коммунисты и анархисты всех мастей блестяще проигрывают, точно также как коммунисты и анархисты проиграли выборы в рабочие советы в Германии в конце 1918 года,
Видите ли. Левые эсеры, как и все эсеры, опирались в основном на крестьянство. Нет ничего удивительного, что у них была серьёзная поддержка в стране, где этих самых крестьян 80% населения. Всё бы это ещё ничего, но уж больно они были "ультра" и, насколько помню, хотели продолжать войну до последнего с целью экспорта революции в Европу. А какими силами это делать, они как-то особенно не задумывались. Разумеется, те кто хоть каплю мыслил трезво, пытались их остановить всеми силами, ибо страна и так была обескровлена войной. "Декрет о мире", опять же, зря что ли принимали?...
21:15 15.07.2016
Свояк (32001) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не надо брать поздний СССР, где правила в основном номенклатура, а власть Советов стала практически бутафорской. Да и то, например, мандат депутата Советов был императивный, а не свободный. Его можно было отозвать и отзывали. Даже на моей памяти, хоть я и был ещё ребёнком.
>И что тебе этот отзыв мандата даст, ты на политику СССР мог влиять? > Да брось ты чушь эту писать. > В раннем СССР правил генсек и его окружение.
В раннем генеральный секретарь вообще была второстепенная должность. Она стала влиятельной только в 30-е годы, потому что Сталин её занимал, как раз и опиравшийся на партийную номенклатуру, которая уже тогда серьёзно подмяла под себя власть
21:17 15.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> А как насчёт отрицания доктрины разделения властей?
Распространённая в Европе практика парламентской ответственность правительства это уже по сути дела отрицание разделения властей - и в парламенте и в правительстве сидят однопартийцы.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Насчёт классового принципа формирования
Лишение имущих классов изобретено не коммунистами или социалистами а ещё в средневековой Флоренции. Неужели и там советы были? Да и современные немецкие бетриебсраты формируются то же из работников предприятий.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Многоступенчатости?
Вы что за многоступенчатость? А зачем?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Всё бы это ещё ничего, но уж больно они были "ультра" и, насколько помню, хотели продолжать войну до последнего с целью экспорта революции в Европу.
Точно также как и анархисты. А вы сами вообще кто? Коммунист, анархисты или левый социалист?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> "Декрет о мире", опять же, зря что ли принимали?...
Декрет о мире сработал только в 1921 году, когда Вильгельм II сбежал в Нидерланды, а пришедшее ему на смену к власти либералы в отличие от него были согласны на демократический мир с Россией без аннексий и контрибуций и они его заключили в виде Раппальских соглашений.
И если у вас несчастный совет увела ПСР, то кто у вас тогда же полностью увёл советы в Германии. Всем известно кто - почему то оппортунистическая СДПГ, а потом... о ужас и либералы.
21:28 15.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> В раннем генеральный секретарь вообще была второстепенная должность. Она стала влиятельной только в 30-е годы, потому что Сталин её занимал, как раз и опиравшийся на партийную номенклатуру, которая уже тогда серьёзно подмяла под себя власть
Это о тех, чьи заговоры позже раскрывали и расстреливали? Это были кровавое времена, с очень жёсткой диктатурой. А номенклатура грызлась между собой, народ вообще на обочине жизни был. Странные вещи ты пишешь.
22:03 15.07.2016
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А как насчёт отрицания доктрины разделения властей?
> > Распространённая в Европе практика парламентской ответственность правительства это уже по сути дела отрицание разделения властей - и в парламенте и в правительстве сидят однопартийцы.
А разве исполнительная власть это только правительство? Тем более, что я абсолютно уверен, что одновременно сидеть в законодательных органах и быть при этом чиновником воспрещается в любой стране.
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Насчёт классового принципа формирования
> > Лишение имущих классов изобретено не коммунистами или социалистами а ещё в средневековой Флоренции. Неужели и там советы были?
Никто особо не претендует на новаторство, вообще-то. Разумеется общие принципы разрабатывались и с учётом изучения исторических фактов. Притом разрабатывались ещё задолго до 17-го года и с-д, и с-р, и анархистами
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> Да и современные немецкие бетриебсраты формируются то же из работников предприятий.
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> Да и современные немецкие бетриебсраты формируются то же из работников предприятий.
Во-первых это явно не парламентский принцип, а во-вторых они могут избираться как хотят -- всё равно ко власти их никто просто так не допустит. Форма управления-то другая получится, отличная от остальной Германии.
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Многоступенчатости?
> > Вы что за многоступенчатость? А зачем?
В общем, да. Потому что, допустим в малый Совет, ты будешь выбирать из коллектива, который тебе известен, а не дядю со стороны, который может болтать всё что угодно. Или тем более "списочного" дядю согласно пропорциональной системе. Но, в принципе этот вопрос обсуждаем, в смысле о совсем уж подробностях организации органов управления. Дискуссионный.
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всё бы это ещё ничего, но уж больно они были "ультра" и, насколько помню, хотели продолжать войну до последнего с целью экспорта революции в Европу.
> > Точно также как и анархисты. А вы сами вообще кто? Коммунист, анархисты или левый социалист?
Ну типа либертарный коммунизм наше всё, да
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Декрет о мире", опять же, зря что ли принимали?...
> > Декрет о мире сработал только в 1921 году, когда Вильгельм II сбежал в Нидерланды, а пришедшее ему на смену к власти либералы в отличие от него были согласны на демократический мир с Россией без аннексий и контрибуций и они его заключили в виде Раппальских соглашений.
Да как бы для народа "Декрет о мире" всё-таки имел большую ценность. Вы об этом подумали? или пинками бы погнали на производство Мировой Революции
Альбрехт (Альбрехт) писал(а) в ответ на :
> И если у вас несчастный совет увела ПСР, то кто у вас тогда же полностью увёл советы в Германии. Всем известно кто - почему то оппортунистическая СДПГ, а потом... о ужас и либералы.
ПСР и особенно ПЛСР всё-таки как ни крути, а "наши люди". А что касаемо остальных, так ведь буржуазия не дремлет. Понятно, что борется за свои интересы. Да и пропаганда. Мало кто может устоять перед потоками, которые обрушивают буржуазные СМИ, финансируемые капиталом всех мастей, на голову обывателя.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В раннем генеральный секретарь вообще была второстепенная должность. Она стала влиятельной только в 30-е годы, потому что Сталин её занимал, как раз и опиравшийся на партийную номенклатуру, которая уже тогда серьёзно подмяла под себя власть
>Это о тех, чьи заговоры позже раскрывали и расстреливали?
> Это были кровавое времена, с очень жёсткой диктатурой. > А номенклатура грызлась между собой, народ вообще на обочине жизни был. > Странные вещи ты пишешь.
Странными эти вещи только тому, кто не разбирается в вопросе. Вот примерная структура управления
Где там Генсек? Не вижу что-то
12:23 16.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Где там Генсек? Не вижу что-то
Точно там же где и Председатель ХДС в ФРГ, Первый секретарь СП во Франции, Национальный секретарь ДП в Италии, а именно на другой схеме - схеме партии.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> так ведь буржуазия не дремлет
только почему то либертарные коммунисты дремлют, да так дремлют что большинство рабочих и крестьян не знают кто это такие.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Мало кто может устоять перед потоками, которые обрушивают буржуазные СМИ
Какие к чёрту "буржуазные СМИ", во всей Европе до 1984 года была государственная монополия на радио и телевидение.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Но, в принципе этот вопрос обсуждаем, в смысле о совсем уж подробностях организации органов управления. Дискуссионный.
Пока вы этот вопрос будете обсуждать какой-нибудь чавес или лукашенко с его "народными собраниями" под эти обсуждения уничтожит нормальный парламентаризм, загонит страну в средневековье, большую часть вас без различия на комммунистов, социал-демократов, анархистов и прочих уничтожит, а народу превьют средневековое сознание.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Притом разрабатывались ещё задолго до 17-го года и с-д, и с-р, и анархистами
Да нет это разрабатывалось тогда когда терминов "социал-демократ", "социалист-революционер" и пр. вообще не существовало. Точнее это никем не разрабатывалось. Решили пополаны лишить нобилей избирательных прав и тут же лишили их.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> А разве исполнительная власть это только правительство?
Вы предлагаете вернуться к чему то сродни петровским коллегиям. Но ведь именно конституция 1918 года и заменила коллегиальные комиссии народными комиссариатами основанными на единоначалии.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Тем более, что я абсолютно уверен, что одновременно сидеть в законодательных органах и быть при этом чиновником воспрещается в любой стране.
Мандат депутата и должность министра совместимы в любой парламенской республике или парламентской монархии
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Во-первых это явно не парламентский принцип,
Принцип формирования и работы у бетриебсратов не парламентский, только выборы что в бетриебсраты что в бундестаг коммунисты как либератарные так и не либертаные основательно проигрывают.
