> Суть слов излагается словарях. Мы не можем задавать суть словами произвольно исходя из нашего личного понимания вещей. > Это необходимо, иначе каждый начнет понимать под одним и тем же словом свое, что разрушит социум.
Против этого я ничего не имею, но тем не менее в русском язке полно многозначных терминов и значение термину даёт автор с помощью других слов в выражении.
> Если человека в суде спрашивают — получил ли он вещь бесплатно, и он говорит да, это воспринимается как однозначный ответ вне зависимости от оттого, был ли затрачен на эту вещь безвозмездный или возмездный труд. А если вы судье начнете объяснять, что это зависит от того какой труд на эту вещь затрачен возмездный или безвозмездный, как вы думаете как она отреагирует?
Здесь же вы не правы в том, что в вашем примере конкретно спрашивается у конкретного человека, как он получил вещь. Улавливаете разницу? Если нет, то задайте ему вопрос что стоит эта его вещь, то он вполне сможет ответить что она стоит на рынке, и что она ЕМУ досталась бесплатно. Оба ответа правдивы и закономерны. Если вы хотите чтобы вас понимали сразу и не требовали пояснений, то необходимо строго следить за своей лексикой не брезгуя словарями.
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ничего подобного. >>>
>>> К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала», т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими.
>>XXVector, ну ведь глупость Маркс пишет. Когда и как производит рабочий «прибавочный труд»? Если бы Маркс сам хоть когда-нибудь нанимался на производство какого-то конкретного продукта труда, то он, безусловно, оговаривал бы и объём труда, и его оплату.
>> Коль договорился, то откуда вдруг мог появиться «прибавочный труд». Ведь явно Маркс «тянет за уши» реалии к своей теории, неужели не видно? >> Прибавочную стоимость создаёт капиталист при реализации готового продукта потребителю. Работник может создать или увеличить себестоимость продукта и только. Прибавочная же стоимость потому и называется прибавочной, что она прибавляется к себестоимости продукта капиталистом.
> > Кто-кто переносит на исходные товара стоимость рабочей силы рабочего? Капиталист? Ну-ну))
Мысль наверно слишком глубока для меня. Что это может означать "исходные товара" на которые якобы переносится "стоимость рабочей силы рабочего". Попробуйте на простом русском языке переформулировать вашу безмерной глубины мысль.
16:49 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не верите в прогресс?
>Ну, от чего же… верю, но читайте свою мысль:
>> Если робот сможет делать только то что предназначил человек, то рядом с роботами должны быт находится люди которые ему будут это предназначать.
>Вот именно, рядом будет владелец. Это владелец завода (фабрики) автомата будет определять сферу занятости.
Роботы буту подчитянться не капиталисту, им плевать не деньги .они будут подчиняться тому кто их запрограммировал.
>> Эти люди будут обладать неслыханной властью над всем обществом. > С чего бы это?
Ч того что у них в руках будет масса управляемых ими роботов, которые по их заданию могут совершить любое действие.
> Кроме того, а что на ваш взгляд может дать власть в таком обществе? Борьба за власть, это борьба за лидерство. В чём лидерство в таком государстве может проявляться и в чём оно сможет обозначаться?
Борьба за лидерство как за достаток это удел удел плебеев. Неординарные личности борются за лидерство ради воплощения своих идей. К тому же понятие достаток весьма растяжимо. Может кто видит достаток в том чтобы иметь в собственности целую планету, или герм их тысячи наложниц.
>> Группа таких людей в момент может объявить забастовку целой отрасли. Или вообще с помощью роботов осуществить силовой захват власти. > Ну, забастовка должна иметь цель. В чём она может быть?
А том, например, чтобы избавиться о лишних людей в целях поддержания экологического баланса. Особенно от людей которые вместо того взглянуть словарь начинают искать глубинный смысл лексем, такие люди просто генетический мусор.
16:57 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Суть слов излагается словарях. Мы не можем задавать суть словами произвольно исходя из нашего личного понимания вещей. >> Это необходимо, иначе каждый начнет понимать под одним и тем же словом свое, что разрушит социум.
>Против этого я ничего не имею, но тем не менее в русском язке полно многозначных терминов и значение термину даёт автор с помощью других слов в выражении.
Автор чего дает дает определение лексемам? Вы почему перед каждым постингом не выкладываете значение всех употребленных лексем? Ну тогда дайте термин приобретенному потребителем безвозмездно, но созданному возмездным трудом. Никто не согласится уровнять покупку с получение безвозмездно. Получение безвозмездно даже созданного возмездным трудом рассматривается законом как доход. Если вы против, дайте свое определение.
>> Если человека в суде спрашивают — получил ли он вещь бесплатно, и он говорит да, это воспринимается как однозначный ответ вне зависимости от оттого, был ли затрачен на эту вещь безвозмездный или возмездный труд. А если вы судье начнете объяснять, что это зависит от того какой труд на эту вещь затрачен возмездный или безвозмездный, как вы думаете как она отреагирует? > Здесь же вы не правы в том, что в вашем примере конкретно спрашивается у конкретного человека, как он получил вещь. Улавливаете разницу? Если нет, то задайте ему вопрос что стоит эта его вещь, то он вполне сможет ответить что она стоит на рынке, и что она ЕМУ досталась бесплатно. Оба ответа правдивы и закономерны.
Если вы ответите что у вас два однозначных ответа по поводу безвозмездности получения вашей вещи, знаете вы где окажетесь?
> Если вы хотите чтобы вас понимали сразу и не требовали пояснений, то необходимо строго следить за своей лексикой не брезгуя словарями.
Вот именно, а не нести отсебятину про какой то глубинный смысл лексем недоступный словарям, как это делали вы тут.
Посмотрите еще раз в словаре что значит «бесплатный»
В СССР квартиры в пользование отдавались бесплатно. Это поймет каждый кто заглянет в словарь и найдет там значение слова «бесплатный». А идиот, который не может открыть словарь, будет нести околесицу про глубинный смысл слов. Надеюсь с последним тезисом вы согласны.
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ничего подобного. >>>> >>>> К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала», <nobr>т. е.</nobr> создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими.
>>> XXVector, ну ведь глупость Маркс пишет. Когда и как производит рабочий «прибавочный труд»? Если бы Маркс сам хоть когда-нибудь нанимался на производство какого-то конкретного продукта труда, то он, безусловно, оговаривал бы и объём труда, и его оплату.
>>> Коль договорился, то откуда вдруг мог появиться «прибавочный труд». Ведь явно Маркс «тянет за уши» реалии к своей теории, неужели не видно? >>> Прибавочную стоимость создаёт капиталист при реализации готового продукта потребителю. Работник может создать или увеличить себестоимость продукта и только. Прибавочная же стоимость потому и называется прибавочной, что она прибавляется к себестоимости продукта капиталистом.
>> >> Кто-кто переносит на исходные товара стоимость рабочей силы рабочего? Капиталист? Ну-ну))
>Мысль наверно слишком глубока для меня. Что это может означать «исходные товара» на которые якобы переносится «стоимость рабочей силы рабочего». Попробуйте на простом русском языке переформулировать вашу безмерной глубины мысль.
Боюсь он вам не объяснит, для вас экономика это функционирование капитала, а для марксизма экономика это изучение материального производства, а капитал это частность этого производства. К тому же вы предпочитаете иметь свои значения лексем. Он вам начнет объяснять используя лексемы с понятным всем значением, а вы скажете что у вас личо другое значение этих лексем.
Так что пройдитесь по словарям, не брезгуйте ими, изучите значения слов.
17:17 21.10.2019
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Стесняюсь спросить, а кому капиталисты продавать свои товары будут, когда заменят всех живых работников роботами, лишив таким образов живых средств к существованию? Даже уже сейчас тезис о тенденции нормы прибыли к понижению чувствуется ощутимо
Вы в курсе, что ещё с позапрошлого века появились пенсии, в прошлом веке пособия, например пособие по безработице. Назначения у них не только обеспечить не работающую часть общества возможностью к существованию, но и в большей мере не лишать производителя товара потребителей. Безработным, инвалидом человек может быть и общество это перетерпит, а вот лишаться этого человека как потребителя производство не может - это затормозит развитие экономики что недопустимо. Собственно потому Европа, приняв такое количество беженцев, обеспечивает их всем необходимым хоть беженцы из-за незнания языка работать и не могут. Уверен, что многие из нас увидят и увеличение срока выплат пособий по безработице. Думаю, что многие увидят эти пособия и бессрочными. Однако уровень жизни работающих значительно повысится по отношению к уровню жизни безработных чтобы была заинтересованность в обществе работать. Так что XXVector потребитель будет даже при очень большом проценте безработных. Вполне возможно, что это и будет тот самый социализм – общество с максимальной социальной защитой членов общества и бизнеса.
17:21 21.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> В СССР квартиры в пользование отдавались бесплатно.
А квартплата это показатель бесплатности?
17:21 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стесняюсь спросить, а кому капиталисты продавать свои товары будут, когда заменят всех живых работников роботами, лишив таким образов живых средств к существованию? Даже уже сейчас тезис о тенденции нормы прибыли к понижению чувствуется ощутимо
>Вы в курсе, что ещё с позапрошлого века появились пенсии, в прошлом веке пособия, например пособие по безработице. Назначения у них не только обеспечить не работающую часть общества возможностью к существованию, но и в большей мере не лишать производителя товара потребителей.
Мы то в курсе, а вот наше правительство и Высшая Школа Экономики не в курсе. Не могли бы вы им это объяснить? Это не вписывается в их концепцию социального дарвинизма.
17:25 21.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В СССР квартиры в пользование отдавались бесплатно.
>А квартплата это показатель бесплатности?
Квартплат это плата не за получение квартиры, а за оказание услуг по ее эксплуатации. Она кстати тоже датировалась государством на 70 процентов. Датирование, согласно вашей концепции, позволяло поддерживать необходимый уровень потребления коммунальных услуг.
02:46 22.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Бог ты мой, вы что и понятия не имеете что такое прибавочная стоимость?
И снова одни виляния и никакой конкретики. Пишите по теме - или не пишите ничего.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, с чего это рабочие вдруг считают, что завод их? Что за дичь вы несёте? Пришли на всё готовое, получили обеспеченные всем необходимым рабочие места и вдруг возомнили себя собственниками. Собственниками чего, рабочих мест? Бред какой-то.
А с чего Форд считает, что завод его? Что за дичь вы несёте? Пришёл на всё готовое, получил обеспеченные всем необходимым производства и вдруг возомнил себя собственником. Собственником чего, рабочих? Бред какой-то.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Какие примеры?
Желательно услышать что-то внятное, а не очередное "где море?"
10:01 22.10.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Бог ты мой, вы что и понятия не имеете что такое прибавочная стоимость?
>И снова одни виляния и никакой конкретики. Пишите по теме - или не пишите ничего.
Какие виляния, в чём. Прибавочная стоимость, если на пролетарском языке, то это прибавка к себестоимости продукта при его реализации капиталистом (продающим). Спекулянт купил вещь. Себестоимость для спекулянта этой вещи то, что он заплатил. Спекулянт идёт на рынок, прибавляет к себестоимости вещи САМИМ СПЕКУЛЯНТОМ НАЗНАЧЕННУЮ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ и по этой цене реализует (продаёт) вещь. Это очень примитивное изложение понятия, но вполне адекватное. А теперь взгляните на ваш ответ, на мой вопрос: «Какая прибавочная стоимость от полицаев, за что?» Вы ведь криком кричите о том что и понятия не имеете что такое "Прибавочная стоимость" демонстрируя своё невежество.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, с чего это рабочие вдруг считают, что завод их? Что за дичь вы несёте? Пришли на всё готовое, получили обеспеченные всем необходимым рабочие места и вдруг возомнили себя собственниками. Собственниками чего, рабочих мест? Бред какой-то.
>А с чего Форд считает, что завод его? Что за дичь вы несёте? Пришёл на всё готовое, получил обеспеченные всем необходимым производства и вдруг возомнил себя собственником. Собственником чего, рабочих? Бред какой-то.
Поразительная неосведомлённость, вы хоть что-то знаете? У меня такое впечатление что вы вообще ничего, и ни о чём не знаете. О Генри Форде читайте здесь (хоть биографию сына фермера прочтите, коль остальное не осилите): А, это фрагмент из статьи, отвечающий на вашу глупость в ответе: « В 1910 году Форд построил и запустил самый современный завод в автомобильной промышленности — хорошо освещённый и хорошо вентилируемый «Хайленд парк». На нём в апреле 1913 года начался первый эксперимент по использованию сборочного конвейера. Первой сборочной единицей, собранной на конвейере, стал генератор. Принципы, опробованные при сборке генератора, применили ко всему двигателю в целом. Один рабочий изготавливал двигатель за 9 часов 54 минуты. Когда сборка была поделена на 84 операции, производимых 84 рабочими, то время сборки двигателя сократилось больше, чем на 40 минут. При старом способе производства, когда автомобиль, собирался на одном месте, на сборку шасси уходили 12 часов 28 минут рабочего времени. Была установлена движущаяся платформа и различные части шасси поступали или при помощи крюков, подвешенных на цепях, или на небольших моторных тележках. Срок изготовления шасси сократился более чем вдвое. Через год (в 1914 году) компания подняла высоту сборочной линии до пояса. После этого не замедлили появиться два конвейера — один для высоких и один для низких ростом. Эксперименты распространились на весь производственный процесс в целом. Через несколько месяцев работы сборочного конвейера время, необходимое для выпуска модели Т сократилось с 12 часов до двух и менее».
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какие примеры?
> > Желательно услышать что-то внятное, а не очередное "где море?"
Кошмар какой-то. Вы комментируете какую цитату? Пишите что эту «> Ну, что за дикость? Повторю ваш вопрос: «Откуда ещё 999999 р.?». Родите мысль, как вы, затратив рубль, понесли убытка на миллион?» Ну и где ваш ответ? Досужие разглагольствования о мошенниках вы считаете ответом? То, на что я счёл нужным ответить, я ответ дал здесь: Досужие разглагольствования мне неинтересны, а ответ на мой вопрос вы так и не дали. В третий раз о нём напоминаю, если вы затратили рубль, то каким образом вы понесли убыток на миллион. Перестаньте крутить задом и дайте ответ «Откуда ещё 999999 р.» убытка у вас появилось? Вы понесли убыток всего на один рубль и больше он никак для вас не может быть. Чтобы понести больший убыток необходимо вам произвести большие затраты. Вам приходится объяснять элементарные вещи. Какое у вас образование, класса четыре?
10:24 22.10.2019
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на biser (52214) писал (а) в ответ на Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на
Наговорились? Наигрались в компьютерную игру в бадминтон с воланчиком-стоимостью? Переходим на высший уровень. Не знаю ли потяните, так как в своих рассуждениях вы достигли потолка и как вертолёт захлёбываетесь от недостатка воздуха (фантазии). Вставьте реактив и взлетим выше. Очевидно что мир поменялся. Капиталистический строй это уже не тот строй который был 100 лет назад. Поменялись производительные силы и производственные отношения. За ними изменились и классы, исходя из этого я немного скорректировал деление общества исходя из современной реальности. Сейчас: I. Нomo sapiens — от высшего интеллектуального, до нулевой простоты (учёные, студенты, работники мелкого бизнеса, труженики, школьники, недалёкие). II. Бизнесмены. крупные финансовые магнаты. III. Сознание ниже нулевого уровня со знаком «минус», до красной черты. Всевозможные паразиты: воры, шарлатаны, взяточники, мошенники всякого рода (крысы). IV. Переступившие красную черту: убийцы, распространители наркотиков, террористы. При этом совершенно не затронул теорию стоимости. Стоимость образуется только в материальном производстве и потом материализуется в деньги на рынке, то есть, деньги делаются только при создании товара, меновой стоимости. Потом эти деньги реализованные от товара (уже потребительной стоимости) распределяются и перераспределяются на другие сферы деятельности: чиновников, школы, ВУЗы, науку, МВД, армия, парикмахеры и прочий обслуживающий персонал. Теперь прикиньте, сколько людей делают деньги, чтобы обеспечить всю эту армию «безработных»? 200 лет назад рабочий с сохой мог прокормить лишь 3 человека, с трактором — 50, с ГМО и роботом — 1000. Количество труда (стоимости) вложенного в товарное изделие не видно. Сколько его там нельзя определить никакими приборами, химическими реактивами и даже под микроскопом его не увидеть, что даёт возможность его воровать. Труд-стоимость, производитель богатства, можно определить лишь приблизительно по затраченному времени. Стоимость рабочей силы тоже не видно и её определяют тоже приблизительно 8-и часовым рабочим днём. а____________________в__________________ __с ас — 8 часовый рабочий день ав — стоимость рабочей силы («потребительская корзина» или необходимый продукт, v) вс — прибавочная стоимость (m) вс/ав = m/v = 100% - Норма прибыли или степень эксплуатации. (Такова была 100 лет назад.) При повышении производительности труда «потребительская корзина» дешевеет, а относительная прибавочная стоимость увеличивается, так как рабочее время не меняется. а__в____________________________________ __с — Норма прибыли зашкаливает. За 100 лет, с начала перехода на 8-и часовый рабочий день, производительность труда увеличилась в тысячу раз, а мы по-прежнему работаем 8 часов, с той же зарплатой (в пересчёте на золото), хотя сейчас должны работать с той же зарплатой не больше 2-х часов. а__в__с. Норма прибыли должна быть 100%. Куда уходят 6 часов недоплаченного труда? Не мудрено почему такая чудовищная разница между богатыми и теми кто создаёт эти богатства. Несправедливость налицо. Кому хочется работать на чужого дядю за копейки?! Поэтому физический труд становится в тягость и активные люди ищут более лёгкий путь «зарабатывания» денег. Государство само воспитывает тунеядцев, мошенников, аферистов. Роботизация выбрасывает на улицу огромное количество «лишних» людей (и дальше будут выбрасывать) и скрытая безработица сейчас больше чем официальная. Без сокращения рабочего дня социальное неповиновение уже не за горами. Поэтому в обществе (и не только нашем) появилась большая потребность в СПРАВЕДЛИВОСТИ, СОЗНАТЕЛЬНОСТИ ВСЕХ — вот в чем вопрос.
11:43 08.12.2019
Технический прогресс развивается по экспоненте. Сейчас возможности одного человека огромны. С помощью компьютера он может управлять целой отраслью производства, что раньше для этого потребовалось бы целый батальон бухгалтеров и управленцев. Сейчас один простой человек может сделать очень много хорошего и очень много плохого. Если раньше один вор мог «обслужить» за день несколько человек, то современный хакер может залезть в карман сразу в несколько сот тысяч граждан, сорвать работу сотни банков, целой отрасли, спровоцировать техногенную катастрофу. Автомобиль в руках поддонка это мощное оружие от которого ежедневно в мире погибают сотни человек. А это уже настоящая война III, IV классов против I, причём не на жизнь, а насмерть. Эти классы необходимо уничтожать в зародыше, с детства, с воспитания и самым лучшим «воспитателем», как определили американские исследователи, это РОЗГИ. Для нас розги ассоциируются со средневековым мракобесием. Но есть большая разница. В средние века учитель сам определял количество ударов линейкой по рукам или дворянин кнутом по рёбрам крепостного. Сейчас, до совершеннолетия, за хулиганство, оскорбление, унижение учителя количество ударов будут определять педсовет вместе с родительским комитетом. Для взрослого — суд. Причём у подсудимого будет выбор: или садиться в тюрьму или розги. Можете не сомневаться эффект будет сногшибательным — испытано на алкоголиках. Через несколько лет c III и IV классами будет покончено. Останется II. Там намного сложнее, никаких розг и тюрем, только экономическая составляющая.
