О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
22:32 13.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Либерал - это специалист в своём деле.
Послушайте, у меня средне-специальное образование… Вы не могли бы писать, шоб было понятно для таких как я? Я задолбался искать в ваших сообщениях скрытый смысл. Вы, лучше рукой покажите.))
22:39 13.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> to Duke > > ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ в Швейцарии утопия, Ваша утопия. Президент, парламент и Федеральный совет всегда были представительными органами. Да и читайте внимательнее: я Вам о технократической парламентской республике, где парламент формируется не по имущественному принципу, а Вы о каких-то примарах из современной либерально-демократической бытовухи. Своя рубашка может и ближе к телу, да только у закона должна быть диктатура, а не либерализм, как нынче. Насчёт пожеланий первый раз слышу и сомневаюсь, а вот желания, учитывающие свою рубашку, как раз и приводят в ад. С этим я согласен.
Вы сами лучше почитайте о Швейцарии. Если Вы не знаете, то сообщаю Вам - в Швейцарии есть кантоны где ВСЕ ЗАКОНЫ утверждаются НАРОДОМ, хотя пишутся они как в парламенте так и отдельными гражданами, собравшими достаточно голосов в их поддержку - это что по Вашему власть представителей?
Какая разница по какому прзнаку отбирается властвующее меньшенство? Что Ельцин или Путин миллиардерами были, когда шли в президены? Или политбюро СССР было по имущественному признаку набрано? Результат всегда один меньшинство работает впервую очередь ВСЕГДА на себя, как его не отбирай. Вы что хотите законы вселенной поменять, это даже не закон джунглей, а закон любой жизни во вселенной - даже при компьютерном моделировании всегда побеждает сильнейший и он всегда работает на себя - иначе не выживает. Хотите чтобы большинство хорошо жило, тогда большинство и должно участвовать в управлении, т.е. выбиратьПРЯМО ВСЕ ветви власти и само утверждать законы.
22:54 13.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Либерал - это специалист в своём деле.
> > Послушайте, у меня средне-специальное образование… Вы не могли бы писать, шоб было понятно для таких как я? Я задолбался искать в ваших сообщениях скрытый смысл. Вы, лучше рукой покажите.))
Тогда так, -либерал- это специалист в своём деле, прекрасно ориентирующийся в ситуациях, которые ему приходится рассматривать, замечательно рассчитывающий допустимые комбинации обнаруженных факторов и реакции на изменения их влияния, но вне области своей компетентности либералу нужна собак-поводырь.
23:02 13.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> вне области своей компетентности
Имхо, вне поля компетентности нечего делать никому. Некомпетентность погубит мир.
23:05 13.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Послушайте, у меня средне-специальное образование… Вы не могли бы писать, шоб было понятно для таких как я? Я задолбался искать в ваших сообщениях скрытый смысл. Вы, лучше рукой покажите.)
Ни-за-фтё!!!!!!!!!!!!!
Вы, любезный не одиноки. Господина "определяющего" никто не понимает,... похоже даже он сам себя не вполне понимает.
23:15 13.02.2012
Duke писал(а) в ответ на :
> Результат всегда один меньшинство работает впервую очередь ВСЕГДА на себя, как его не отбирай. Вы что хотите законы вселенной поменять, это даже не закон джунглей, а закон любой жизни во вселенной - даже при компьютерном моделировании всегда побеждает сильнейший и он всегда работает на себя - иначе не выживает. Хотите чтобы большинство хорошо жило, тогда большинство и должно участвовать в управлении, т.е. выбиратьПРЯМО ВСЕ ветви власти и само утверждать законы.
Не лучшая идея, можно всё сделать гораздо проще:
Нужно разработать систему принципов, соблюдение которых обеспечит развитие общества, причём, неважно, кто это сделает, но лучше, если в разработке примет участие значительная доля населения страны.
А дальше пусть специалисты занимаются своим делом, но при этом они будут вынуждены следить за тем, чтобы их деятельность не нарушала основополагающие принципы, т.е не препятствовала развитию общества, потому что за несоблюдение оных должно быть предусмотрено суровое наказание.
Специалисты сами будут напрашиваться на тестирование способности понимать из-за бояни лишиться жизни по собственной глупости. А успешно прошедшие испытания, побуждаемые необходимостью искать принципы в своих мыслях и действиях, тем изрядно разовьют своё мышление, умножив главный ресурс общества.
23:17 13.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Докажем это утверждение методом от обратного. Допустим, у Иванова есть право на жизнь. Как говорится, неотъемлемое и неотчуждаемое, и имеющееся у Иванова с рождения. Но вот приходит к Иванову Сидоров и убивает Иванова. Право на жизнь Сидоров у Иванова при этом не забирал, да и не мог, поскольку право неотчуждаемое. Кроме Сидорова, к Иванову никто не приходил. Следовательно, право на жизнь никуда не делось, а Иванов лежит мертвый. Получается, что у живого Иванова есть право на жизнь и у мертвого Иванова есть право на жизнь. Право на жизнь есть, но воспользоваться этим своим правом мертвый Иванов не может. Получили противоречие. На самом деле весь этот вопрос о праве человека на жизнь очень простой и всякий человек даже без юридического образования вполне правильно его всегда понимает. Живу я, говорит сам себе каждый человек, совсем не потому что у меня есть какое-то такое эдакое "право на жизнь". Живу я только потому, что никто не приходит и не убивает меня. Ни Сидоров, ни Петров, ни Чикатило, ни Джек Потрошитель, ни пьяный сосед-наркоман, ни солдат чужой армии - никто из других людей не приходит ко мне и не убивает меня. Все эти и другие люди (именно все, все до единого) соблюдают в отношении меня одну очень важную для меня обязанность: "Не убий !" Как только кто-то нарушит эту обязанность в отношении меня - я труп. Труп, несмотря ни на какие слова о моем праве на жизнь.
Ерунда. Сидоров может забрать любое право у Иванова, если последний не будет бороться за него столь же яростно, как за собственную жизнь. Проблема в том, что люди по разному ценят предоставленные им права. И довольно часто ими торгуют или меняют одно на другое.. зачастую оставаясь ни с чем..
23:40 13.02.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> вне области своей компетентности
>Имхо, вне поля компетентности нечего делать никому. > Некомпетентность погубит мир.
Это - верное замечание. Отсюда следует важный вывод, что мигрантов-фактландцев (либералов) нельзя на пушечный выстрел подпускать к делу обустройства общественных отношений.
23:46 13.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Ерунда. Сидоров может забрать любое право у Иванова, если последний не будет бороться за него столь же яростно, как за собственную жизнь.
Это не либеральное право, это право силы,(кто сильнее тот и прав) и либеральная концепция прав человека тут ни при чём.
00:03 14.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>обманычъ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ерунда. Сидоров может забрать любое право у Иванова, если последний не будет бороться за него столь же яростно, как за собственную жизнь. > Это не либеральное право, это право силы,(кто сильнее тот и прав) и либеральная концепция прав человека тут ни при чём.
Очень даже при чём. Если изъятие прав будет происходить при помощи установленных правителем законов. Ну, к примеру, как это делал, весьма почитаемый нашими форумными либералами, правитель Чили - Пиночет..
Вскоре после переворота Пиночет заявил, что вооруженные силы остаются верны своему профессиональному долгу, что только чувства патриотизма, а также (цитата из заявления Пиночета) «марксисты и обстановка в стране» вынудили их взять власть в свои руки, что «как только спокойствие будет восстановлено, а экономика выведена из состояния коллапса, армия вернется в казармы». Генерал даже установил срок для реализации этих целей — около 20 лет, после чего Чили вернется к демократии.
Деятельность Пиночета по руководству страной оценивается неоднозначно. Например, российский либеральный политик Борис Немцов говорил: Пиночет — диктатор. На его совести — тысячи убитых чилийцев и огромное количество репрессированных.<…>Но Пиночет — уникальный диктатор. Он проводил очень важные либеральные экономические реформы… Аугусто Пиночет свято верил в частную собственность и в конкуренцию, и при нём частные компании заняли достойное место в бизнесе, а экономика росла и при нём, и после него…
00:15 14.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Очень даже при чём. Если изъятие прав будет происходить при помощи установленных правителем законов. Ну, к примеру, как это делал, весьма почитаемый нашими форумными либералами, правитель Чили - Пиночет..
Очень, это великолепно, только при чём очень. Нет никакого права ни у кого, и вы это подтвердили своим примером. Нет никакого права у Сидорова, Иванова, Карлоса на жизнь, если государство или Пиночет не примет на себя обязательство по его соблюдению.
00:27 14.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>Нет никакого права у Сидорова, Иванова, Карлоса на жизнь, если государство или Пиночет не примет на себя обязательство по его соблюдению.
Взять обязательство и соблюдать его, это далеко не одно и то же.. Если государство лишает человека его всех основных прав и свобод, (оправдываясь тем, что оно вынуждено это сделать ради защиты жизни и безопасности) вопреки взятым на себя обязательствам (Конституции), то какой смысл в этих самых, малозначащих,обязательствах?
00:48 14.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Взять обязательство и соблюдать его, это далеко не одно и то же..
Естественно.обманычъ писал(а) в ответ на :
> Если государство лишает человека его всех основных прав и свобод, вопреки взятым на себя обязательствам , то какой смысл в этих самых, малозначащих,обязательствах?
И ещё меньший смысл в ничего не значащих без этих обязательств правах человека.
Об этом и речь. Право это в первую очередь чьё-то обязательство. Нет обязательства - нет никаких прав.
01:21 14.02.2012
Если того же Иванова не грабят и не убивают, то это вовсе не означает, что Сидоров свято соблюдает взятые на себя обязательства. Вполне вероятно, что Сидоров вовсе не уверен в том, что при попытке грабежа, сам не лишится своего права на жизнь..
01:48 14.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Никак не ожидал от вас Чарли, того, что вы прицепитесь к слову, и проигнорируете смысл.
stavr , ну давайте по сути.) Естественно, сферического в вакууме права на жизнь не существует.. Это не амулет, который охраняет живущего человека.))) Признавая за собой право на жизнь мы признаём его и за другими оюдьми и тогда ( о, да!!!) берём обязательство это право не нарушать! Право на жизнь существует, поскольку мы живём. Жизнь для нас - важнейшая ценность. Мы признаём за собой право на эту ценность. Для обеспечения этого права- быть живыми- мы делаем то или другое... Если угодно, на этом и построен весь либерализм. В том трактате что вы привели аффтор разделяет неразрывные понятия. Нафига нам разрывать Понтия и Пилата - это ведь один и тот же парень!)))) Что главнее- курица или яйцо? Существует ли курица, если для её появления необходимы хитрые манипуляции с яйцами?)
