>> Всеобщее избирательное право, это вообще не понятно что. Когда одинаковый голос имеет и налогоплательщик и налогополучатель это все равно, что например, допустить до голосования на ПФ, всех пользователей БФ, или даже какого-нибудь форума аквариумистов (что ближе к реальности), которым вообще все пофигу. Тут хотя бы имеется некоторый ценз – нужно иметь 500 постов, т.е. поработать немного, а в реальной жизни никаких ограничений, кроме возраста нет. Бред же?)
>
> ... Буквально сегодня хотел запустить тему по этому вопросу.. Лень.. не переборол... > Действительно, ограничения должны быть.. Намного эффективней иметь что-то наподобии "выборщиков", которые более ответственно будут относиться к подобным вопросам... > Ограничения - по возрасту, статусу.. вплоть до семейного положения...
Бред полнейший.А как же Права Человека,равноправие?
23:17 12.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
>Если строго подходить к проблеме демократии, то никакая власть народа никогда не может реализоваться. Другое дело непрямая демократия, т.е. представительная, она-то и существовала с самого начала. Но тогда к чему это слово «демократия», которое не отвечает содержанию? Если оно производно от демов, т.е. избранных в Древней Греции представителей демоса, то можно понять логику, но тогда нет повода говорить о народовластии. А представительной (выбранной народом) может быть и автократия и олигократия, которые с таким же успехом можно называть демократией. Автократ правит, олигократы правят, а народ только избирает правящего. Демократии в принципе быть не может. Под нею понимается политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством поручается различным представительным органам, члены которых избираются гражданами. От этих органов в конечном счёте и зависит то, каким быть государству.
Это не так. Вы лучше рассматривайте с точки зрения, что только граждане являются источником власти, а источник и тогда все как раз логично, граждане выбирают ВСЕ органы власти, т.е. не парламент выбирает правительство, а народ на выборах - в конце концов главное, чтобы был на определенную министерскую должность сознательно выбран профессионал и этот профессионал ощущал свою зависимость от избирателей, а не депутатов и тем более одного упыря президента. И естественно, должен быть механизм отзыва. Ну и народ и только народ должен после публичных дискуссий различных экспертов в СМИ утверждать ВСЕ законы (правила игры), которые разрабатывает парламент или отдельный гражданин, который смог набрать за него необходимое количество подписей в поддержку. Это вполне подпадает под определение демократии (власть народа). И в любом случае более справедливого и реально осуществимого строя создать не получится, а ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ вполне себе фурычит и не одно столетие уже в Швейцарии - народ вполне доволен.
23:18 12.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Все эти и другие люди (именно все, все до единого) соблюдают в отношении меня одну очень важную для меня обязанность: "Не убий !" Как только кто-то нарушит эту обязанность в отношении меня - я труп. Труп, несмотря ни на какие слова о моем праве на жизнь.
Восхитительно. Что за автор.. не Сурков? Мне понравилось. В этом вся жизнь общества.. после таких эклог фантазии о либеральных ценностях - пшик. Кстати, это ведь американский тип - диктатура закона?
> Часть 6 . > в которой автор утверждает, что ни у кого нет права на жизнь > > Докажем это утверждение методом от обратного. Допустим, у Иванова есть право на жизнь. Как говорится, неотъемлемое и неотчуждаемое, и имеющееся у Иванова с рождения. Но вот приходит к Иванову Сидоров и убивает Иванова. Право на жизнь Сидоров у Иванова при этом не забирал, да и не мог, поскольку право неотчуждаемое. Кроме Сидорова, к Иванову никто не приходил. Следовательно, право на жизнь никуда не делось, а Иванов лежит мертвый. Получается, что у живого Иванова есть право на жизнь и у мертвого Иванова есть право на жизнь. Право на жизнь есть, но воспользоваться этим своим правом мертвый Иванов не может. Получили противоречие.
> На самом деле весь этот вопрос о праве человека на жизнь очень простой и всякий человек даже без юридического образования вполне правильно его всегда понимает. Живу я, говорит сам себе каждый человек, совсем не потому что у меня есть какое-то такое эдакое "право на жизнь". Живу я только потому, что никто не приходит и не убивает меня. Ни Сидоров, ни Петров, ни Чикатило, ни Джек Потрошитель, ни пьяный сосед-наркоман, ни солдат чужой армии - никто из других людей не приходит ко мне и не убивает меня. Все эти и другие люди (именно все, все до единого) соблюдают в отношении меня одну очень важную для меня обязанность: "Не убий !" Как только кто-то нарушит эту обязанность в отношении меня - я труп. Труп, несмотря ни на какие слова о моем праве на жизнь. > > НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ТРАКТАТ О ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА
Тут заранее некорректное условие. Человеческие законы, это не законы физики - попробуйте нарушить закон тяготения - ничего не выйдет. Человеческие законы условны и за их нарушение следует наказание. Так что под неотъемлемостью и неотчуждаемости следует понимать, если поймают и докажут вину и не отмажут, убийца понесет наказание.
23:40 12.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> Именно и бороться за декларируемое равноправие вообще бессмысленно, уж если бороться то нужно бороться за равную возможность реализовать свои права.
Если я, допустим, заработал 100$ и купил топор, а вы заработали 200$ и купили автомат, то у нас с вами разные возможности для реализации права на жизнь (защиты от преступников). И за что же, вы предлагаете, мне бороться?
Я так понимаю, равноправие в данном случае, это возможность оборонятся любыми средствами, а не то, что всем должны выдать автоматы.
23:41 12.02.2012
Либерализм — это инструмент борьбы за власть. Это новый, более изощренный способ порабощения с предварительным разрушением существующей системы. Это не освобождение, а перезахват власти. Вот как об этом пишет кладезь мудрости ПСМ:
"Политическая свобода есть идея, а не факт. Эту идею надо уметь применять, когда является нужным идейной приманкой привлечь народные массы к своей партии, если таковая задумала сломить другую, у власти находящуюся. Задача эта облегчается, если противник сам заразится идеей свободы, так называемым либерализмом и ради идеи поступится своей мощью. Тут-то и проявится торжество нашей теории: распущенные бразды правления тут же по закону бытия подхватываются и подбираются новой рукой, потому что слепая сила народа дня не может прожить без руководителя, и новая власть лишь заступает место старой, ослабевшей от либерализма. ... Народы прикованы к тяжелому труду бедностью сильнее, чем их приковывало рабство и крепостное право: от них так или иначе могли освободиться, могли с ними считаться, а от нужды они не оторвутся. ... Что для пролетария-труженика, согнутого в дугу над тяжелым трудом, придавленного своей участью, получение говорунами права болтать, журналистами - права писать всякую чепуху...?"
>> Тогда определите, что Вы понимаете под этими понятиями. А то получается слишком уж хитроумно - рассуждать не знамо о чем. Ведь примерчик Вы привели из очееень далекого прошлого. > Демократия- форма правления, но в то же время набор идеологических инструментов и приоритетов, прав и свобод. )
> Многие наши однофорумцы путают либерализм и демократию. > Я на простых примерах попытался объяснить, что не являясь сторонником демократии вполне возможно быть либералом. > Мои примеры некорректны или не соответствуют канонам?
1) Ваше определение искусственно и не соответствует классике. набор инструментов - это форма правления. 2)Пример не имеет в себе противоречий. Группа классических либералов добровольно единогласно решает, что предатель их интересов будет лишен собственности и жизни. В чем здесь противоречие между демократией и либерализмом? Другое дело, что либерализм абсурден сам по себе. Ибо "права и свободы отдельного человека (на мой взгляд) не могут являться правовым базисом общественного и экономического порядка" (капитал имеет тенденции к концентрации). Такое государство нежизнеспособно при наличии в его окружении более экономически сильных государств. Конечно возможна реальность, когда эти понятия существуют для ограниченного круга членов общества или лишь декларируются.
00:06 13.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> Ну вот это не правда. Я всегда именно за демократию. И в нее верю. И считаю что как раз либерализм-буржуазизм блокирует демократию. Т е как раз либерализм (идеология буржуев) в данный момент истории является тормозом развития демократии. Как 300 лет тому назад монархические устои тормозили ее развитие и именно либерализм прорвал и развил основы демократии.
Вы- странный коммунист, я уже заметил.)))) Либерализм тормозит демократию... иногда.) И это хорошо и правильно.) Либералы вообще настороженно отностяся к "мнению большинства"... Слишком уж легко этим мнением вертеть туда-сюда.. И вообще, большинство всегда неправо!))))) idealist писал(а) в ответ на :
> Вы мне скажите тогда. Как свободные выборы рушили основополагающие права форумчан.
точно так же. как в 30-х годах свободные выборы в Германии уничтожили основополагающие права многих её граждан...
00:16 13.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> 1) Ваше определение искусственно и не соответствует классике.
это авангардное определение. философ писал(а) в ответ на :
> )Пример не имеет в себе противоречий. > Группа классических либералов добровольно единогласно решает, что предатель их интересов будет лишен собственности и жизни. В чем здесь противоречие между демократией и либерализмом?
а с чего вдруг вы решили, что это именно группа "классических либералов"? Если они решили подобное, то это уже явно не либералы. эт большевики какие-то..))) Кстати, все приличные либералы против лишения жизни кого-либо...
философ писал(а) в ответ на :
> Другое дело, что либерализм абсурден сам по себе. Ибо "права и свободы отдельного человека (на мой взгляд) не могут являться правовым базисом общественного и экономического порядка
да чёрт же побери всех философов... Что абсурдно??? Свобода частного предпринимательства абсурдна? Конкуренция абсурдна? Право на жизнь, на свободу совести?...
00:17 13.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Слишком уж легко этим мнением вертеть туда-сюда.. И вообще, большинство всегда неправо!)))))
Это совершенно не верно - что значит большинство всегда неправо? Как раз в понимании демократии большинство ВСЕГДА ПРАВО. Речь ведь идет не о научной истине, а о принципе управления обществом.
>> Ну вот это не правда. Я всегда именно за демократию. И в нее верю. И считаю что как раз либерализм-буржуазизм блокирует демократию. Т е как раз либерализм (идеология буржуев) в данный момент истории является тормозом развития демократии. Как 300 лет тому назад монархические устои тормозили ее развитие и именно либерализм прорвал и развил основы демократии.
>Вы- странный коммунист, я уже заметил.))))
> Либерализм тормозит демократию... иногда.) И это хорошо и правильно.) > Либералы вообще настороженно отностяся к "мнению большинства"... > Слишком уж легко этим мнением вертеть туда-сюда.. И вообще, большинство всегда неправо!)))))
Извините, chаrlі24, насмешили (без обид). "Слишком уж легко этим мнением вертеть туда-сюда.." Конечно, удобнее без всяких "крутений" претворять в жизнь СВОЕ мнение (естественно, в своих корыстных интересах). А большинство всегда неправо - видите ли им мир, справедливость и равенство подавай.
00:30 13.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Кстати, все приличные либералы против лишения жизни кого-либо...
Ну тогда все правители из так называемых стран НАТО неприличные либералы, то югославию бомбят, то в Ираке химоружие ищут, то из богатой и спокойной Ливии отбивную сделают, теперь Иран и Сирию бомбить хотят. А Моссад как во времена Дикого Запада практически открыто мочит без суда и следствия то каких-то людей в гостинице, то ученых. Хорошо бы чтоб наконец на Иране и Сирии они надорвались.
00:30 13.02.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
stavr писал(а) в ответ на :
> "Не убий !"
Ловко! Спасибо, мне понравилось.. Как лихо религиозники умеют подмутить, научились за две-то тыщи лет, поднаторели в софистике Правда есть проблемы, есть... Боженька, давая свои ЦУ нам, грешникам, посредством священных откровений частенько говорит "стой там- иди сюда"..) И тут поневоле собъёшься- новые указания боженьки идут вразрез со старыми, хотя, как известно Он неправ не бывает...
stavr писал(а) в ответ на :
> . Все эти и другие люди (именно все, все до единого) соблюдают в отношении меня одну очень важную для меня обязанность: "Не убий !
Прямо сейчас на планете живёт несколько миллиардов человек для которых ценности авраамических религий не стоят ломанного яйца..)) Удивительно, что все эти люди до сих пор не поубивали друг друга, не правда ли?)) Может им что-то мешает...? Я уж молчу об атеистах... По идее они должны быть самыми кровавыми убийцами и насильниками...)
00:37 13.02.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
Duke писал(а) в ответ на :
> Это совершенно не верно - что значит большинство всегда неправо? Как раз в понимании демократии большинство ВСЕГДА ПРАВО
я говорю о позиции либерализма.) Duke писал(а) в ответ на :
> Ну тогда все правители из так называемых стран НАТО неприличные либералы, то югославию бомбят, то в Ираке химоружие ищут, то из богатой и спокойной Ливии отбивную сделают, теперь Иран и Сирию бомбить хотят.
Бросьте. США и Европа- социалистическое говнищще. Сейчас что бы посмотреть на приличного либерала нужно ехать в Азию... Там, кстати, сейчас экономический рост, подъём, развитие... Так, между прочим..)) А в социалистических европах- кризисы, бездельники и безумие.)) философ писал(а) в ответ на :
> Конечно, удобнее без всяких "крутений" претворять в жизнь СВОЕ мнение (естественно, в своих корыстных интересах). А большинство всегда неправо - видите ли им мир, справедливость и равенство подавай.
Ловко! Спасибо, мне понравилось.. 
