XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ничего подобного. > > К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала», т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими. quoted1
XXVector, ну ведь глупость Маркс пишет. Когда и как производит рабочий «прибавочный труд»? Если бы Маркс сам хоть когда-нибудь нанимался на производство какого-то конкретного продукта труда, то он, безусловно, оговаривал бы и объём труда, и его оплату. Коль договорился, то откуда вдруг мог появиться «прибавочный труд». Ведь явно Маркс «тянет за уши» реалии к своей теории, неужели не видно? Прибавочную стоимость создаёт капиталист при реализации готового продукта потребителю. Работник может создать или увеличить себестоимость продукта и только. Прибавочная же стоимость потому и называется прибавочной, что она прибавляется к себестоимости продукта капиталистом. Только он её назначает, а потребитель соглашается, и в этом случае приобретает товар, или не соглашается, и в этом случае товар теряет спрос. Соответственно капиталист вынужден уменьшать прибавочную стоимость. Как видите, в этом случае рабочий никаких убытков не несёт поскольку за выпущенный им продукт он получил оплату уже в полном размере.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, что за дикость? Повторю ваш вопрос: «Откуда ещё 999999 р.?». Родите мысль, как вы затратив рубль понесли убытка на миллион? quoted2
>Вот, тут был характерный примерчик. Был в соседнем гетто магазин. В советские времена ОРСовский, потом — прихватизированный. И вот он взял и сгорел. После чего его обгорелые руины годами «украшали» и «озонировали» окрестности. Естественно, никаких компенсаций за моральный, физический и вполне себе материальный (а ну как ты захочешь сдать или продать жильё по соседству?) вред никто никому не платил. Типичный убыток паразита-капиталиста, переложенный на общество.
> Или вот классика жанра — АО МММ. Как и любой другой лопнувший банк, траст и подобное. Вложений на рубль — ущерба на миллиарды. > Или ещё классика: шахта Распадская до катастрофы — и после. > Или Бхопал… Роди уже ты что-то кроме придирок. quoted1
Олег, вы купили что-то на рубль, ну откуда возьмётся у вас убыток в миллиард? Ваш убыток так и будет рублёвым. Вы блуждаете меж трёх сосен и выйти никак не можете.
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы забыли сюда дописать транспорт (перемещение), «который не участвует в процессе производства, но без него не обойтись». Вопрос, транспорт увеличивает стоимость или цену товара? quoted1
Увеличивается себестоимость товара. Цена товара состоит из его себестоимости и прибавочной стоимости при реализации. Непонятно о какой стоимости товара вы спрашиваете.
>> Если уж роботы сами будут выполнять все операции, то уж как-нибудь компьютеры справятся и с организационными вопросами. quoted2
>Как справятся, в чьих интересах, коль на земле будут миллиарды людей с различными интересами?
>> Роботов не надо организовывать, они по программе работают. quoted2
>Так программы и есть организация деятельности.
>> Они приказов и инструкций не читают, им отделы кадров не нужны и на начальство с капиталистом они плевать хотели. quoted2
>Так ведь не роботы создали человека, а человек роботов создал для решения ими определённых задач угодных владельцу.
>> Правда роботы ничего у капиталиста покупать не будут. Капиталисту останется только производить новых роботов и самому себе их продавать. quoted2
>Обычно у моих оппонентов терпения не хватает дойти до этого вопроса.
> Давайте посмотрим на наши реалии. Беден человек — сам что-то для себя сделал и доволен. Богаче стал — уже товары массового потребления покупает, а не пытается сделать самостоятельно. Ещё богаче стал — теперь ему уже не нужны товары массового потребления, ему уже нужны товары согласно его заказу, а то и вообще эксклюзив. Так или не так? > Вот и будем делать, вы для меня какой-то эксклюзив, а я, для вас рассчитываясь и богатея, коль спрос у вас будет больше чем у меня, то значит, вы будете богаче. Вы можете задать вопрос, а почему я сам для себя на своём предприятии автомате не стану делать ВСЁ? Отвечу. Капитализм характерен разделением труда. Вы согласны с этим? Думаю что это только начало. Далее разделение труда будет ещё более значительным. Тот же самый программист, используя один и тот же язык программирования, может заниматься системными разработками, но может и делать игрушки или программы анализирующие что-то. Системщик не станет делать игрушки — они ему не интересны, да и идей у него просто может не быть таких. Тот, кто делает игрушки, не полезет в системы. > Повторюсь, разделение труда в будущем только будет возрастать чем и обеспечит занятость большинства. quoted1
Не понял, какое разделение труда, если все будут делать роботы?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какая прибавочная стоимость от полицаев, за что? quoted1
Как и от любых бандитов — награбленное. Паразит Форд считает, что завод — это его, а рабочие — что их. Форд вызывает полицейских карателей, которые убивают рабочих и отнимают у них их завод.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Олег, вы купили что-то на рубль, ну откуда возьмётся у вас убыток в миллиард? quoted1
Вам привели примеры. Возражений не последовало. Выходит, Вы согласны? К чему тогда лишние разговоры?
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ничего подобного. >>
>> К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала», <nobr>т. е.</nobr> создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими. quoted2
>XXVector, ну ведь глупость Маркс пишет. Когда и как производит рабочий «прибавочный труд»? Если бы Маркс сам хоть когда-нибудь нанимался на производство какого-то конкретного продукта труда, то он, безусловно, оговаривал бы и объём труда, и его оплату. > Коль договорился, то откуда вдруг мог появиться «прибавочный труд». Ведь явно Маркс «тянет за уши» реалии к своей теории, неужели не видно? > Прибавочную стоимость создаёт капиталист при реализации готового продукта потребителю. Работник может создать или увеличить себестоимость продукта и только. Прибавочная же стоимость потому и называется прибавочной, что она прибавляется к себестоимости продукта капиталистом. Только он её назначает, а потребитель соглашается, и в этом случае приобретает товар, или не соглашается, и в этом случае товар теряет спрос. Соответственно капиталист вынужден уменьшать прибавочную стоимость. Как видите, в этом случае рабочий никаких убытков не несёт поскольку за выпущенный им продукт он получил оплату уже в полном размере. quoted1
Прибавочная стоимость в сфере обмена не возникает, она создается трудом, в сфере обмена она только перераспределятся. Это следует из определения стоимости в марксизме. Вы пытаетесь критиковать марксизм исходя из иного определения стоимости, в других экономических концепцией стоимость путается с ценой.
«Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей.» Дайте определение из любой экономической концепции, и мы вам легко докажем, что что о чем вы говорите не о стоимости, а о цене.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совершенно верно, только в этом случае надо говорить для кого бесплатно. Заблудился ребёнок в лесу и его односельчане, бросив свои занятия, идут искать. Бесплатно искать. МЧС посылает своих сотрудников на поиск не бесплатно – они зарплату получают за поиск. И в том и другом случае поиск ребёнка БЕСПЛАТЕН ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ, quoted2
> > Наконец то вы поняли суть бесплатного приобретения.Если вы получили нечто ничего не заплатив, то оно для вас бесплатно. quoted1
Наконец-то вы обратили внимание на суть моего замечания. ЗАЯВЛЯЯ ЧТО ЧТО-ТО БЕСПЛАТНО НЕОБХОДИМО УТОЧНЯТЬ ДЛЯ КОГО именно на это я вот уже несколько ответов обращаю ваше внимание. Коммунисты-пропагандисты с упорством маньяков вещают о БЕСПЛАТНОСТИ (лечения, обучения и т.д.), а не о социальной взаимовыручке друг друга народом. Коммунисты "благодетели" БЕСПЛАТНО давали, а не народ обеспечивал сам себя через социальную защиту, которую изрядно растаскивали коммунисты на себя любимых, на развивающиеся страны и т.д. Ещё раз вам напомню, что бесплатно и что через социальную взаимовыручку это не одно и то же. Бесплатно, это бесплатно, или на худой конец для кого-то, то в этом случае необходимо уточнять для кого.
> Вы путатет стоимость и цену. когда мы говорим что нечто получено бесплатно, это значит что никакую цену мы за него не платили,но вовсе не значит,что у этого предмета нет стоимости. quoted1
Не лезьте вы в эти дебри. Если вам что-то перепало бесплатно, то вы скажете, что ВАМ это досталось бесплатно, а не то, что это что-то бесплатное.
> Слово Бесплатный в словаре Даля > , бесплатежный, уступаемый или производимый без платы, безденежный, даровой, безмездный; -ность ж. свойство, состояние по значению прилаг. Бесплатные, братские услуги.
> Не понял, какое разделение труда, если все будут делать роботы? quoted1
Обратите внимание в моём ответе на мои рассуждения о программистах. Подумайте сами о людях интеллектуального труда, учёных и научных сотрудниках, ну и т.д.
Бог ты мой, вы что и понятия не имеете что такое прибавочная стоимость?
> Паразит Форд считает, что завод — это его, а рабочие — что их. Форд вызывает полицейских карателей, которые убивают рабочих и отнимают у них их завод. quoted1
А, с чего это рабочие вдруг считают, что завод их? Что за дичь вы несёте? Пришли на всё готовое, получили обеспеченные всем необходимым рабочие места и вдруг возомнили себя собственниками. Собственниками чего, рабочих мест? Бред какой-то.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Олег, вы купили что-то на рубль, ну откуда возьмётся у вас убыток в миллиард? quoted2
>Вам привели примеры. Возражений не последовало. Выходит, Вы согласны? К чему тогда лишние разговоры? quoted1
Какие примеры? С чем я согласен-то? Вы сегодня в ударе. Прилечь поспать нет желания?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Совершенно верно, только в этом случае надо говорить для кого бесплатно. Заблудился ребёнок в лесу и его односельчане, бросив свои занятия, идут искать. Бесплатно искать. МЧС посылает своих сотрудников на поиск не бесплатно – они зарплату получают за поиск. И в том и другом случае поиск ребёнка БЕСПЛАТЕН ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ, quoted3
>> >> Наконец то вы поняли суть бесплатного приобретения.Если вы получили нечто ничего не заплатив, то оно для вас бесплатно. quoted2
>Наконец-то вы обратили внимание на суть моего замечания. ЗАЯВЛЯЯ ЧТО ЧТО-ТО БЕСПЛАТНО НЕОБХОДИМО УТОЧНЯТЬ ДЛЯ КОГО именно quoted1
Бесплатно - это всегда для потребителя. Слово "бесплатно" никак не определят затраты на изготовление предмета. То что квартиры пользователям давались бесплатно,никак не зависит от затрат на их строительство. Что следует их определения слова "бесплатный". Если вы девушке дарите кольцо, то это бесплатно, для нее никакой роли не играет, что вы заплатили за него и какой труд затрачен на его изготовление.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не понял, какое разделение труда, если все будут делать роботы? quoted2
>Обратите внимание в моём ответе на мои рассуждения о программистах. Подумайте сами о людях интеллектуального труда, учёных и научных сотрудниках, ну и т.д. quoted1
Высокотехнологичные роботы вполне смогут заменить любой интеллектуальный труд.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Совершенно верно, только в этом случае надо говорить для кого бесплатно. Заблудился ребёнок в лесу и его односельчане, бросив свои занятия, идут искать. Бесплатно искать. МЧС посылает своих сотрудников на поиск не бесплатно — они зарплату получают за поиск. И в том и другом случае поиск ребёнка БЕСПЛАТЕН ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ, quoted3
>> >> Наконец то вы поняли суть бесплатного приобретения. Если вы получили нечто ничего не заплатив, то оно для вас бесплатно. quoted2
>Наконец-то вы обратили внимание на суть моего замечания. ЗАЯВЛЯЯ ЧТО ЧТО-ТО БЕСПЛАТНО НЕОБХОДИМО УТОЧНЯТЬ ДЛЯ КОГО именно на это я вот уже несколько ответов обращаю ваше внимание. Коммунисты-пропагандисты с упорством маньяков вещают о БЕСПЛАТНОСТИ (лечения, обучения <nobr>и т. д.</nobr>), а не о социальной взаимовыручке друг друга народом. Коммунисты «благодетели» БЕСПЛАТНО давали, а не народ обеспечивал сам себя через социальную защиту, которую изрядно растаскивали коммунисты на себя любимых, на развивающиеся страны <nobr>и т. д.</nobr> > Ещё раз вам напомню, что бесплатно и что через социальную взаимовыручку это не одно и то же. Бесплатно, это бесплатно, или на худой конец для кого-то, то в этом случае необходимо уточнять для кого.
>> Вы путатет стоимость и цену. когда мы говорим что нечто получено бесплатно, это значит что никакую цену мы за него не платили, но вовсе не значит, что у этого предмета нет стоимости. quoted2
>Не лезьте вы в эти дебри. Если вам что-то перепало бесплатно, то вы скажете, что ВАМ это досталось бесплатно, а не то, что это что-то бесплатное.
>> Слово Бесплатный в словаре Даля
>> , бесплатежный, уступаемый или производимый без платы, безденежный, даровой, безмездный; -ность ж. свойство, состояние по значению прилаг. Бесплатные, братские услуги. quoted2
>
>> >> Слово Бесплатный в словаре Синонимов >> без (воз)мездный, невознаграждаемый, неоплачиваемый, бескорыстный, свободный, даровой, дармовой, льготный; безвозмездный, безмездный, шаровой, шаровый, халявный. Ant. платный quoted2
>Эти статьи из словарей вы для чего привели, чтобы подчеркнуть правомерность моих замечаний? quoted1
Чтобы подчеркнуть, что вы неправильно понимает слово бесплатный.
Бесплатно это, что получил потребитель безвозмездно (значит даром) вне зависимости от стоимости этого предмета или его цены.
Если вы хотите изменить понятие бесплатности, то вам его надо внести в словари. А лучше уж тогда придумать новое слово. В русском языке бесплатно означает без уплаты какой либо цены или без обмена на другую вещь. Только и всего.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Совершенно верно, только в этом случае надо говорить для кого бесплатно. Заблудился ребёнок в лесу и его односельчане, бросив свои занятия, идут искать. Бесплатно искать. МЧС посылает своих сотрудников на поиск не бесплатно – они зарплату получают за поиск. И в том и другом случае поиск ребёнка БЕСПЛАТЕН ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ, >>> >>> Наконец то вы поняли суть бесплатного приобретения.Если вы получили нечто ничего не заплатив, то оно для вас бесплатно. quoted3
>>Наконец-то вы обратили внимание на суть моего замечания. ЗАЯВЛЯЯ ЧТО ЧТО-ТО БЕСПЛАТНО НЕОБХОДИМО УТОЧНЯТЬ ДЛЯ КОГО именно quoted2
>
> Бесплатно - это всегда для потребителя. Слово "бесплатно" никак не определят затраты на изготовление предмета. > То что квартиры пользователям давались бесплатно,никак не зависит от затрат на их строительство. Что следует их определения слова "бесплатный". > Если вы девушке дарите кольцо, то это бесплатно, для нее никакой роли не играет, что вы заплатили за него и какой труд затрачен на его изготовление. quoted1
Ну, что же, мне ваш подход понятен – для вас важно вами понимаемое, для вас любимого вами значение слова, а суть значения слова дело десятое. Для меня важен смысл значения слова, а если я его применяю в ограниченном значении, т.е. для себя или для кого-то, то это я считаю правильным дать понять и моему оппоненту. Такой вот у меня подход.
>>> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Совершенно верно, только в этом случае надо говорить для кого бесплатно. Заблудился ребёнок в лесу и его односельчане, бросив свои занятия, идут искать. Бесплатно искать. МЧС посылает своих сотрудников на поиск не бесплатно — они зарплату получают за поиск. И в том и другом случае поиск ребёнка БЕСПЛАТЕН ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ,
>>>> >>>> Наконец то вы поняли суть бесплатного приобретения. Если вы получили нечто ничего не заплатив, то оно для вас бесплатно. >>> Наконец-то вы обратили внимание на суть моего замечания. ЗАЯВЛЯЯ ЧТО ЧТО-ТО БЕСПЛАТНО НЕОБХОДИМО УТОЧНЯТЬ ДЛЯ КОГО именно quoted3
>> Бесплатно — это всегда для потребителя. Слово «бесплатно» никак не определят затраты на изготовление предмета.
>> То что квартиры пользователям давались бесплатно, никак не зависит от затрат на их строительство. Что следует их определения слова «бесплатный». >> Если вы девушке дарите кольцо, то это бесплатно, для нее никакой роли не играет, что вы заплатили за него и какой труд затрачен на его изготовление. quoted2
>Ну, что же, мне ваш подход понятен — для вас важно вами понимаемое, для вас любимого вами значение слова, а суть значения слова дело десятое. Для меня важен смысл значения слова, а если я его применяю в ограниченном значении, <nobr>т. е.</nobr> для себя или для кого-то, то это я считаю правильным дать понять и моему оппоненту. > Такой вот у меня подход. quoted1
Я понял, что вы хотите ввести новые термин, когда потребитель получил вещь бесплатно, но на нее затрачен возмездный труд. Давайте назовем это каким-нибудь иным словом. Например — халява. Ну тогда скажу, что в СССР народ получал квартиры нахаляву.
Но тогда и кольцо, которое вы подарите девушке тоже будет нахаляву.
Учитывая коннотацию слова халява как не очень. Представляете, вы подарили кольцо девушке безвозмездно, а она будет всем говорить что получила его нахаляву.
Не, давайте какое-нибудь другое слово.
Лично я не против созданное безвозмездным трудом и возмездным разделить как понятия. Но пока вынужден пользоваться теми лексемами (с их определенными значениями) которые есть.