Нырок - а почему бы не объявить Независимость Русинской Республике ?
22:04 21.07.2008
Глоток, пока это желаемое, но, будем надеяться, сбудется.
22:30 21.07.2008
>я тут с вами не совсем согласен. эта группа людей может тянуть в любую сторону, но вот что бы осуществить действие \"образование государства\" ей нужна поддержка народа. только если эта идея будет \"гулять\" в народе, или в большей его части их усилия могут оправдаться. одного желания \"группы лиц\" недостаточно...
Я полагал, что правильно сформулировал мысль... Поясняю: ...когда государство начинает приобретать явственные черты (то есть не ДО появления первых признаков государства, а ПОСЛЕ), эти люди становятся во главе новообразований (то есть таких именно протогосударств! Во что это протогосударство вырастет со временем — зависит от многих факторов. От ментальности народа, которая вызревает в определенных геологических условиях... От внешних климатических воздействий, от характера отношений с соседями, от таланта руководителей, от ресурсной базы... Это может быть город-государство, такой, как Ур, Вавилон и Венеция... или союз племен — например Улус Джучиев... или объединение бандформирований наподобие викингов или карибских пиратов...)и стремятся к их развитию и укреплению... Надеюсь, теперь стало понятнее?
23:04 21.07.2008
> Ты реагируешь на случайные и необязательные слова в моих постах (например \"ГРЯЗНЫЙ рукав шулера\"), но оставляешь без ответа вопросы, получить ответ на которые мне было бы интересно. Впрочем сам этот уход от ответов весьма, по-своему, красноречив, и повторять вопросы не буду...
Стоп-стоп... Когда ты задаёшь вопросы я отвечаю... Если только я вижу, что это вопрос, а не утверждение в виде риторического вопроса... Сказать, что я красноречиво ухожу от важных вопросов — мало. Приведи пример! В крайнем случае повтори вопрос — я отвечу...
> Насчет \"покупки государства\" — ну это, конечно, метафора, но уплачивая налоги, я могу считать, что-то этим покупаю, нет?
Ты можешь считать всё, что тебе заблагорассудится! Но стоит ли так упорно, из поста в пост путать услуги, предоставляемые государством с самим государством, как системой? Даже кот Матроскин не путал холодильник с морозом, который тот вырабатывал...))
> Это что — случайно так совпало, что решая свои шкурные интересы с помощью соплеменников, лидеры, тем самым, противодействуют наступлению на земле ада?
Ну, как сказать... Многое зависит от лидеров. Есть лидеры, которые укрепляют государство и создают предпосылки для развития наук и искусств, для обеспеченной и безопасной жизни подданных, а есть и те, кто своей бездарностью и безответственностью государство разрушает. Обычно первые преобладают в начальной стадии строительства классического государства. Вторые чаще приходят к власти в периоды позднего государства и знаменуют собою упадок всей системы...
> Твой пример про пикник (кстати, крайне неудачный и неочевидный, особенно, для человека, знакомого с манерой проведения пикников в западной Европе) я понял так, что государство не враждебно к гражданам, а ему просто на них на#####.
Хорошо... Если я скажу прямо: \"Неряшливость и враждебность — не одно и то же!\" ты поймёшь лучше?!
00:13 22.07.2008
Кирад писал(а):
> Стоп-стоп... Когда ты задаёшь вопросы я отвечаю... Если только я вижу, что это вопрос, а не утверждение в виде риторического вопроса... Сказать, что я красноречиво ухожу от важных вопросов — мало. Приведи пример! В крайнем случае повтори вопрос — я отвечу...
Собственно, все вопросы сводятся к одному. Невозможно не заметить, что почти все российские участники форума постоянно критикуют Россию, царящие в ней порядки. Критикуют с разных позиций, порой диаметрально противоположных — от монархических до либеральных и даже примитивно-бытовых. Но ты видишь развитие и прогресс, там, где другие видят нечто иное.На мой взгляд, тебе иногда не хватает аргументов. Ведь (скажи честно) тему Дес про Москву и Россию ты покинул не из-за хамства автора темы? Вот мне и интересно — что, Лорд Владыка, Радиоинженер, Евразиец, Дес, Лордик, Канцлер, ЕленаБ, Владимир и др. живут в другой России, нежели ты?
Кирад писал(а):
> Ты можешь считать всё, что тебе заблагорассудится! Но стоит ли так упорно, из поста в пост путать услуги, предоставляемые государством с самим государством, как системой? Даже кот Матроскин не путал холодильник с морозом, который тот вырабатывал...))
Конечно, холодильник и мороз — не одно и то же, но единственная, значимая для нас функция холодильника — вырабатывать мороз. Единственная значимая для меня функция государства — облегчать (по крайней мере — не усложнять) мне жизнь.
Кирад писал(а):
> Ну, как сказать... Многое зависит от лидеров. Есть лидеры, которые укрепляют государство и создают предпосылки для развития наук и искусств, для обеспеченной и безопасной жизни подданных, а есть и те, кто своей бездарностью и безответственностью государство разрушает. Обычно первые преобладают в начальной стадии строительства классического государства. Вторые чаще приходят к власти в периоды позднего государства и знаменуют собою упадок всей системы...
Здесь я могу возразить только то, что эта фраза все же отличается от первоначального посыла, в котором утверждалось, что государство и его институты создаются лидерами для того, чтобы осуществлять свои интересы с помощью соплеменников.
Кирад писал(а):
> Хорошо... Если я скажу прямо: \"Неряшливость и враждебность — не одно и то же!\" ты поймёшь лучше?!
Ты знаешь, мне монопенисуально, портят ли мне жизнь из-за неряшливости и безразличия, либо по осзнанной враждебности. Думаю, так же и всем.
02:28 22.07.2008
> Ведь (скажи честно) тему Дес про Москву и Россию ты покинул не из-за хамства автора темы?
Всё что я имел сказать Десу — это то, что он быдло... Я не могу и не хочу даже представлять себе, каким мог бы быть мой диалог с Десом. Он подначивал меня, но я лучше похожу по инету, нежели буду пикироваться с деклассированными невротиками... Что касается остальных, названных тобою, то я не увидел в их постах сколько-нибудь интересных системных рассуждений. Всё сводится либо к ругани, либо к нелепым проектам и пожеланиям, либо к нытью и жалобам... Мне нечего возразить на всю эту ахинею и нечего комментировать... (Возможно мне следовало бы читать все темы, но пощади меня, Брамис, это выше моих сил.) Схлестнулся было с Еленой ради стёба, но даже и это сразу надоело... Правда, Владимир, последнее время демонстрирует некоторый пиетет в мою сторону... Но пока у него на уме одни стишки — и говорить неочем.))) Нет, честно! Нынешнюю ситуацию в России я рассматриваю только как частный случай общего процесса. Я не хуже других вижу все изъяны нынешнего положения... и иногда мне очень больно... Но я стараюсь избавиться от собственных впечатлений ))) и рассуждать непредвзято... Возможно, я просто говорю с самим собою, оттачиваю на этом форуме свою позицию... Но мне многое еще неизвестно... и я стараюсь слушать...
> Единственная значимая для меня функция государства и т.д.
В том и проблема, что ты рассматриваешь государство через призму собственных нужд. Между тем у государства есть более важные цели нежели удобство твоей задницы... Защита границ, например, или продвижение своих товаров на международный рынок... Борьба с инсургентами, развитие технологий, строительство инфраструктуры... Стоит тебе встать на пути государственных интересов, и тебя с твоей \"лёгкой жизнью\" сотрёт в пыль любое, даже самое демократичное государство. Столь любимая тобою свобода напоминает свободу рыбы на быстрине. Пока рыба повернута головой к потоку и шевелит хвостом — она свободно перемещается в пригретом ею, привычном обиталище. Как только она поворачивается к потоку боком — её сносит течение...
> эта фраза все же отличается от первоначального посыла, в котором утверждалось, что государство и его институты создаются лидерами для того, чтобы осуществлять свои интересы с помощью соплеменников.
Прочти еще раз мою версию или прочти моё уточнение Игелсу... Я не утверждал того, что ты мне приписываешь... Больше внимания к деталям!
> Ты знаешь, мне монопенисуально, портят ли мне жизнь из-за неряшливости и безразличия, либо по осзнанной враждебности. Думаю, так же и всем.
Судя по характеру текста — возражений нет...))
15:08 22.07.2008
Я думаю, что у сегодняшней украины, если она не соберется с мыслями, два возможных будущего. 1:Счастливая украина, в составе не менее счастливой Европы (ЕС) удет дружно благодарить аллаха за его милости, пока арабы, персы, афганцы, индийцы и т.д. будут планомерно вырезать. Ибо ЕС, с его демократией и либеральной политикой идет именно к этому(на Голландию страшно посмотреть). А в это время Китай пустит американцев в качестве сырья на мясокомбинаты. И будут украинцы в самой Ж. 2:Опять-таки счастливая украина будет распевать «Боже, храни Америку», пока разнообразные кохонес и негритосы с литерами НАТО будут радостно сгонять их в резервации (с его вы взяли, что англичане, французы, немцы будут относится к вам как к равным, для них вы будете на положении «братьев наших меньших»).
17:16 22.07.2008
Кирад писал(а):
> Всё что я имел сказать Десу — это то, что он быдло...
Где поставить подпись?
Кирад писал(а): Мне нечего возразить на всю эту ахинею и нечего комментировать...
И с этим согласен. Многие несут здесь ахинею (и это мягко еще сказано).
Кирад писал(а): Я не хуже других вижу все изъяны нынешнего положения... и иногда мне очень больно...
Эта откровенность дорогого стоит... Знаешь, мне тоже... иногда очень...
Кирад писал(а): Но я стараюсь избавиться от собственных впечатлений
Ты увидел нечто подростковое и несерьезное в моей фразе насчет эмоциональных привязанностей, тот же максимализм мне видится в твоих попытках избавиться от впечатлений. Это невозможно. Информацию о внешнем мире мы получаем посредством ощущений, передаваемых в мозг органами чувств. Хоть сколько-нибудь значимые ощущуения приобретают в мозгу ту или иную эмоциональную окраску, это полезно и необходимо для выживания вида. Вероятно, эмоционально окрашенные ощущения и можно назвать впечатлениями. В таком случае, не иметь впечатлений о мире, где живешь, можно в двух случаях 1) если ты умер; 2) если ты — машина.
Кирад писал(а):
у государства есть более важные цели нежели удобство твоей задницы... Защита границ, например, или продвижение своих товаров на международный рынок... Борьба с инсургентами, развитие технологий, строительство инфраструктуры...
Вот новость! Так а для чего госудаство защищает границы? Разве не для того, чтобы я спал спокойно? Для чего оно продвигает товары? Разве не для того, чтобы повысить валовый доход на душу (в том числе и мою) населения? Для чего оно развивает технологии и инфраструктуру, если не для того, чтобы я (и все мои сограждане) испытывали комфорт? Без народа нет государства. Народ (а значит, и я — как часть его) первичен. Государство — лишь надстройка и не более того! Если я плачу налоги — тем самым я нанимаю государственный аппарат и вправе требовать от него добросовестной работы — защищать меня от внешних врагов и уличной преступности, и так далее — всё по конституции. В самом начале Украинской Конституции сказано, что источником власти в Украине является исключительно народ Украины. Не спорю, возможно, я несколько идеализирую, но идеалы для того и существуют, чтобы к ним стремиться, и перед моими глазами стоит опыт стран, достаточно далеко продвинувшихся на пути к этому идеалу, а это не может не вдохновлять.
Кирад писал(а): Пока рыба повернута головой к потоку и шевелит хвостом — она свободно перемещается в пригретом ею, привычном обиталище. Как только она поворачивается к потоку боком — её сносит течение...
Никогда не видел на популярном канале Animal planet фильмов о ток, как лососевые рыбы поднимаются на нерест к истокам бурных рек? Впрочем это замечание я делаю исключительно, как зоолог, а не как диссидент, собирающийся бросить вызов государству
Кирад писал(а):
> Прочти еще раз мою версию или прочти моё уточнение Игелсу... Я не утверждал того, что ты мне приписываешь... Больше внимания к деталям!
Нет? Вот цитата из Кирада: В любой общественной группе всегда появляются лидеры, стремящиеся реализовать свои цели с помощью соплеменников. Когда государства еще нет — то в провозглашаемых ими целях нет и упоминаний о государстве... Но когда государство (хотя бы в самом примитивном своём виде) начинает приобретать явственные черты, эти люди становятся во главе новообразований и стремятся к их развитию и укреплению, как инструменту в достижении своих интересов. А вот — из Брамиса: ...в котором утверждалось, что государство и его институты создаются лидерами для того, чтобы осуществлять свои интересы с помощью соплеменников. Если различия и есть, то именно в деталях.
Кирад писал(а):
> Судя по характеру текста — возражений нет...))
Ну, на нет и суда нет...
18:07 22.07.2008
Bramis писал(а):
>Вот новость! Так а для чего госудаство защищает границы? Разве не для того, чтобы я спал спокойно? Для чего оно продвигает товары? Разве не для того, чтобы повысить валовый доход на душу (в том числе и мою) населения? Для чего оно развивает технологии и инфраструктуру, если не для того, чтобы я (и все мои сограждане) испытывали комфорт? Без народа нет государства. Народ (а значит, и я — как часть его) первичен. Государство — лишь надстройка и не более того! Если я плачу налоги — тем самым я нанимаю государственный аппарат и вправе требовать от него добросовестной работы — защищать меня от внешних врагов и уличной преступности, и так далее — всё по конституции. В самом начале Украинской Конституции сказано, что источником власти в Украине является исключительно народ Украины. Не спорю, возможно, я несколько идеализирую, но идеалы для того и существуют, чтобы к ним стремиться, и перед моими глазами стоит опыт стран, достаточно далеко продвинувшихся на пути к этому идеалу, а это не может не вдохновлять.
думаю что государство выполняет все эти функции и многие другие само по себе и от нас это не зависит. как от отдельной клетки не зависит действия выполняемые организмом. организм может питаться. смотреть телик, думать о возвышенном или не совсем или даже не думать... но в отличае от клетки мы можем заставить государство (иногда) что бы эти действия были полезны нам (или большинству клеток)...
18:50 22.07.2008
> Так а для чего госудаство защищает границы? Разве не для того, чтобы я спал спокойно?
Теперь уже я ясно вижу, что вторгся в область твоей веры, Брамис, а не разумных расуждений. Если тебе хочется считать, что государство вертится вокруг твоей священной особы — кто бы возражал!!! Любой волк может свято верить, что все зайцы в лесу бегают исключительно ради его пропитания... Можно ли его разубедить? Давай эту тему закроем...
> Вероятно, эмоционально окрашенные ощущения и можно назвать впечатлениями. В таком случае, не иметь впечатлений о мире, где живешь, можно в двух случаях 1) если ты умер; 2) если ты — машина.
Очевидно, мы говорим о разных вещах. Я говорю об объективном анализе событий, а ты, начав с того же, как-то незаметно (для себя, смею надеятся) свёл всё к нюханью ромашек на лугу... В таком случае закроем и эту тему...
> Если различия и есть, то именно в деталях.
В важнейшей детали — уточню я. Такой детали, которая искажает весь смысл фразы в целом. В моём случае: \"...эти люди становятся во главе новообразований...\", то есть государственных структур, к строительству которых они не имели прямого отношения; В твоём случае: \"...государство и его институты создаются лидерами... \", что, конечно, совершенно неверно... Бес сидит в деталях, Брамис...
18:51 22.07.2008
igels писал(а):
> думаю что государство выполняет все эти функции и многие другие само по себе и от нас это не зависит. как от отдельной клетки не зависит действия выполняемые организмом. организм может питаться. смотреть телик, думать о возвышенном или не совсем или даже не думать... но в отличае от клетки мы можем заставить государство (иногда) что бы эти действия были полезны нам (или большинству клеток)...
Конечно, можем, и даже должны. Иначе — мы и есть быдло, о ктором так любят рассуждать Дес и ЕленаБ.
20:02 22.07.2008
Кираду. Я не совсем понял, при чем тут \"нюхание ромашек\"? Все намного серьезнее. Ощущения, поступающие в мозг от органов чувств, могут иметь важное значение для организма. Именно поэтому на уровне центральной (либо периферийной) нервной системы они селектируются, те ощущения, которые сигнализируют о потенциальной опасности получают негативную эмоциональную окраску, что способствует выживанию.Биологический объект пытается активно избавляться от таких ощущений и их источника. Именно в адекватности и быстроте реагирования на такие раздражители кроется ключ успеха биологического вида. Человек — также биологический объект в первую очередь (и лишь потом — социальный). Требовать от живого человека стопроцентной объективности и отрешенности от \"впечатлений\" я бы не стал, ибо это против природы. Насчет зайцев — как звено трофической цепи, безусловно, в определенной степени, можно сказать, что они существуют для пропитания волков. Вообще, в сформированных биоценозах все очень взаимосвязанно, каждый вид занимает свою нишу и, зачастую, изъятие одного звена ведет к разрушению всего биоценоза. Но всё это — вступление. Главное, о чем я хочу спросить — люди (и лидеры, в том числе) не имеют прямого отношения к строительству государственных структур. Надо ли это понимать так, что государства (как и время, и пространство, и материя) созданы высшими силами, и мы не можем судить о целях и задачах этого строительства? Разумеется, в таком случае все мои упования на установление рациональных, договорных отношений между гражданином и государством — не более, чем наивная блажь. Хотя, замечу в скобках, протестантская вера говорит нам именно о необходимости установления партнерских отношений с Богом.
21:27 22.07.2008
Bramis писал(а):
> Но всё это — вступление. Главное, о чем я хочу спросить — люди (и лидеры, в том числе) не имеют прямого отношения к строительству государственных структур. Надо ли это понимать так, что государства (как и время, и пространство, и материя) созданы высшими силами, и мы не можем судить о целях и задачах этого строительства? Разумеется, в таком случае все мои упования на установление рациональных, договорных отношений между гражданином и государством — не более, чем наивная блажь. Хотя, замечу в скобках, протестантская вера говорит нам именно о необходимости установления партнерских отношений с Богом.
нет думаю что не свыше (хотя и такое мнение есть), но сама логика государственного строительства диктует необходимость насильственного подчинения несогласных. государство существует помимо воли большинства (хотя они и являются инициаторами его появления)... и законы развития государства несколько отличаются от биологических. (имхо)
21:59 22.07.2008
Н-ну, хорошо... Продолжаем р-разговор (как говорил Карлсон)... )) В конце-концов у меня есть немного времени, чтобы поговорить на отвлеченные темы... Биология и, в более общем виде, принципы функционирования живой материи не предполагают наличия разумной природы. Этот феномен, очевидно, случаен и появился как побочный продукт развития высшей нервной деятельности. Это аналогично тому, как индивидуальность, личность каждого отдельного человека можно рассматривать как побочный продукт жизнедеятельности человеческого мозга... Ну действительно! Для выживания человека ему совсем не нужно иметь неповторимую личность, а достаточно только стандартной, неотличимой от других. Правда, при этом терялось бы всё многообразие красок человеческого сообщества, хотя с другой стороны не возникало бы и тех проблем, которые человечество принуждено столь безуспешно решать... Можно долго спорить о том, что такое разум и разумность, но определенно сойтись возможно лишь на некоторых утверждениях: разум способен к абстрактным умозаключениям... и разумность противопоставлена всякой неразумности, то есть любому функционированию не основанному на разумности... Приобретя разумность, человек стал трагически противоречив... Природа разумного борется в нем с природой страстей и эмоций... Эта последняя мешает быть человеку логичным в силу своей пристрастности... Прошло очень много времени, прежде чем человечеству удалось выработать научную методологию отвергавшую всякую пристрастность. Собственно, вопрос о том, почему мы только теперь переживаем \"технологический взрыв\" и почему ничего подобного небыло во всей многотысячелетней истории человечества, связан со сравнительно недавним решительным отказом от любых личных впечатлений и эмоциональных отношений к решаемым проблемам... Тебе, очевидно известно высказывание: \"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрёт, то принесет много плода...\" Это в Евангелии от Иоанна (12:24)... Если толковать эти слова в нашем контексте, то можно сказать, что истинного могущества разум достигнет тогда, когда убъет в себе эмоции... Кстати, там же (12:25): \"Любящий душу свою погубит её; а ненавидящий душу свою в мире сем — сохранит её в жизнь вечную\"... Возможно, это намёк на вероятность бессмертия человеческого разума после полного отказа от биологического тела... Это то, что интуитивно нащупывал Филипп Дик и гениально предсказал Станислав Лем в \"Сумма технологии\"...
Так что:
> Требовать от живого человека стопроцентной объективности и отрешенности от \"впечатлений\" я бы не стал, ибо это против природы.
ты совершенно прав в причине... Что же касается \"требований\", то тут ты уже опоздал. Само время требует от живых людей \"стопроцентной объективности и отрешенности от \"впечатлений\"\" ибо такова суровая правда жизни... Без этого не построишь самолёт, не запустишь ракету и не разберешься со многими социальными вопросами...
На твой последний вопрос отвечу позже.. Пошел работать...
?
