Браво, Кирад! Ценю откровенность. Итак, все душещипательные слова о \"сходном менталитете\", \"братской любви\" и даже \"единой этнической принадлежности\" украинцев и россиян — не более, чем еще одна крапленая карта в грязном рукаве шулера? Прекрасно! Тогда к чему удивленные глаза и деланое недоумение, дескать, за каким хреном \"оранЬжевая чума\" тянет Украину в НАТО? Не затем ли, чтобы обзавестись джокером против всех ваших тузов (а, похоже, у вас в колоде их не меньше десятка, и все — козырные). В межгосударственных отношениях недопустима мораль? Замечательно! Тогда почему многие твои соотечественники здесь (да и ты сам, если мне не изменяет память) критикуют \"оранЬжевую чуму\" именно с моральных позиций, обвиняя в предательстве некоего \"панвосточнославянского братства\"? Но это — частности. А в целом, я-то как раз полагаю, что потребительское отношение к государству является естественным и оправданным, так же, как потребительское отношение, например, к креслу, которое мы покупаем для того, чтобы нашей заднице было в нем комфортно. Так же, платя налоги, мы покупаем государство, чтобы оно обеспечивало комфорт нашим задницам ( и душам). По-моему все предельно просто — тысячу раз прав старина Оккам, предлагавший отрубать все лишнее. Но, если встать на твою точку зрения, то полуится следующее: 1) цели государственного строительства лежат за пределами человеческого самосознания 2) государство отнюдь не должно заботиться о комфорте и безопасности граждан 3) в отношениях между государствами ет места человеческим представлениям о добре, порядочности и моральности — а только грязь и мерзость. Выходит, что государство враждебно человеку и создано, скорее всего, непосредственно дьяволом. Почему же ты так гордишься успехами (неважно в данном случае — мнимыми или реальными) Российского государства, так прославляешь его руководителей и даешь такую гневную отповедь тем, кто осмеливается замечать его недостатки (например, хамовитому и малограММотному Дес, или простодушной и эмоциональной ЕленеБ)? Такой безоглядный патриотизм скорее ожидаешь от \"человека с ружьем\", чем от представителя свободной творческой профессии... PS спасибо за —
11:47 21.07.2008
Глоток Кофе писал(а):
> Re: Распадется ли Украина? > - Давно уже пора делить эту апельсиновую пластелиновую державу на куски - России - восток и юг страны, а остальные части пускай обретают независимость, и вступают в столь дорогое для них НАТО и ЕС...
Не, ну вы просто задолбали... А я считаю, что надо поделить, на хрен, Россию между Украиной, Германией, Японией, Китаем. И забыть о России как о страшном сне, как о тупиковом пути развития человеческого общества. И всем будет счастье. Кстати, на этом форуме большинство украинцев представляют \"восток и юг страны\", но нормально относятся к вступлению в то же НАТО...
11:51 21.07.2008
partizan писал(а):
> Пролетарий писал(а):
>> Понимаешь партизанчик коммунизм это от слова общее следовательно и мнение должно быть единым.Противовес частному.Все или ничего так стоит вопрос.Два противоположных течения.И следовательно ты обязан слушаться мать.Разобщенность никому не нужна.Щас правда допускается свобода слова и частная собственность.Но ты дщолжен быть с матерью до конца в любви и не любви в успехах и неудачах в радостях и ссорах
> > Саня, настоятельно рекомендую обратиться к Кожедубу за помощью в снятии наркологической зависимости - у него, похоже, есть опыт...наркологической зависимости...
У меня есть лишь опыт борьбы с незаконным распространением наркотических веществ. Полгода в ОБНОНе.
12:00 21.07.2008
partizan писал(а):
> Не, ну вы просто задолбали... А я считаю, что надо поделить, на хрен, Россию между Украиной, Германией, Японией, Китаем.
Для этого сначала надо к власти подп.индосников привести, а как показывает практика, оранжевые, розовые и прочие банановые революции проходят только в странах третьего мира.
12:12 21.07.2008
Дегунинец писал(а):
> Для этого сначала надо к власти подп.индосников привести, а как показывает практика, оранжевые, розовые и прочие банановые революции проходят только в странах третьего мира.
Россия - страна первого мира... Дегунинец, можете гордиться, что у вас у власти не \"подп.индосники\". Можете гордиться тем, что для вас распад СССР - \"величайшая трагедия века\", тем, что у вас назначают \"преемников\", тем, что для вас НАТО - самый главный враг, и т.д., и вы будете оставаться страной первого, но какого-то своего, понятного только вам, мира...
13:13 21.07.2008
Кирад писал(а):
>> Китайцы у нас не отнимут и пяди земли... > А никто не задавался вопросом: — Почему китайцы за все три тысячи лет сущкствования Поднебесной в Сибирь так и не сунулись? Почему, когда Россия пришла в Сибирь, там небыло ни одного китайца?))
я думаю потому что все эти тысячи лет китайцам сибирь была просто не нужна... не знали они тогда о нефти и прочих богатствах которые понадобятся через 1000лет... да и россия захватила все это сама не зная зачем. просто по инерции... как и аляску. и как только представилась возможность аляску отдали, и сибирь наверно тоже отдали бы, да никто не предложил... сегодня другое дело. сегодня сибирь это большая ценность. так что россии придется приложить много сил что бы ее удержать. даст Бог удержите... если с китайцами не будете якшаться... (имхо)
13:21 21.07.2008
разрешите и я вмешаюсь...
Bramis писал(а):
> 1) цели государственного строительства лежат за пределами человеческого самосознания
скорее за пределами самосознания большинства...
> 2) государство отнюдь не должно заботиться о комфорте и безопасности граждан
только в области своего комфортного функционирования. и уже наша задача сделать так что бы комфорт государства был и нашим комфортом...
> 3) в отношениях между государствами ет места человеческим представлениям о добре, порядочности и моральности — а только грязь и мерзость.
как не печально но это так. или не очень далеко от правды...
> Выходит, что государство враждебно человеку и создано, скорее всего, непосредственно дьяволом. Почему же ты так гордишься успехами (неважно в данном случае — мнимыми или реальными) Российского государства, так прославляешь его руководителей и даешь такую гневную отповедь тем, кто осмеливается замечать его недостатки (например, хамовитому и малограММотному Дес, или простодушной и эмоциональной ЕленеБ)? Такой безоглядный патриотизм скорее ожидаешь от \"человека с ружьем\", чем от представителя свободной творческой профессии... > PS спасибо за —
видимо у него это не единственная проффесия, и кто знает какая основная...
13:23 21.07.2008
Дегунинец писал(а):
> Для этого сначала надо к власти подп.индосников привести, а как показывает практика, оранжевые, розовые и прочие банановые революции проходят только в странах третьего мира.
Похоже - ты забыл новейшую историю... 1917 год... ну как ничего не припоминается???
16:16 21.07.2008
Не припомню, Брамис, чтобы я говорил о «братской любви». Верно то, что я говорил о менталитете и этнической принадлежности... но только как это относится к принципам государственного функционирования? Вообще, мне становиться даже забавно наблюдать твою подростковую рефлексию. Она, разумеется, была бы более уместна для смольнинских институток, а не для молодого человека XXI века, но, видимо, некоторые вещи не меняются со временем... Без обид.)) Давай посмотрим, какие выводы ты сделал из моих рассуждений:
«...еще одна крапленая карта в грязном рукаве шулера» — это из серии «Политика — дело грязное». Такое мнение можно принять, если рассматривать политику с точки зрения морали... Но ведь тогда и любую научную практику следовало бы назвать «делом грязным», поскольку законы природы никак не хотят отзываться на страдания и беды человеческие... Или, к примеру, врач десять часов борется за жизнь ребенка, а когда тот всёже умирает, мать бросается на него с кулаками: \"Подлец!!! Ты зарезал моего сына!\" Разумеется, она ничего не понимает в медицине и считает, что уж если она довезла ребенка до больницы и дала главврачу пачку \"подъёмных\", то хирург просто обязан ребенка спасти. Её, конечно, нельзя осуждать, но и говорить с ней о медицине тоже не стоит.)))
Возвращаясь к нашему разговору подтверждаю твою мысль о продвижении Украины в НАТО, как о весомой карте (не джокере, конечно) ... но только не в украинской колоде.... Поскольку сам вопрос о вхождении Украины в НАТО решается, разумеется, не на Украине, не народом Украины и без оглядки на государственные интересы Украины. Чтобы блокировать эту карту можно насобирать десяток мелких (хотя бы и призывы к \"панвосточнославянскому братству\"). Но в любом случае этот вопрос будет решаться не теперь, а по мере выкладывания многих других карт, прямо к нему не относящихся...
> ...как потребительское отношение, например, к креслу, которое мы покупаем для того, чтобы нашей заднице было в нем комфортно.
Я не припомню случая, чтобы государство было куплено каким-нибудь народом у кого-нибудь для комфорта своей задницы... Купить можно только то, что продаётся.))) И государство активно продает гражданам свою идеологию, свои финансовые обещания, но не свои интересы. Скажем, за последние годы США очень удачно продали своему народу «Легенды о Саддаме» и втянули народ в совершенно ненужную ему войну (как несколькими десятилетиями ранее в Индокитай) ради интересов тех, кто стоит у кормила государства.
Тут мы подходим к вопросу о том, что такое вообще \"государство\"! Что можно называть «государством»? Что или кто олицетворяет государственную машину на разных этапах её строительства и функционирования. Как система выбранных государством ориентиров соотносится с методом их достижения? Какие функции в связи с этим государство обязано и согласно взять на себя, а какие отдать на более низкий уровень?... Брамис!... Я не могу приступить к обсуждению этих вопросов с тобой, поскольку я не вижу твоего понимания гораздо более очевидных вещей. Уж не обижайся, но у меня складывается впечатление, что ты не даешь себе труда поразмыслить несуетливо над моими выкладками, а просто эмоционально на них рефлексируешь. В этом смысле Игелс более рассудителен, что отразилось в дельном уточнении:
> ...скорее за пределами самосознания большинства...
Его можно принять с одной оговоркой: В любой общественной группе всегда появляются лидеры, стремящиеся реализовать свои цели с помощью соплеменников. Когда государства еще нет — то в провозглашаемых ими целях нет и упоминаний о государстве... Но когда государство (хотя бы в самом примитивном своём виде) начинает приобретать явственные черты, эти люди становятся во главе новообразований и стремятся к их развитию и укреплению, как инструменту в достижении своих интересов. В этом смысле таких людей и их клевретов можно назвать осознанными строителями «государства», но не большинство соплеменников, конечно...
> ...тысячу раз прав старина Оккам, предлагавший отрубать все лишнее.
Верно! Но \"старина Оккам\" не предлагал отрубать всё нелишнее, проще говоря — не выплёскивать ребёнка с грязной водой... (Кстати, Оккам только перефразировал Аристотеля)
> 1) цели государственного строительства лежат за пределами человеческого самосознания
> 2) государство отнюдь не должно заботиться о комфорте и безопасности граждан > 3) в отношениях между государствами нет места человеческим представлениям о добре, порядочности и моральности — а только грязь и мерзость. > Выходит, что государство враждебно человеку и создано, скорее всего, непосредственно дьяволом.
Рассмотрим: Первый пункт — да; Второй пункт: комфорт и безопасность граждан действительно не являются самоцелью государства и используются, как возможные, но не обязательные средства цементирования госсистемы... Третий пункт — вычеркнем слово \"добро\", как неопределимое по смыслу... заменим эмоциональное \"грязь и мерзость\" на \"расчётливость и прагматичность\" и — можно согласиться; По четвертому, необозначенному пункту: Замечал ли ты, Брамис, что отдыхающие на пикнике люди обычно выбирают место чистое, незагаженное. Уходя они оставляют его не чистым и загаженным. Следут ли считать этих \"отдыхающих\" враждебными тем, кто придет после них? Еще раз процитирую: \"Государства существуют не для того, чтобы построить на земле рай, а для того, чтобы не воцарился ад\"... И в этом понимании я не на стороне диавола... PS: Не понял, за что \"спасибо\"...
16:20 21.07.2008
Брамис! Давай как-то ушивать наши тексты... Ограничиваться одним-двумя вопросами... А то мой пост получился неприлично длинным.
17:02 21.07.2008
Кирад писал(а):
> Его можно принять с одной оговоркой: В любой общественной группе всегда появляются лидеры, стремящиеся реализовать свои цели с помощью соплеменников. Когда государства еще нет — то в провозглашаемых ими целях нет и упоминаний о государстве... Но когда государство (хотя бы в самом примитивном своём виде) начинает приобретать явственные черты, эти люди становятся во главе новообразований и стремятся к их развитию и укреплению, как инструменту в достижении своих интересов. В этом смысле таких людей и их клевретов можно назвать осознанными строителями «государства», но не большинство соплеменников, конечно...
я тут с вами не совсем согласен. эта группа людей может тянуть в любую сторону, но вот что бы осуществить действие \"образование государства\" ей нужна поддержка народа. только если эта идея будет \"гулять\" в народе, или в большей его части их усилия могут оправдаться. одного желания \"группы лиц\" недостаточно...
21:01 21.07.2008
Ты знаешь, Кирад, мне кажется, что ты слишком много внимания в нашей дискуссии уделяешь моей скромной персоне — то я у тебя \"смольнинская институтка\" (хорошо, что не дочь камергера), то \"молодой человек ХХI века\"... Вообще-то по-настоящему молодым я был во второй половине семидесятых прошлого века. Не поверишь — это были лучшие времена в истории человечества (даже, не смотря на совок)! Водка стоила 3,62, девичья любовь — практически бесплатно, а Pink Floyd записали Animals! Но я отвлекся. Внимая твоему призыву \"буду краток\". Ты реагируешь на случайные и необязательные слова в моих постах (например \"ГРЯЗНЫЙ рукав шулера\"), но оставляешь без ответа вопросы, получить ответ на которые мне было бы интересно. Впрочем сам этот уход от ответов весьма, по-своему, красноречив, и повторять вопросы не буду... Насчет \"покупки государства\" — ну это, конечно, метафора, но уплачивая налоги, я могу считать, что-то этим покупаю, нет? Далее, я вижу противоречие между твоим утверждением о том, что государство — это инструмент, позволяющий неким лидерам решать свои проблемки (т.е., как я понял — жиреть и богатеть) за счет соплеменников и приведенной тобой цитатой, насчет того, что государства существуют, чтобы не допустить ад на земле. Это что — случайно так совпало, что решая свои шкурные интересы с помощью соплеменников, лидеры, тем самым, противодействуют наступлению на земле ада? Твой пример про пикник (кстати, крайне неудачный и неочевидный, особенно, для человека, знакомого с манерой проведения пикников в западной Европе) я понял так, что государство не враждебно к гражданам, а ему просто на них на#####. Ну, конечно, это все резко меняет! PS. Спасибо за то что ты научил меня ставить длинное тире (—)
21:23 21.07.2008
Укрфан, а почему вы выставили портрет турка на обозрение?
21:26 21.07.2008
Партизан, в РФ нет коллегии выборщиков, это продажного сборища, как в США.
21:28 21.07.2008
Нырок писал(а):
> Партизан, в РФ нет коллегии выборщиков, это продажного сборища, как в США.
зато в россии ввели продажно-неквалифицированное сборище \"суд присяжных\"...
А я считаю, что надо поделить, на хрен, Россию между Украиной, Германией, Японией, Китаем. И забыть о России как о страшном сне, как о тупиковом пути развития человеческого общества.
И всем будет счастье.
У меня есть лишь опыт борьбы с незаконным распространением наркотических веществ. Полгода в ОБНОНе.
Россия - страна первого мира...
Тут мы подходим к вопросу о том, что такое вообще \"государство\"! Что можно называть «государством»? Что или кто олицетворяет государственную машину на разных этапах её строительства и функционирования. Как система выбранных государством ориентиров соотносится с методом их достижения? Какие функции в связи с этим государство обязано и согласно взять на себя, а какие отдать на более низкий уровень?... Брамис!... Я не могу приступить к обсуждению этих вопросов с тобой, поскольку я не вижу твоего понимания гораздо более очевидных вещей. Уж не обижайся, но у меня складывается впечатление, что ты не даешь себе труда поразмыслить несуетливо над моими выкладками, а просто эмоционально на них рефлексируешь. В этом смысле Игелс более рассудителен, что отразилось в дельном уточнении: