О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
00:12 18.02.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> От слияния веры и мирских законов получается шариат.
Слияние совсем не обязательно. kroser8 писал(а) в ответ на :
> Но я за шариат по цивилизованному .лядей не закидывать камнями, а сажать в тюрьму. Изменщиков - тоже. Карьеристов, как гордецов и завистников и алчущих денег - не на повышение, а в тюрьму!
Закон - судит и карает. Вера - осуждают упорствующих во зле и прощает раскаявшихся.
В принципе,.. закон это машина принуждения и узаконенного насилия. Вера, это инструмент воспитания.(прощение искренне раскаявшегося человека приносит иногда больше пользы, чем его наказание)
Цель у них одна, методы - разные.
00:51 18.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>А вы уверены? Джунгли ведь и каменными бывают.
Без людского общества? Уверен, что не бывают..
если там встречаются ограничения, то продиктованы они не сознательным выбором и не страхом наказания, а подчинением слабого более сильному. Практически всё это свойственно и человеческому обществу.
Не понял.. так на каком таком основании, вы назвали эти мои слова Назвать это можно по разному - моралью общества или законами стаи, но суть от этого поменяется не много - глупостью. В таком случае, и ваш вывод следует признать не меньшей глупостью, верно?
Что касается законы морали, то это именно законы ограничивающие право силы, т..е. те противостоящие ей.
Очень интересно. А какие законы морали запрещают более сильной особи животного мира, съесть слабого?
Ну,.. вы возложили, или нет, не суть, важно что вы поняли, что без обязанности вашим правам грош цена.
Без чьей обязанности, вашей? Хорошо, вы взяли на себя обязанность не убивать ближнего своего, но вы готовы гарантировать, что точно такое же обязательство возьмут, а главное, будут его соблюдать и все остальные? Нет? Ну тогда грошь цена всему этому трёпу про чьи то там обязательства..
Чувствуете желание убивать?Да, нет, и почему. Коротко и ясно
Я могу чувствовать желание есть, пить, спать.. и когда потребность в этом большая, я, всегда удовлетворяю свои желания. Наверняка, если бы у меня было желание убивать, то я бы давно его осуществил. Но дело в том, что зачастую, люди вынуждены поступать вопреки своим желаниям.. Это я к тому, что в случае необходимости, я полагаю, смогу убить и без всякого желания..
Можно говорить о возможности убийства вами нападающей на вас собаки, но никак, и ни о каких правах
. Поверьте, в случае опасности, мне будет совершенно не важно кого убивать - собаку, не бравшую на себя обязательств меня не убивать, или человека, взявшего на себя эти обязательства, но по какой то причине, забывшему об этом..
Способов, как я уже писал, два. Вера - Мораль и Государство - Закон. Государственная структура может быть разной. Что является критерием конструктивной власти? Заинтересованность в долгосрочном стабильном развитии благосостояния страны. Может ли власть, избираемая на короткий срок соответствовать этим параметрам? Не думаю. Власть - настоящая Власть, это власть которая кровно заинтересована в успехах страны, поскольку полностью отождествляет это со своим успехом.
Элита - государственная национальная элита - первейшее и необходимейшее условие для существования государства. Так было, так есть, и наверное так и будет.
Давно так не смеялся.. вам не ли не знать, что за последние сто лет мораль в России трижды менялась на прямо противоположную.. А если власть утрачивает устоявшуюся мораль, то какой она становиться? Правильно! АМОРАЛЬНОЙ. Соответственно, у аморальной власти, нет абсолютно никакого морального права требовать морального поведения от своих граждан..
00:56 18.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> . > Давно так не смеялся.. вам не ли не знать, что за последние сто лет мораль в России трижды менялась на прямо противоположную.. А если власть утрачивает устоявшуюся мораль, то какой она становиться? Правильно! АМОРАЛЬНОЙ. > Соответственно, у аморальной власти, нет абсолютно никакого морального права требовать морального поведения от своих граждан..
. враньё .!!!! причём наглое.!!! . моральные нормы не менялись и даже кодекс строителя коммунизма весьма похож на требование к монаху .
01:18 18.02.2012
Похуфигист с Преображенки писал(а) в ответ на :
>враньё .!!!! причём наглое.!!!. моральные нормы не менялись и даже кодекс строителя коммунизма весьма похож на требование к монаху
Ну так докажи свои слова или не отсвечивай
Текст «Морального кодекса строителя коммунизма»
Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
О каких требованиях к монахам ты трепанулся, Мишуля? Быть может ты имел ввиду эти заповеди?
1. Я — Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме Меня.
2. Не делай себе кумира и ни какого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им.
3. Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно.
4. Помни день покоя, чтобы проводить его свято; шесть дней трудись и совершай в них все твои дела, а день седьмой — день покоя — да будет посвящен Господу Богу твоему.
5. Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы ты долго жил на земле.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его … ни всего того, что принадлежит ближнему твоему.
Что тут может быть общего?
02:26 18.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Не понял.. так на каком таком основании, вы назвали эти мои слова > Назвать это можно по разному - моралью общества или законами стаи, но суть от этого поменяется не много - глупостью. В таком случае, и ваш вывод следует признать не меньшей глупостью, верно?
На основании слов приведённых вами ниже в качестве цитирования меня, любимого.обманычъ писал(а) в ответ на :
> > Очень интересно. А какие законы морали запрещают более сильной особи животного мира, съесть слабого?
Не убий, например. Ведь сильному это сделать намного проще.обманычъ писал(а) в ответ на :
> Без чьей обязанности, вашей? Хорошо, вы взяли на себя обязанность не убивать ближнего своего, но вы готовы гарантировать, что точно такое же обязательство возьмут, а главное, будут его соблюдать и все остальные? Нет?
А мне этого не требуется. Это только безответственные трепачи, считая себя самыми умными, говорят, вот когда все будут соблюдать закон, тогда и я может подумаю. Вот именно поэтому, они и качают права, (вынь да положь) ни в малой степени не беря на себя никаких обязанностей. обманычъ писал(а) в ответ на :
> Наверняка, если бы у меня было желание убивать, то я бы давно его осуществил.
Надо полагать, отбросив остальную словесную пургу, это ваш ответ - нет? обманычъ писал(а) в ответ на :
> Поверьте, в случае опасности, мне будет совершенно не важно кого убивать - собаку, не бравшую на себя обязательств меня не убивать, или человека, взявшего на себя эти обязательства, но по какой то причине, забывшему об этом..
Бред какой-то. собака с обязательствами, человек с забытыми обязательствами, всех поубиваю... При чём тут право на жизнь, и обязанность не убивать? обманычъ писал(а) в ответ на :
> вам не ли не знать, что за последние сто лет мораль в России трижды менялась на прямо противоположную..
Н-да,.. это любопытно. Может приведёте пример постулатов этих..э-э-э .. "трижды поменянных на прямо противоположное" "моралей"? М Ну,.. там,... было "не убий", стало "убивай", а потом,.. третье что у вас стало?
Законы морали конечно деградируют, (и результате мы имеем, то, что имеем) но ваш загибон, голубчик, уж слишком "загибонтст".
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Что тут может быть общего?
Да практически всё, а если учесть, что коммунистический официоз несколько отличался от реальной жизни, то просто всё. обманычъ писал(а) в ответ на :
> Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Чем тебе не "возлюби ближнего своего, как самого себя"... ================ Вот поэтому разрушение морали страшнее и губительнее для общества, разрушение разных систем управления государством. Системы управления, если они не затрагивают основ морали народа, менять можно, а с разрушением Морали- Веры народа исчезает, распадается на куски сам народ. Поэтому и идёт планомерная атака по всем фронтам на Веру русского народа.
> Закон - судит и карает. > Вера - осуждают упорствующих во зле и прощает раскаявшихся. > > В принципе,.. закон это машина принуждения и узаконенного насилия.
> Вера, это инструмент воспитания.(прощение искренне раскаявшегося человека приносит иногда больше пользы, чем его наказание) > > Цель у них одна, методы - разные.
Судит субъект, применяя закон как средство, это можно рассматривать как попытку "ручного управления" процессами преобразования общественных отношений.
Вера и выжимки из неё, - мораль - это пример древних попыток автоматического управления процессами преобразования общественных отношений.
Цель, действительно - одна, как видим. - Влиять на характер общественных отношений.
___ А как влиять?
Влиять самым примитивным образом, вырабатывая в массах привычку к соблюдению ограничений.
___ Зачем нужна такая привычка?
Привычка соблюдать чужие ограничения - это средство обеспечения чужой свободы.
___ Значит, были и есть субъекты которым нужна экстраординарная свобода?
Да, это - элита общества.
___ Но тогда и законы, и вера с моралью служат укреплению позиций элиты?!
Совершенно верно.
___ Ну, а как же надо понимать разговоры о духовном развитии народа, о его великом предназначении?
Это - прикрытие истинных намерений, обыкновенное проявление неискренности.
19:27 18.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>На основании слов приведённых вами ниже в качестве цитирования меня, любимого
Этих? Что касается законы морали, то это именно законы ограничивающие право силы, т..е. те противостоящие ей. Забавно)) То есть вывод о том, что мной была сказана глупость, вы сделали на основани своих собственных слов, верно?
Очень интересно. А какие законы морали запрещают более сильной особи животного мира, съесть слабого?
Не убий, например.
Да ладно.. Итак, если я вас правильно понял, сейчас вы утверждаете, что законы морали, выраженные в Заповедях, Всевышний распространил и на весь животный мир?
А мне этого не требуется. Это только безответственные трепачи, считая себя самыми умными, говорят, вот когда все будут соблюдать закон, тогда и я может подумаю.
То есть, по вашему, если я не взял на себя точно таких же идиотских обязательств, как какой то неизвестный мне блаженный, я становлюсь безответственным трепачём? По моему, дело обстоит с точностью до наоборот; именно из за того, что я не такой трепачь и не столь безответственный по отношению к собственной жизни, я никогда не рискну ставить свою безопасность в зависимость от чьих то там невнятных обязательств..
Надо полагать, отбросив остальную словесную пургу, это ваш ответ - нет?
Совершенно верно. У меня нет абсолютно никакого желания убивать, но это вовсе не значит, что это может гарантировать, что я не стану убивать в дальнейшем.. А по поводу словесной пурги, то смею заметить - у меня её ничуть не больше вашей.
Бред какой-то. собака с обязательствами, человек с забытыми обязательствами, всех поубиваю... При чём тут право на жизнь, и обязанность не убивать?
Право на жизнь тут при том, что защищать я его буду вне зависимости от того, кто на него покушается; болезнетворные бацилы, соседская собака или вполне законопослушный человек, решивший меня убить лишь по тому, что услышал глас Божий, а свои обязательства перед Ним, он ценит куда выше чем перед всеми остальными..
Н-да,.. это любопытно. Может приведёте пример постулатов этих..э-э-э .. "трижды поменянных на прямо противоположное" "моралей"? М Ну,.. там,... было "не убий", стало "убивай", а потом,.. третье что у вас стало?
Да легко. Если до семнадцатого года, в России, всячески (подчас при помощи убийств противников режима) порицались выпады против самодержавия и православия, то уже после, это стало вполне обычным явлением. А чуть позже, гонения и массовые репрессии против лиц, пытавшихся защищать прежнюю мораль стали обязательным явлением. Новая власть взяла под защиту большевисткую мораль, всячески запрещая любые нападки на любую красную лабуду. После 91 года, мораль была пущена на самотёк, и возобладала мораль золотого тельца, при которой было ничуть не зазорно "заказать" своего друга, компаньона, конкурента.. если это было вызвано необходимостью решать собственные финансовые проблемы.. Про ваши не убий, и прочую хрень, люди вспоминали лишь по праздникам, когда вдоволь нагрешившись, ставили свечки за спасение своей души.
Законы морали конечно деградируют, (и результате мы имеем, то, что имеем) но ваш загибон, голубчик, уж слишком "загибонтст".
Совершенно верно. Деградируют. И последнее столетие отчётливо показало, что все эти меняющиеся чуть ли не с калейдоскопической скоростью законы морали, мало чего стоящая чушь, извиняюсь, собачья..
22:28 18.02.2012
stavr писал(а) в ответ на : Похоже мы не только одинаково думаем о вышеизложенном, но и о несказанном тоже. Естественно, власть должна быть непрерывной и преемственной под какими бы личинами она не скрывалась (вся история цивилизации тому пример). Правда, порой интересы государства и государствообразующего народа некоторые политики не увязывают между собой. Равняться на кого-либо - это не от большого ума. Перенимать лучшее - иное дело. Вера - Мораль - Воспитание безусловно имеют огромное значение, но (как показывает та же История) не окончательное. Генотип все же нужно чистить. Всего наилучшего
23:49 18.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Генотип все же нужно чистить.
Воот... а это уже мораль Третьего Рейха.. Так в чём был не прав Алоизыч, говоря о чистоте своей рассы?
23:54 18.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> философ писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Генотип все же нужно чистить.
>Воот... а это уже мораль Третьего Рейха.. Так в чём был не прав Алоизыч, говоря о чистоте своей рассы?
Он ошибочно держался формалистического подхода, то есть, был либералом.
01:11 19.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Этих?
Вот этих. обманычъ писал(а) в ответ на :
> Ну правильно. Назвать это можно по разному - моралью общества или законами стаи, но суть от этого поменяется не много.
Это чушь. Я вам объяснил почему. обманычъ писал(а) в ответ на :
> Да ладно.. Итак, если я вас правильно понял, сейчас вы утверждаете, что законы морали, выраженные в Заповедях, Всевышний распространил и на весь животный мир?
Не правильно поняли, с точностью до наоборот.обманычъ писал(а) в ответ на :
> То есть, по вашему, если я не взял на себя точно таких же идиотских обязательств,
Именно по этой причине вы трясётесь от страха за свою жизнь.обманычъ писал(а) в ответ на :
> Совершенно верно. У меня нет абсолютно никакого желания убивать, но это вовсе не значит, что это может гарантировать, что я не стану убивать в дальнейшем..
Значит ни о каком абсолюте речи быть не может.обманычъ писал(а) в ответ на :
> Право на жизнь тут при том, что защищать
Есть право на жизнь, и есть право на самозащиту. Никто вам не запрещает защищать свою жизнь от вам подобных, поскольку не приняв, или отказавшись от обязательства не убивать подобные вам сами лишаются права на жизнь. Не обязательства - нет права. обманычъ писал(а) в ответ на :
> Да легко. Если до семнадцатого года, в России, всячески (подчас при помощи убийств противников режима) порицались выпады против самодержавия и православия, то уже после, это стало вполне обычным явлением. А чуть позже, гонения и массовые репрессии против лиц, пытавшихся защищать прежнюю мораль стали обязательным явлением. Новая власть взяла под защиту большевисткую мораль, всячески запрещая любые нападки на любую красную лабуду. После 91 года, мораль была пущена на самотёк, и возобладала мораль золотого тельца, при которой было ничуть не зазорно "заказать" своего друга, компаньона, конкурента.. если это было вызвано необходимостью решать собственные финансовые проблемы.. > Про ваши не убий, и прочую хрень, люди вспоминали лишь по праздникам, когда вдоволь нагрешившись, ставили свечки за спасение своей души.
Глупость. Вы принимаете за мораль указивки властей, а не отношения людей. Все попытки большевиков внедрить революционную мораль, разбились о мораль традиционную православную, и они вынуждены были смириться, и отступить. К примеру эксперименты со свободой секса, с треском провалились. Мораль, как оказалось вещь устойчивая. Например к богатству русские всегда относились не слишком одобрительно, в отличии, скажем, от католической и протестантской Европы. И сейчас происходят аналогичные процессы, б лядство и разврат 90-х, как символ "свободы", уже не находит "живого" отклика в массах. Но без поддержания Веры, она безусловно деградирует.
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Совершенно верно. Деградируют. И последнее столетие отчётливо показало, что все эти меняющиеся чуть ли не с калейдоскопической скоростью законы морали, мало чего стоящая чушь, извиняюсь, собачья..
Из этого нелепейшего утверждения, я могу сделать два вывода. Либо вы просто некомпетентный человек, либо вы фиглярничаете, и противоречите из одного желания противоречить. И в том, и в другом случае, смысла продолжать не вижу.
01:26 19.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> _ Ну, а как же надо понимать разговоры о духовном развитии народа, о его великом предназначении?
А так и понимать, "элита", это такая-же необходимая составляющая социума, как и "народ". Народ заинтересован в "качественной" элите, не в меньшей степени, чем элита в "качественном" народе.
01:37 19.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Правда, порой интересы государства и государствообразующего народа некоторые политики не увязывают между собой.
Политика - искусство ВОЗМОЖНОГО. Не всё, что является безусловно необходимым, ВОЗМОЖНО исполнить немедленно, а "декларация о намерениях" только усугубит ситуацию. Время разбрасывать камни уже прошло, время собирать - ещё не наступило.
философ писал(а) в ответ на :
> Генотип все же нужно чистить.
Его не чистить нужно. (как говориться, "в хорошем хозяйстве и пид...рас пригодится"... ) Нужно культивировать, взращивать, воспитывать элиту. А на это нужно время. Его-то у нас и пытаются отнять.
> Под "первичностью" вы понимаете, что "первей". Так? > Я же понимаю под этим несколько другое. > То, без чего второе теряет смысл.
Ставр, для меня само собой разумеется следующее: если я признаю за собою право на жизнь, то конечно же я признаю это право и за другими людьми... Равно как и право распоряжаться своей жизнью по своему усмотрению.. Именно исходя из этого я являюсь стороником эвтаназии, легализации наркотиков, права на огнестрельное оружие.... Признавая за собой право я, естественным образом, признаю за собой и обязательство- не нарушать чужие права.) Только так, иначе система не работает...) stavr писал(а) в ответ на :
> А это не казуистика Чарли. Это принципиальный вопрос. > Одно дело сказать Я имею право.
> И совсем другое - я обязуюсь , и в следствии этого имею право. > Тогда может и права были не столь зыбкими. > Ну,.. или по крайней мере, люди, знали-бы свои обязанности.
У меня немного по другому.))) я имею право- я признаю права других- я обязуюсь их соблюдать... такая последовательность. Мне кажется, что мы не договоримся по "принципиальному вопросу"..)) Максимум возможного- заявим позиции и проверим их на логическую непротиворечивость.) Сначала я признаю право за собой, а не за другими... своя рубашка ближе к телу, знаете ли...))) Человек- аццки эгоистичное существо...) Если собственная жизнь не имеет ценности для человека, до будут ли им цениться жизни других? Очень и очень сомнительно... Наше "Я", наш эгоизм- это та "печка" от которой стоит плясать в вопросах прав-обязательств... Конечно, обязательства человек признаёт нехотя, а право принимает с удовольствием. )))) Сознательно никто не хочет связать себя обязательствами, только по нужде... )) А нужда очевидна- система не работает, если обязательств не принимать, я говорил выше. stavr писал(а) в ответ на :
> Почему-то больше нравиться - "право на жизнь"... > А услышав заповедь(обязательство) - "не убий", у некоторых "либералов" рука сразу тянется к револьверу. > А ведь без этого обязательства ваше право - ничто
Ставр, а отчего вообще появилась эта самая заповедь?)) Если отбросить религиозно-мистическую составляющую... "не убий"- это инструмент... основа, базис- самоценность жизни. Люди в процессе познания мира допетрили, что ничего более ценного у них нету.
02:31 19.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Это говорит о несовершенстве законов мирских, и о невозможности заменить ими законы Веры - Морали.
Вот... вы, как и многие боговерующие увязываете веру и мораль..) и даже, возможно, считаете мораль производной веры...
так на каком таком основании, вы назвали эти мои слова 
Давно так не смеялся.. вам не ли не знать, что за последние сто лет мораль в России трижды менялась на прямо противоположную.. А если власть утрачивает устоявшуюся мораль, то какой она становиться? Правильно! АМОРАЛЬНОЙ. 
обманычъ писал(а) в ответ на :
