> Все верно, и национализацию модно тоже провести по закону. Это и будет присвоением обществом частной собственности - экспроприацией.
Главное, чтобы не получилось как, скажем, в Венесуэле. Каждая перестройка - это потрясение для страны. Но это открытый вопрос. Пусть решает парламент.
18:30 20.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение:
>> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Противозаконное присвоение один из видов присвоения. >>> Присвоение, как мы видим из определения, процесс односторонний, посему у него и синоним «захват».Одна сторона не интересуясь волей и мнением другой стороны присваивает себе нечто
>> >> В принципе, приватизация была проведена по закону.
>Все верно, и национализацию модно тоже провести по закону. Это и будет присвоением обществом частной собственности - экспроприацией.
Конечно можно, только это никак не будет «присвоением обществом». Присвоением чиновничеством, соглашусь, но это никак не равно присвоению обществом – общество никак не может быть собственником, собственником могут быть представители общества, т.е., чиновники. У каждой собственности может быть только один собственник, тот, кто обладает правами управления и распоряжения данной собственностью. Я не считаю чиновника лучшим собственником, чем частник по той причине, что частник полностью зависим от своей собственности и за каждое своё некорректное действие он сам несёт всю полноту ответственности. Чиновник же зависим в бòльшей мере, от своего желания карьерного роста, угождению желанию вышестоящего чиновника.
>>> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Противозаконное присвоение один из видов присвоения.
>>>> Присвоение, как мы видим из определения, процесс односторонний, посему у него и синоним «захват».Одна сторона не интересуясь волей и мнением другой стороны присваивает себе нечто >>> >>> В принципе, приватизация была проведена по закону.
>>Все верно, и национализацию модно тоже провести по закону. Это и будет присвоением обществом частной собственности — экспроприацией.
>Конечно можно, только это никак не будет «присвоением обществом». Присвоением чиновничеством, соглашусь, но это никак не равно присвоению обществом — общество никак не может быть собственником,
Почему не может? Если народы являются субъектами международного и конституционного права, поему они не могут быть субъектами имущественного права? К тому же национализацию можно провести в пользу государства.
>>> Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Противозаконное присвоение один из видов присвоения. >>>>> Присвоение, как мы видим из определения, процесс односторонний, посему у него и синоним «захват».Одна сторона не интересуясь волей и мнением другой стороны присваивает себе нечто
>>>>
>>>> В принципе, приватизация была проведена по закону. >>> Все верно, и национализацию модно тоже провести по закону. Это и будет присвоением обществом частной собственности - экспроприацией.
>>Конечно можно, только это никак не будет «присвоением обществом». Присвоением чиновничеством, соглашусь, но это никак не равно присвоению обществом – общество никак не может быть собственником,
> > Почему не может? Если народы являются субъектами международного и конституционного права, поему они не могут быть субъектами имущественного права?
Вам довелось жить в СССР в сознательном возрасте? А работать на предприятии считающимся "народной" собственностью? Ну и что вы как "народный собственник" имели? Чем могли управлять и распоряжаться на правах собственника? Собственник был в ЦК, тот который был ответственен за отрасль, но никак не вы, не ваш начальник которому были делегированы отдельные права или директор предприятия.
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Согласно теории г-н Сечин — эксплуатируемый, а хозяин рыночного ларька нанявший продовца- эксплуататор.
>>> >>> Теория Маркса все же не применима к современному обществу.
>>А теория стоимости?
> > Я не вижу особенных противоречий или антогонистичности промеж ТТС и тем, что происходит в капстранах.
Что такое ТТС? «Теория тотальной (социальной) стратификации»?
> Была попытка даже создать биржу и менять товары на ваучеры эквивалентные установленной стоимости нормочаса. Но не взлетело. Просто неликвиды скопились.
С точки зрения теории стоимости биржи вообще не должны существовать. Если бы вдруг все биржи исчезли, то никто этого даже не заметил. Правда, заметили бы покупатели, так как все товары вдруг подешевели в 1.5 — 2 раза.
> Из этого эксперимента следует что помимо себистоимости стоит учитывать еще и актуальность.
Себестоимость не имеет ничего общего со стоимостью. Себестоимость это калькуляция затрат на производство продукции, а стоимость — это вложенный в изделие труд.
>>> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Противозаконное присвоение один из видов присвоения. >>>>>> Присвоение, как мы видим из определения, процесс односторонний, посему у него и синоним «захват».Одна сторона не интересуясь волей и мнением другой стороны присваивает себе нечто >>>>>
>>>>> В принципе, приватизация была проведена по закону.
>>>> Все верно, и национализацию модно тоже провести по закону. Это и будет присвоением обществом частной собственности — экспроприацией. >>> Конечно можно, только это никак не будет «присвоением обществом». Присвоением чиновничеством, соглашусь, но это никак не равно присвоению обществом — общество никак не может быть собственником,
>> >> Почему не может? Если народы являются субъектами международного и конституционного права, поему они не могут быть субъектами имущественного права?
>Вам довелось жить в СССР в сознательном возрасте? А работать на предприятии считающимся «народной» собственностью? Ну и что вы как «народный собственник» имели?
Квартиру бесплатно. Я пользовался минеральной водой на кавмиводах бесплатно, в 1992 году вход для иногородних в питьевые галереи стал платным. Ну могу много перечислять еще чего из государственной собственности чем мы пользуемся и сейчас, например дороги или праки. До революции вход в парки был платным.
> Чем могли управлять и распоряжаться на правах собственника? Собственник был в ЦК, тот который был ответственен за отрасль, но никак не вы, не ваш начальник которому были делегированы отдельные права или директор предприятия.
Прочтите вот это тут изложено достаточно пространно.
Эта тема была с обсуждением здесь, если найдете там ответы на многие вопросы в коментах.
>>> >>> >>> В XXI веке пролетариев практически не осталось, ведь настоящий пролетарий — это только промышленный рабочий, который трудится на заводе. Поэтому коммунисты сегодня не актуальны.
>>Где вы видите у меня здесь понятие «пролетарий»? Только «труженик» >> Развернуть начало сообщения
>>
>>> Да, промышленного пролетариата стало значительно меньше. Но пролетарий — это не только заводской рабочий. На сегодняшний день этим словом можно обозначить любого человека, вынужденного продавать свой труд за заработную плату, не имеющего частной собственности на средства производства и не получающего прибыль (не путать с зарплатой). Это во многом научная сфера, образовательная, медицинская, сфера услуг <nobr>и т. д.</nobr> Так что не обязательно крутить ручку от заводской машины, чтобы быть пролетарием. >>> >>>
>>Сразу видно кто владеет теорией стоимости, кто нет.
>
> Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника") прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом. > >
Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор. Станки на паровом движителе, основное средство производства при капитализме, сменились роботами. Где вы среди компьютеров и роботов видите пролетариат? Разве что в ремонтных мастерских, вытачивающих детали на допотопных станках.
>>> >>>> >>>> >>>> В XXI веке пролетариев практически не осталось, ведь настоящий пролетарий — это только промышленный рабочий, который трудится на заводе. Поэтому коммунисты сегодня не актуальны. >>> Где вы видите у меня здесь понятие «пролетарий»? Только «труженик» >>> Развернуть начало сообщения >>> >>>> Да, промышленного пролетариата стало значительно меньше. Но пролетарий — это не только заводской рабочий. На сегодняшний день этим словом можно обозначить любого человека, вынужденного продавать свой труд за заработную плату, не имеющего частной собственности на средства производства и не получающего прибыль (не путать с зарплатой). Это во многом научная сфера, образовательная, медицинская, сфера услуг <nobr>и т. д.</nobr> Так что не обязательно крутить ручку от заводской машины, чтобы быть пролетарием.
>>>> >>>>
>>> Сразу видно кто владеет теорией стоимости, кто нет.
>>
>
>> Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом. >> >>
>Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор.
Че то я ни разу не пробовал забивать гвозди калькулятором.
Я кстати использую на кухне ножи ручной ковки, очень удобно.
Токарный станок — древний инструмент. Самое раннее свидетельство о токарном станке восходит к Древнему Египту около 1300 года до нашей эры[1]. Есть также незначительные доказательства его существования в микенской цивилизации, начиная с 13-го или 14-го века до нашей эры[2].
Четкие свидетельства изготовленных на станке артефактов были обнаружены в 6 веке до нашей эры: фрагменты деревянной чаши в этрусской гробнице в Северной Италии, а также две плоские деревянные тарелки с декоративными изготовленными на станке ободами в современной Турции[3].
В период враждующих государств в Китае, около 400 г. до н. э., древние китайцы использовали токарные станки для заточки инструментов и оружия в промышленных масштабах[4].
Первая известная картина, на которой изображен токарный станок, датируется 3 веком до нашей эры в Древнем Египте[5].
Токарный станок был очень важен для промышленной революции. Он известно как «мать станков», поскольку это был первый станок, который привел к изобретению других станков[6].
>> Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор.
>
> Че то я ни разу не пробовал забивать гвозди калькулятором. > > Я кстати использую на кухне ножи ручной ковки, очень удобно.
Значит вы живёте ещё в позапрошлом веке, динозавр вы наш этакий. А я использую ножи лазерной обработки.
21:10 20.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вам довелось жить в СССР в сознательном возрасте? А работать на предприятии считающимся «народной» собственностью? Ну и что вы как «народный собственник» имели?
> > Квартиру бесплатно. Я пользовался минеральной водой на кавмиводах бесплатно, в 1992 году вход для иногородних в питьевые галереи стал платным.
Очень похоже, что вы недопонимаете, что такое бесплатно. Бесплатно это то, что не оплачивается вообще. Вы хотите заявить, что квартира построена людьми, не получающими оплату за свой труд потому она бесплатна? Нет, вы хотите заявить, что вы лично из своих рук не передавали деньги в счёт оплаты труда строителей и это, похоже, вас и сейчас радует. Но деньги ведь строителям платили? Платили. А, откуда они брались, вы желали поинтересоваться? Не желали, поскольку ответ уж очень неудобен – брались за счёт недоплаты за труд у всех, в том числе и у тех кому такие квартиры не давались ни под каким видом. Селянин строил свой дом, на свои заработанные деньги, недополучая той части денег, которую удерживали из его зарплаты необходимую для строительства квартир горожанину. Видите, ваша квартира не бесплатна, её в равной мере оплатили вы как горожанин и оплатили селяне, хоть свои собственные дома они строили без вашей помощи, помощи горожан. Совхозные рабочие в этом вопросе были равноправны с горожанами, а вот селяне, деревенские жители ни за что, ни про что оплачивали квартиры горожан. Вот что такое ваша бесплатность в действительности. Работники санаториев бесплатно работали? Здания и сооружения санаториев бесплатно возводились? Тоже вроде не бесплатно, а откуда же деньги брались? Да вся эта «бесплатность» обеспечивалась удержанием денег из зарплат работников в том числе и тех которые за всю свою жизнь ни разу не пользовались этой «бесплатностью». Я за свою жизнь ни разу не воспользовался санаториями, однако деньги постоянно удерживались из моей зарплаты на содержание этой «бесплатности». Скажете, профсоюзы оплачивали? Знакомая лапша на ушах. А сколько человек должны выплатить профвзносы, чтобы обеспечить зарплату хоть одного освобождённого профбосса не задумывались? А, сколько их было? Нет, вы эту песню про бесплатность, лучше не заводите. Я не халявщик и меня этим не соблазнишь. Бесплатен сыр в мышеловке, да и то, бесплатен он для мыши, а не для того кто ставит мышеловку.
> Ну могу много перечислять еще чего из государственной собственности чем мы пользуемся и сейчас, например дороги или праки. До революции вход в парки был платным.
Конечно платными, содержание требует труда, оплачиваемого труда, тогда столь вероломно обирать своих работников капиталисты не могли – профсоюзы ведь не «карманные» были, а реальные, потому пользование парками и было платным, да и дороги никогда, ни проезжие, ни железные не были бесплатны.
>> Чем могли управлять и распоряжаться на правах собственника? Собственник был в ЦК, тот который был ответственен за отрасль, но никак не вы, не ваш начальник которому были делегированы отдельные права или директор предприятия. > > Прочтите вот это тут изложено достаточно пространно. >
> > > Эта тема была с обсуждением здесь, если найдете там ответы на многие вопросы в коментах.
Прочту позже. Сейчас маленько устал. Такие тексты надо на свежую голову читать.
21:28 20.10.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника") прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом. >> >>
>Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор. Станки на паровом движителе, основное средство производства при капитализме, сменились роботами. Где вы среди компьютеров и роботов видите пролетариат? Разве что в ремонтных мастерских, вытачивающих детали на допотопных станках.
Поддержу Alekseich58. Невооружённым глазом видна тенденция автоматизации производства. Что будет в конечном итоге этих преобразований. Полностью автоматизированные предприятия без ручного труда человека. Пролетариат просто исчезнет за ненадобностью. Останутся те силы, которые способны к организационному труду, т.е. те, кого сейчас именуют капиталистами, а не те, кто годен к ручному труду. Так что ваш «один из основных классов» своей гибелью оповестит мир о начале новой формации, формации, которая сменит капитализм.
21:34 20.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> biser (52214) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вам довелось жить в СССР в сознательном возрасте? А работать на предприятии считающимся «народной» собственностью? Ну и что вы как «народный собственник» имели?
>> >> Квартиру бесплатно. Я пользовался минеральной водой на кавмиводах бесплатно, в 1992 году вход для иногородних в питьевые галереи стал платным.
>Очень похоже, что вы недопонимаете, что такое бесплатно. Бесплатно это то, что не оплачивается вообще. Вы хотите заявить, что квартира построена людьми, не получающими оплату за свой труд потому она бесплатна?
Если вы приходите в армию и вам бесплатно дают автомат или танк, то это не значит, что люди которые его сделали не получили зарплату. Причем вы можете этот танк не вернуть обратно в случае войны.
21:38 20.10.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом. >>> >>>
>>Сколько лет прошло как появился пролетариат (рабочий класс)? Почти 200 лет. За это время молоток, основное орудие пролетариата, сменил калькулятор. Станки на паровом движителе, основное средство производства при капитализме, сменились роботами. Где вы среди компьютеров и роботов видите пролетариат? Разве что в ремонтных мастерских, вытачивающих детали на допотопных станках.
>Поддержу Alekseich58. Невооружённым глазом видна тенденция автоматизации производства. Что будет в конечном итоге этих преобразований. Полностью автоматизированные предприятия без ручного труда человека. Пролетариат просто исчезнет за ненадобностью. Останутся те силы, которые способны к организационному труду, <nobr>т. е.</nobr> те, кого сейчас именуют капиталистами, а не те, кто годен к ручному труду. Так что ваш «один из основных классов» своей гибелью оповестит мир о начале новой формации, формации, которая сменит капитализм.
Вопрос первый — кто построит эти предприятия? Вопрос второй — зачем нужны те силы «которые способны к организационному труду», с их задачей прекрасно справятся компьютеры. Если уж роботы сами будут выполнять все операции, то уж как-нибудь компьютеры справятся и с организационными вопросами.
Роботов не надо организовывать, они по программе работают. Они приказов и инструкций не читают, им отделы кадров не нужны и на начальство с капиталистом они плевать хотели.
Правда роботы ничего у капиталиста покупать не будут. Капиталисту останется только производить новых роботов и самому себе их продавать.
Короче картина такая, все будут делать роботы, и отчитываться перед капиталистом сколько они положили денег на его счет. Потом капиталист будет покупать у других капиталистов всякие хорошие товары в неограниченном количестве.
Только непонятно, когда у него уже будет десять яхт, три самолета, пара звездолетов, три тысячи пар джинсов, титановые суставы, бриллиантовые зубы, что он дальше то будет делать?
Как бы роботы тут не сообразили, что им капиталисты не нужны.
