О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
02:01 14.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Нет никакого права у Сидорова, Иванова, Карлоса на жизнь, если государство или Пиночет не примет на себя обязательство по его соблюдению.
Ну, на скрижалях, огненными буквами это право, возможно, не высечено.)))) Даже скорее всего не высечено.) Ставр, пиночет, чёрт, дьявол- гарантируют право на жизнь потому что быть живым- хорошо. Жизнь- безусловная ценность. признавая это пиночет берёт на себя обязательство по его соблюдению. А на кой ляд он ещё нужен-то? вобщем, курино-яичный спор..))))
07:35 14.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
>>> Ерунда. Сидоров может забрать любое право у Иванова, если последний не будет бороться за него столь же яростно, как за собственную жизнь. > stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это не либеральное право, это право силы,(кто сильнее тот и прав) и либеральная концепция прав человека тут ни при чём.
>Очень даже при чём. Если изъятие прав будет происходить при помощи установленных правителем законов.
Молодцом! Это - по-либертариански!
Насилие должно совершаться по закону!, - вот один из основных принципов либерализма. Насилие должно стать мягче и гуманнее.
Долой грабёж и разбой! Да здравствует воровство и мошенничество!! ________________________________________ ______________
Никто не скажет о либерализме лучше, чем сами либералы....
09:20 14.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Право на жизнь существует, поскольку мы живём. Жизнь для нас - важнейшая ценность. Мы признаём за собой право на эту ценность. Для обеспечения этого права- быть живыми- мы делаем то или другое... Если угодно, на этом и построен весь либерализм.
Ну, для кого то, быть может, право на жизнь является важнейшим из всех прочих.. Но, разве существует на свете более жалкое и презираемое существо, чем человек, который ради этого своего права, отказался от всех прочих?
> Нет у Иванова никакого > права > на жизнь, если Сидоров не возьмёт на себя
> обязанность > соблюдать это право. > Обязанность первичный и непременный фактор.
Ну типа того. Право как раз определяет границу обязанностей других. Т е у меня есть право которое налагает некоторые обязанности на других соблюдать мое право как и на меня налагаются обязанности по соблюдению чужих прав. Да вы правы что без обязанностей право утрачивает свою силу. Но так же право дает мне отстаивать предмет на которое это право распространяется. Если бы у меня не было бы права на что то, то я и не смог бы этот предмет отстаивать. Например если бы у Иванова не было бы права на жизнь то его самозащита в обществе была бы преступна. Т е он не имеет права реализовывать самозащиту, а Сидоров мог бы без каких либо для себя последствий убить Иванова. Наглядно это можно наблюдать в рабовладельческом строе. У раба нет права на свободу и нет права на жизнь. Все права раба принадлежат хозяину. И у раба нет возможности защитить свое право на жизнь.
11:16 14.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> У меня есть равное со всеми право защищать свою жизнь всеми доступными способами.
А равное ли. Например депутата защищают больше чем обычного гражданина значит он может реализовать свое право с большей эффективностью. А у него есть еще и неприкосновенность. Второе у милиционера есть право на ношение и применение оружия, у простого гражданина такого права нет значит опять же у простого гражданина правовая основа уменьшена. И т д и т п
19:00 14.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> А равное ли. Например депутата защищают больше чем обычного гражданина значит он может реализовать свое право с большей эффективностью. А у него есть еще и неприкосновенность.Второе у милиционера есть право на ношение и применение оружия, у простого гражданина такого права нет значит опять же у простого гражданина правовая основа уменьшена.И т д и т п
Конечно равное. Я же написал – всеми ДОСТУПНЫМИ способами. Доступность способов, быть равной для всех не обязана. Ваш пример с милиционером и депутатом некорректен. В случае с милиционером действует запрет на владение оружием, и это действительно нарушает мое право защищаться. В случае с депутатом, запрета кому-либо нанимать себе охрану, нет, и охрана депутата никак не влияет на мою безопасность.
>> Результат всегда один меньшинство работает впервую очередь ВСЕГДА на себя, как его не отбирай. Вы что хотите законы вселенной поменять, это даже не закон джунглей, а закон любой жизни во вселенной - даже при компьютерном моделировании всегда побеждает сильнейший и он всегда работает на себя - иначе не выживает. Хотите чтобы большинство хорошо жило, тогда большинство и должно участвовать в управлении, т.е. выбиратьПРЯМО ВСЕ ветви власти и само утверждать законы.
> > Не лучшая идея, можно всё сделать гораздо проще: > > Нужно разработать систему принципов, соблюдение которых обеспечит развитие общества, причём, неважно, кто это сделает, но лучше, если в разработке примет участие значительная доля населения страны. > > А дальше пусть специалисты занимаются своим делом, но при этом они будут вынуждены следить за тем, чтобы их деятельность не нарушала основополагающие принципы, т.е не препятствовала развитию общества, потому что за несоблюдение оных должно быть предусмотрено суровое наказание.
> > Специалисты сами будут напрашиваться на тестирование способности понимать из-за бояни лишиться жизни по собственной глупости. > А успешно прошедшие испытания, побуждаемые необходимостью искать принципы в своих мыслях и действиях, тем изрядно разовьют своё мышление, умножив главный ресурс общества.
А Вам никогда не приходило в голову почему законы в России не работают? При прямой демократии сами граждане УТВЕРЖДАЮТ законы и, кроме прочих органов, сами соотвественно следят за их исполнением. В России же ВСЕГДА действие закон не распространяется на аристократию вице-президент Лукойла убил 2-х женщин - вину списали на женщин, сын вице-премьера Иванова сбил человека - дело замяли. Если аристократии надо - они закон против простых граждан используют сполна, если гражданину надо - а ты кто такой есть?
Так и Ваши очередные принципы работать не будут. На Западе хотя бы есть независимый суд - его избирают граждане и при большом нажиме, наличие денег и скрипе они могут добиться справедливости. В России и этого никогда не было - всех судей назнает один упырь-президент и служат они естественно ему, а не народу - он то для судей пустое место от которго судья никак не зависит.
23:35 14.02.2012
to Duke
Вы что хотите законы вселенной поменять
То, что Вы описываете, это не прямая демократия, хотя и есть какое-то сходство с древнегреческой. Даже электронная демократия, которую предлагает президент Медведев, даже она далека от прямой. Не путайте справедливую власть и несправедливую, справедливой может быть и автократия. Прямая демократия только кажется справедливой. Непрофессиональный в политике (внешней и внутренней) демос становится страшной силой уже в приближении прямой демократии. Вот траги-карикатурный пример из истории. Триста купцов и матросов осудили Сократа на смерть за неправильную философию. За это же они хотели расправиться и с его оппонентом Аристотелем, но тот успел сбежать из Афин. Все свои примеры Вы привели для непрофессиональной автократической власти, которая для нашего времени уже не карикатурна, а страшна и эту власть называете законом вселенной? Наступающий многоаспектный глобальный кризис придётся расхлёбывать уже в этом XXI веке и непрофессиональная власть – это наша верная погибель (см. ).
23:46 14.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> Триста купцов и матросов осудили Сократа на смерть за неправильную философию. За это же они хотели расправиться и с его оппонентом Аристотелем, но тот успел сбежать из Афин.
Может не Аристотеля все-таки? У них вроде годы жизни не совпадают.)
23:52 14.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Признавая за собой право на жизнь мы признаём его и за другими оюдьми
А вот это не факт, отнюдь не факт.
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Право на жизнь существует, поскольку мы живём.
Да, мы живём,... но отнюдь не потому. что у нас есть какое-то особенное право на это. Это глупость, выдуманная либералами, выдуманная для красного словца, и только вносящая путаницу в умы людей.chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Жизнь для нас - важнейшая ценность.
Ну,.. для кого как,... но в принципе -да.chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Для обеспечения этого права- быть живыми- мы делаем то или другое... Если угодно, на этом и построен весь либерализм.
Ха, а причём тут либерализм? Причём тут права человека. "Мы делаем то или другое", не только при либерализме,.. а вообще без всяких "измов".
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> В том трактате что вы привели аффтор разделяет неразрывные понятия.
Отнюдь. Автор как раз утверждает, что эти понятия неразрывны, как лицевая и изнаночная сторона одежды.... НО....chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Что главнее- курица или яйцо?
Вот это как раз не прокатывает Если в дилемме "курица-яйцо" однозначного ответа нет, то в дилемме право - обязанность, не смотря на их неразрывность обязанность первична. Право возникает только тогда когда у другие возьмут на себя обязательства. Не возьмут, и не будет никакого права.chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Ставр, пиночет, чёрт, дьявол- гарантируют право на жизнь потому что быть живым- хорошо.
Да брось Чарли. Я уж не говорю, что жизнь-то бывает таким жутким дерьмом. Но уж обязанность сохранять твою жизнь пиночеты, да и обычные люди берут отнюдь не от умиления её прелестью. (я и не подозревал, что ты такой э-э-э...лирик,... глубоко,... в душе ).
Все трындят о каких-то неотъемлемых павах, а когда заходит разговор о конкретике, начинается невнятный бубнёж, про что-то заканчивающееся там где что-то другое начинается.... бред.
idealist писал(а) в ответ на :
> Ну типа того. Право как раз определяет границу обязанностей других.
Не знаю,... по моему ничего оно не определяет,... Какую границу? Соблюдает Сидоров обязательство не убивать, не убивает, у Иванова появляется безграничное право на жизнь... Если Иванов такого обязательства в отношении Сидорова не примет, то право на жизнь у Сидорова - фикция.
И как ваше право может наложить на кого-то какие-то обязанности? С помощью закона? Ну так тогда ваше право на жизнь, это обязанность власти защитить ее с помощью закона. Всё равно ваше право это всего лишь чья-то обязанность Или добровольная Сидорова и Иванова, или принудительная государства. Разве нет. idealist писал(а) в ответ на :
> Да вы правы что без обязанностей право утрачивает свою силу. Но так же право дает мне отстаивать предмет на которое это право распространяется. Если бы у меня не было бы права на что то, то я и не смог бы этот предмет отстаивать.
Да?.. От туда же.... У вас есть право полететь на Луну. А почему нет? Отстаивайте. Что толку. Ни у кого просто нет обязанности вас туда доставить. И что с вашим правом полететь на Луну?
Что значит отстаивать ваше право? Разве не означает это просто обязывать кого-то?
idealist писал(а) в ответ на :
> Например если бы у Иванова не было бы права на жизнь то его самозащита в обществе была бы преступна.
Хм.. Вообще не кажется вам что эта фраза звучит несколько странно.. Да похрену преступно или не преступно. Если кто-то нарушает обязательство сохранять мою жизнь я не обязан беспокоится о его - всё. А так,.. можно различные варианты рассмотреть В обществе где нет обязанности не убивать(то бишь по вашему - "права на жизнь"), "самозащита" Иванова преступной не была бы. С другой стороны, если обществом принято обязательство не убивать, то и Иванову не от чего было бы "самозащищатся".
idealist писал(а) в ответ на :
> Наглядно это можно наблюдать в рабовладельческом строе. У раба нет права на свободу и нет права на жизнь. Все права раба принадлежат хозяину. И у раба нет возможности защитить свое право на жизнь.
Рабовладелец не берёт на себя обязательства сохранять жизнь рабу, и И неотъемлемое право человека на жизнь испарилось. И о каких правах раба тут может идти речь? Только о тех, которые дарует (обяжет себя добровольно их соблюдать) ему хозяин.
Что касается, защиты, то это отдельный вопрос. Как это "защита"? Физическая? Кулаками?. Ну так право ту ни при чём. Уже обсуждали.
Ежели имеется ввиду силой закона , или убеждением, или бог его знает ещё чем, колдовством, обязать рабовладельца соблюдать право рабов на жизнь, опять упираемся в "обязанность".
00:14 15.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> chаrlі24 писал(а) в ответ на сообщение: > Признавая за собой право на жизнь мы признаём его и за другими оюдьми > А вот это не факт, отнюдь не факт.
Это конечно, не факт. Факт в том, что для того чтобы другие признавали наше право на жизнь, самым главным условием, является признание нами их права на жизнь.
00:23 15.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>самым главным условием, является признание нами их права на жизнь.
И что?... Ну я признал, что у вас имеется некое право на жизнь. Что это значит?
> > > То, что Вы описываете, это не прямая демократия, хотя и есть какое-то сходство с древнегреческой. Даже электронная демократия, которую предлагает президент Медведев, даже она далека от прямой. Не путайте справедливую власть и несправедливую, справедливой может быть и автократия. Прямая демократия только кажется справедливой. Непрофессиональный в политике (внешней и внутренней) демос становится страшной силой уже в приближении прямой демократии. Вот траги-карикатурный пример из истории. Триста купцов и матросов осудили Сократа на смерть за неправильную философию. За это же они хотели расправиться и с его оппонентом Аристотелем, но тот успел сбежать из Афин. Все свои примеры Вы привели для непрофессиональной автократической власти, которая для нашего времени уже не карикатурна, а страшна и эту власть называете законом вселенной? Наступающий многоаспектный глобальный кризис придётся расхлёбывать уже в этом XXI веке и непрофессиональная власть – это наша верная погибель (см. ).
Я уже писал, что любая власть меньшинства работает в первую очередь сама на себя. Суд, избираемый гражданами, при большом напряге гражданина позволяет частично исправлять недостатки работы исполнительной власти, но не более того. Если граждане лишены возможности напрямую влиять на исполнительную власть, то исполнительная власть постоянно будет делать попытки, то поднять пенсионный возраст, то назначить повышенные пенсии пидерастам и трансексуалам как в Греции, то выдать до хрена бабла прогоревшим банкам, будет процветать и процветает в реале лоббирование коррпораций своих узко корпоративных интересов и т.п.
В Швейцарии мало того что очень широко используются референдумы в том числе и по инициативе граждан, так как я писал выше там есть кантоны, где ВСЕ законы утверждаются гражданами, а это и есть ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ - НАРОД утверждает для всех правила игры. Судьи избираются гражданами, опять же есть присяжные заседатели отобранные комьютером - в Афинах отбирали жребием.
Что же касается Сократа, то Вы умалчиваете одну ВАЖНУЮ деталь - пожилой Сократ так САМ хотел закончить свою жизнь - или умереть или доказать, что все его сограждане ослы, глупцы. И кроме того, как ни крути Сократ ведь нарушил закон. Ему неоднократно предлагали закончить дело миром или бежать, но он предпочел умереть и сам для себя выбрал способ смерти и сам принял яд.
Далее, каким способом Вы предлагаете отменить принцип - "Своя рубашка ближе к телу"? Воспитать очередного нового человека? Я же пишу, что этот принцип фундаментален для нашей вселенной - его подтверждает не только жизнь на планете Земля, но компьютерное моделирование - по другому просто не выжить. И потом, что Вас не устраивает в Швейцарии - у нас лучше?
00:40 15.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>Всё равно ваше право это всего лишь чья-то обязанностьИли добровольная Сидорова и Иванова, или принудительная государства.Разве нет.
Я может быть отсутствовал по каким то причинам, но никаких обязательств по отношению к Ивановым , Сидоровам и прочим stavrам, я не подписывал.. А потому у меня нет никаких оснований их не убивать..
00:44 15.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> И что?... Ну я признал, что у вас имеется некое право на жизнь.
Почему некое? Такое же, как и у вас. Иначе я тоже признаю только некое ваше право.
stavr писал(а) в ответ на :
> Что это значит?
Это значит, что мы уже можем «вписать» это право, в закон. И это будет наш главный закон.
