>аха.... вот тока шляхетство давалось вместе с реестром (в украине в частности) есть в реестре запись шляхтич нет иди нафи
Путаете причину со следствием, сначала шляхетское звание, потом или в реестр вносили (в каждом воеводстве свой) или грамоту давали, в принципе пофиг было реестр шляхты -это тупо перепись была, шляхетство отобрать можно было или по баниции (лишение прав) или по инфамии (публичному позору) но к этому вроде сейм только приговорить мог, насчет короля как-бы даже и не мог это без согласия сейма сделать, , хотя точно не помню. В РИ да у многих поляков (ну и белорусов с украинцами ) поотбирали за участие в польских восстаниях, особенно у мелкопоместных, но это совсем другая история. Вы походу шляхту с казаками путаете, те хоть себя лыцарями кликали но совсем не шляхта были. igels писал(а) в ответ на :
>вы понимаете суржикоговорящега
По мне суржик -настоящий украинский язык и есть , коль на нем большинство населения говорит, а литературный украинский -все-таки в значительной мере искусственно созданный. igels писал(а) в ответ на :
>раинский полтавский диалект признанный литературным одинаково понятен и очень мало отличается
Ну основа может и полтавская, но галичина вроде дофига дала. igels писал(а) в ответ на :
>аха.... а вот у хмелиницкого отняли.... и он на это обиделся именно на короля.... старнно. а еще странно что по наследству не переходило шляхетство для украинца.... впишут в реест будеш шляхтичем а вот когда реестр сократят то и выпадеш из шляхтичей....
Кто у него отнял ? Он вроде шляхтичем и не был, мать у него крестьянка кажеться была, а шляхетство по материнской линии передавалось. То-есть урожденным шляхтичем мог только сын шляхетки быть. Ну де факто конечно казацкая старшина себя шляхтичами считали, но де юре не были ими, (ну и поляки их хлопами конечно не считали, но и ровней то-же, с русской шляхтой другое дело, те полноценной шляхтой и были). И о том то из украинцев шляхты не было, смешно : Острожские, Вишневецкие, Жолкевские, Лисовские, Новицкие, -это только по магнатом, кого помню, и прочие коих несть числа и которых всех сейчас украинцами бы назвали. Хотя да, может вы и правы и не было шляхтичей среди украинцев. тупо по причине в те времена отсутствия украинцев как народа, русская шляхта была, да, литовская. в вот украинской и белоруской к слову не было. да. igels писал(а) в ответ на :
>отдельный. тока он отдельный и от поляков этнос и от беларусов. и совсем не новый..
Насчет не нового не согласен при всем уважении, ну не раньше второй половины 17 века со всеми натяжками , а окончательно уже при советской власти с ее украинизацией. igels писал(а) в ответ на :
>и уж подавно образовался без польского этнического субстрата, потому что смешаные браки были огромной редкостью
Культурное влияние.
00:01 11.11.2013
ТЮРКИЗМЫ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ. (перечислены только некоторые)
Сохранившиеся тюркизмы (из тюркских языков или через их посредство из других) домонгольского периода исчисляются единицами: боярин, шатёр, богатырь, ватага, жемчуг, кумыс, лошадь (укр. кінь), лошак, орда. Слово собака, по наиболее распространённой версии иранское, О. Н. Трубачёв считал тюркским. Вероятно также тюркское происхождение слов болван и товар (укр. крам). Предполагается тюркское посредство для слов баран (иранское) и книга (китайское?). Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич (укр. цеглина), жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд (укр. рудизна)), напитки (брага, буза), огород (арбуз (укр. кавун), ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак (укр. чобіт), колпак, фата, чулок (укр. панчоха), кафтан). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак (укр. п`ятук), курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень, стакан (укр. чарка), таракан (укр. тарган), тюрьма (укр. буцегарня), бадья, булат.
13:16 11.11.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Путаете причину со следствием, сначала шляхетское звание, потом или в реестр вносили (в каждом воеводстве свой) или грамоту давали, в принципе пофиг было реестр шляхты -это тупо перепись была, шляхетство отобрать можно было или по баниции (лишение прав) или по инфамии (публичному позору) но к этому вроде сейм только приговорить мог, насчет короля как-бы даже и не мог это без согласия сейма сделать, , хотя точно не помню. В РИ да у многих поляков (ну и белорусов с украинцами ) поотбирали за участие в польских восстаниях, особенно у мелкопоместных, но это совсем другая история. Вы походу шляхту с казаками путаете, те хоть себя лыцарями кликали но совсем не шляхта были.
не о поляках речь а о украинцах. реестр конечно я имел в виду казачий. козаки вошедшие в реестр получали права шляхты. но реестр то расширяли то сужали постоянно, и по наследству шляхетское звание не передавалось других украинцев шляхтичей что бы через них влиять на язык не существовало.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> По мне суржик -настоящий украинский язык и есть , коль на нем большинство населения говорит, а литературный украинский -все-таки в значительной мере искусственно созданный.
по вам может и земля плоская, тока у вас население не на лителатурном языке изъясняется. чивойта так праисходит по жизни не ведама, но видима эта заканамерна. в любом случае именно полтавскую речь и назначили литературным языком.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Ну основа может и полтавская, но галичина вроде дофига дала.
вроде не вроде, это не предметный разговор. я вам уже писал ютуб включите и послушайте речь слобожанина ющенко и галичанки герман, а потом укажите различия если найдете. кроме разности произношения вполне естественного явления кстати никаких отличий не будет
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Кто у него отнял ?
не отняли. он был в реестре даже во время войны.
> Он вроде шляхтичем и не был, мать у него крестьянка кажеться была, а шляхетство по материнской линии передавалось. То-есть урожденным шляхтичем мог только сын шляхетки быть.
во первых ерунда шляхетство в польше передавалось по отцу. кто мать хмельницкого неизвестно он воспитанник козацкого старшины. приемный сын.
> Ну де факто конечно казацкая старшина себя шляхтичами считали, но де юре не были ими, (ну и поляки их хлопами конечно не считали, но и ровней то-же, с русской шляхтой другое дело, те полноценной шляхтой и были).
не считали себя шляхтичали а юридически являлись или если попадали в реестр. до выпадения из реестра.
> И о том то из украинцев шляхты не было, смешно : Острожские, Вишневецкие, Жолкевские, Лисовские, Новицкие, -это только по магнатом, кого помню, и прочие коих несть числа и которых всех сейчас украинцами бы назвали.
кого там кто назвал бы я не знаю. но вы назвали поляков а не украинцев. ещ раз украинцев шляхты не было кроме реестровых козаков.
> Хотя да, может вы и правы и не было шляхтичей среди украинцев. тупо по причине в те времена отсутствия украинцев как народа, русская шляхта была, да, литовская. в вот украинской и белоруской к слову не было. да.
ну можете хмелиницкого с его козаками считать русскими, ну не поляками же в самом деле , вот тока они себя с вами московитами одним народом не считали.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Насчет не нового не согласен при всем уважении, ну не раньше второй половины 17 века со всеми натяжками , а окончательно уже при советской власти с ее украинизацией.
1. окончательно этнос сформирован когда он мертвый. пока этнос жив он формируется, изменяется и вообще действует. 2. насчет не нового фигня. русский украинский и белорусский этнос появились почти одновременно 14-15века. на похожих субстратах, но в разных местах, т.е. имели свои центры формирования, постепенно втягивая в себя остатки древнерусского этноса финоугорских этносов половецкийb итд.
а 17 век это период когда этнические различия уже четко проявились
13:30 11.11.2013
igels писал(а) в ответ на :
> этнические поляки рускихз за шляхту не считали.
Неужто? Вишневецкие - этнические поляки? Сангушки - этнические поляки? Острожские - этнические поляки? В очередной раз, Игелс, в очередной раз.... igels писал(а) в ответ на :
> аха.... а вот у хмелиницкого отняли.... и он на это обиделся именно на короля....
Именно на короля? То-то король ему и сказал, что то типа "У тебя, что сабли нет?". Да и потом какой титул был у гетмана, причём во время восстания - "Его королевской милости ....". igels писал(а) в ответ на :
> а еще странно что по наследству не переходило шляхетство для украинца.... впишут в реест будеш шляхтичем а вот когда реестр сократят то и выпадеш из шляхтичей....
Реестровики приравнивались к БЕЗГЕРБОВОЙ шляхте и получали денежное содержание от короля, а вот гербовая шляхта, типа Вишневецких, Острожских, Сангушек и пр., а так же полковников, сотников, из реестра не выпадала.
>> Дык и хрен ли на укроволяпюке пружина звыем названа?
> > нет. еще один волкошедевр >
> 0%BD%D0%B0 > > пружина так и будет, а упругий - пружний....
А спортсмен - спортовец?
14:13 11.11.2013
igels писал(а) в ответ на :
> козаки вошедшие в реестр получали права шляхты
Не совсем, шляхтой все-таки не считались. igels писал(а) в ответ на :
> других украинцев шляхтичей что бы через них влиять на язык не существовало
Выше писал, дохрена их было и больше, на территории нынешней Украины большинство шляхты было из местных (украинцами не звались , да) igels писал(а) в ответ на :
> послушайте речь слобожанина ющенко и галичанки герман
Так в школе их научили как правильно говорить по украински, могыть и какие курсы заканчивали, че-то не слышал я в Сумах, чтоб там на чисто украинском балакали, даже в деревнях. igels писал(а) в ответ на :
> во первых ерунда шляхетство в польше передавалось по отцу.
По матери, сын мешанина и шляхтянки -шляхтичь, сын шляхтича и мещанки - мещанин. Почему так -х.з. igels писал(а) в ответ на :
> кто мать хмельницкого неизвестно он воспитанник козацкого старшины. приемный сын.
Альтернативная история ? Папка его был чигиринский то-ли сотник, то-ли подстароста (или то и другое вместе ) Михаил Лавриновичь Хмельницкий. igels писал(а) в ответ на :
> кого там кто назвал бы я не знаю. но вы назвали поляков а не украинцев
Ну Вишнивецкие -род из Волыни, Острожские - потомки Даниила Галицинского, Лисовские и Жолкевские правда соответственно из татар и румын (валахов) ,что вполне в тему возникновения украинского этноса, ну и вполне уже местными были веку к 16-му. igels писал(а) в ответ на :
> вот тока они себя с вами московитами одним народом не считали.
Сами сказали ? igels писал(а) в ответ на :
> а 17 век это период когда этнические различия уже четко проявились
Я и говорю, до этого были мелкие региональные различия.
14:40 11.11.2013
Volk писал(а) в ответ на :
> Неужто? Вишневецкие - этнические поляки? Сангушки - этнические поляки? Острожские - этнические поляки? В очередной раз, Игелс, в очередной раз....
нет правил без исключений. тока речь идет о влиянии на язык "украинской шляхты".... сколько этой шляхты было? 2 десятка лиц найдется? да. получивших шляхетсятво еще от литовских князей и с ними породнившихся, как сангушко.
Volk писал(а) в ответ на :
> Именно на короля? То-то король ему и сказал, что то типа "У тебя, что сабли нет?". Да и потом какой титул был у гетмана, причём во время восстания - "Его королевской милости ....".
не знаю какой титул у хмельницкого был во время войны, возможно и сняли. думаю он вообще не замаорачивался по этому поводу.
Volk писал(а) в ответ на :
> Реестровики приравнивались к БЕЗГЕРБОВОЙ шляхте и получали денежное содержание от короля, а вот гербовая шляхта, типа Вишневецких, Острожских, Сангушек и пр., а так же полковников, сотников, из реестра не выпадала.
полковники то может и не выпадали сотники выпадали точно. кроме того по наследству шляхетство козаков не передавалось.
Volk писал(а) в ответ на :
> А спортсмен - спортовец?
один из синонимов. а шо?
15:17 11.11.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> козаки вошедшие в реестр получали права шляхты
>Не совсем, шляхтой все-таки не считались.
Приравнивались к безгербовой шляхте. Лично свободные, налогов не платили, имели право покупки земель и людей. Была такая шляхта у магнатов на побегушках. Называлась загоновой. И пороли эту шляхту по приказу магната. Одно отличие от мужика - пороли шляхтича обязательно на ковре. igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Неужто? Вишневецкие - этнические поляки? Сангушки - этнические поляки? Острожские - этнические поляки? В очередной раз, Игелс, в очередной раз....
> > нет правил без исключений. тока речь идет о влиянии на язык "украинской шляхты".... > сколько этой шляхты было? 2 десятка лиц найдется? да. получивших шляхетсятво еще от литовских князей и с ними породнившихся, как сангушко.
Я назвал только магнатские роды. А мелкую шляхту, загоновую, т.с., кто считать будет? Однако....
Украинская шляхта
Украинская шляхта — православное и греко-католическое дворянство западного типа в XV - XVIII веках.
Украинцы очень часто братались с поляками, что приводило к ополячиванию магнатских родов. При этом средняя шляхта, которая доминировала во всей Речи Посполитой, всегда была близка к мужикам (поэтому поляки и называли украинцев мужицкой нацией).
Русинские дворяне всячески ужимались по религиозным принцыпам поэтому они постепенно начинали культурное, а затем и боевое противостояние. Большая часть шляхты вступила в ряды Войска Запорожского — часть пошла в реестровое казацтво, а другая — на Сечь. Хорошие стратеги всегда становились предводителями казаков, например дворяне: Богдан Зиновий Хмельницкий, Криштоф Косинский, Дмытро Байда Вишневецкий, Юрась Хмельниченко, Тимуш Хмельницкий, Иван Выговский, Пэтро Конашевич Сагайдачный, Иван Мазепа. Такую шляхту нередко называли показаченой, потом её стали называть казацкой старшиной, чтобы отличать её от рядового казацтва которое сливалось с начальством.
Следует заметить, что украинское дворянство не играло значительной роли в народном сознании украинцев, однако же казацкое начальство, которое в большинстве было шляхетского рода, являлось проводной серцевиной национальной элиты.
С 15 в. в Украине утверждалась такая структура господствующей элиты: князья — паны — средние и мелкие шляхтичи (земяне). Эта структура, распространённая на Волыни и в Центральной Украине, сохранялась до середины 17 в.
Впрочем, чего это я? Сами бы погуглили, Игелс. igels писал(а) в ответ на :
> не знаю какой титул у хмельницкого был во время войны, возможно и сняли. думаю он вообще не замаорачивался по этому поводу.
Выдающимся событием в истории Московского государства в середине XVII в. стало воссоединение Украины с Россией. В витрине 8 рядом с гравированным портретом Богдана Хмельницкого экспонируется единственная в собрании Исторического музея принадлежавшая ему вещь – серебряная миска с гербом гетмана Запорожского войска. Владельческая надпись состоит из начальных букв титула «Богдан Зиновий Хмельницкий, гетман его королевской милости войск запорожских». Этот титул Хмельницкий получил после победы над королевскими войсками в 1648 г. под Зборовом.
Флаг гетмана Хмельницкого уже в Украине Представители Королевского Военного музея в Стокгольме (Швеция) доставили в Национальный музей истории Украины личный флаг гетмана Украины Богдана Хмельницкого.
Инициатор акции – Фонд интеллектуального сотрудничества "Украина – 21 век", который возглавляет лидер партии "Единая Украина", народный депутат Богдан Губский. По его словам, флаг будет пребывать на территории Украины до марта.
Губский также сообщил, что сейчас решается вопрос об использовании флага Хмельницкого, а также привезенной ранее его булавы в церемонии инаугурации новоизбранного Президента. "Было бы символичным... показать, что Украина как государство существует не только с 1991 года, а уже сотни лет", – сказал парламентарий.
Бело-малиновый флаг гетмана Хмельницкого, вероятнее всего, изготовлен из льна и покрашен натуральными красителями. Изготовили его приблизительно в 1649 году. О принадлежности флага Хмельницкому свидетельствует аббревиатура его имени и гетманского титула: "Б.Х.Г.Е.К.М.Л.О.В.З." (Богдан Хмельницкий Гетман Его Королевской милости Войска Запорожского). Флаг попал в Стокгольм как трофей шведской армии во время второй польско-шведской войны ("Потопа") 1655-1660 годов.
16:11 11.11.2013
Volk писал(а) в ответ на :
> Приравнивались к безгербовой шляхте.
Я и говорю, по правам приравнивались но не считались равными. Там заморочек шляхетских выше крыши было,околичья, безгербовая, младшие гербы, старшие, и т.д.и т.п.. А так да, у них в шляхту всех подряд писали ибо шляхте не с шляхтой в одном конном строю стоять невместно было, у японцев с самураями почти такая-же заморочка была .
16:50 11.11.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Не совсем, шляхтой все-таки не считались.
формально считались. фактически нет. в любом случае говорить о влиянии на язык шляхетского сословия украины нет повода, за отсутствием такового в сколько нибудь значимом количестве.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Выше писал, дохрена их было и больше, на территории нынешней Украины большинство шляхты было из местных (украинцами не звались , да)
уважаемый, дохрена не было. весь реестр в лучшие времена это 40 тыс. в худшие 2 тыс. и это на несколько миллионов людей.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Так в школе их научили как правильно говорить по украински, могыть и какие курсы заканчивали, че-то не слышал я в Сумах, чтоб там на чисто украинском балакали, даже в деревнях.
а на чисто русском вы где слышали что бы говорили? если телевизор не считать.... насчет курсов это мощно задвинуто
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> По матери, сын мешанина и шляхтянки -шляхтичь, сын шляхтича и мещанки - мещанин. > Почему так -х.з.
впервые слышу. впрочем шляхта понятие расплывчатое. тал ее тока по видам было штук 6 разной, от магнитерии до уличной шляхты, составлявшей 10-12% населения рп. формально каждый кто не крестьянин мог получить шляхетство опять таки формально все шляхтичи были равны в правах, что магнат что голота
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Альтернативная история ? Папка его был чигиринский то-ли сотник, то-ли подстароста (или то и другое вместе ) Михаил Лавриновичь Хмельницкий.
там чего тока не пишут. точно ничего не известно даже год рождения, на мой взгляд наиболее достоверно то что он был таки приемным сыном о чем где то написал его "папаша" михаил. кто мать то же сведения размытые то польская шляхтичка принявшее впоследствии (после 2го брака) монашество, то крестьянка....
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Ну Вишнивецкие -род из Волыни, Острожские - потомки Даниила Галицинского, Лисовские и Жолкевские правда соответственно из татар и румын (валахов) ,что вполне в тему возникновения украинского этноса, ну и вполне уже местными были веку к 16-му.
еще раз, то о ком вы пишите это считанные единицы. это вобще магнаты, таких в рп всех скопом (с поляками и литовцами) было пару сотен, к тому же большая часть породнившиеся в свое время с ливовскими князьями роды.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Сами сказали ?
ну почему? достаточно что так говорили козаки, в частности иван богун, имевший массу приверженцев не тока в козацкой среде.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Я и говорю, до этого были мелкие региональные различия.
знаете, этак на региональные различия вы спишите австрияков и немцев, мексиканцев и скажем кубинцев.... в 17 веке началась большая освободительная война, а народ который ее начал не появился а уже был сформирован для того что бы иметь организацию, идеи и все прочее присущее любой нации.
16:54 11.11.2013
Volk писал(а) в ответ на :
> Украинцы очень часто братались с поляками, что приводило к ополячиванию магнатских родов.
дальше можно не читать.... хмельницкий за такую мысль просто повесил бы вас не разбираясь
в остальном вопрос другой. насколько шляхта была ополячена что бы влиять на язык и собственно сколько этой влятельной шляхты имело место быть
16:59 11.11.2013
igels писал(а) в ответ на :
> в остальном вопрос другой. насколько шляхта была ополячена что бы влиять на язык и собственно сколько этой влятельной шляхты имело место быть
Ну, положим шляхта не якшалась с простолюдинами, эту функцию выполняли некие назначаемые шляхтой лица, аналогом которых можно считать старост. Они были из грамотных, а грамота была одна- польская. Вот так вы и приобщались к европейской культуре- через выгребные ямы своих польских панов...
17:34 11.11.2013
Севастопольский писал(а) в ответ на :
> Ну, положим шляхта не якшалась с простолюдинами, эту функцию выполняли некие назначаемые шляхтой лица, аналогом которых можно считать старост. > Они были из грамотных, а грамота была одна- польская. > Вот так вы и приобщались к европейской культуре- через выгребные ямы своих польских панов...
учите мат часть что бы фигни не нести шляхта это нас только расплывчато что писец. шляхта в рп = простолюдины допустим в ри шляхтичи были не более грамотными чем к примеру городская голыдьба т.е. разными
во первых ерунда шляхетство в польше передавалось по отцу. кто мать хмельницкого неизвестно он воспитанник козацкого старшины. приемный сын.
