О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
21:06 12.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> А в Японии?
>неа... там довольно жёсткая политконкуренция, переход власти от правящей партии к оппозиции и т.д.
Ха, а в Ю.Корее - нет? Имхо, Япония - самый яркий пример превращения из полудикой полурабской страны в демократию с либеральными ценностями. Американская (по авторству) конституция это система, поставленная сверху.. чем не волюнтаризм?
21:08 12.02.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> ..777.. писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ограничения - по возрасту, статусу.. вплоть до семейного положения...
>По какому такому статусу?
Ну не знаю... Можно и пофантазировать... ... Положение в обществе... чистая биография.. материальная независимость... наличие работы.. И пр.пр.пр... .. Вплоть до справки от нарколога...
21:12 12.02.2012
..777.. писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение: >
>> ..777.. писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ограничения - по возрасту, статусу.. вплоть до семейного положения...
>>По какому такому статусу?
> > Ну не знаю... Можно и пофантазировать... ... Положение в обществе... чистая биография.. материальная независимость... наличие работы.. И пр.пр.пр... .. Вплоть до справки от нарколога...
Опасные фантазии. Имхо, нужно разрешать всем, кто хочет независимо от социального положения.. но с ограничениями по возрасту с (обеих сторон), медицинским показателям, чистоты прошлого и главное - пола.
21:19 12.02.2012
..777.. писал(а) в ответ на :
> Ну не знаю... Можно и пофантазировать... ... Положение в обществе... чистая биография.. материальная независимость... наличие работы.. И пр.пр.пр... .. Вплоть до справки от нарколога...
Единственное ограничение, это невозможность голосовать за то, что голосующего не касается и что касается других. Например, тот, кто налоги не платит, не должен решать вопросы, связанные с их перераспределением. Наркоман тоже может платить налоги, и поэтому ограничивать его в праве решать, на что эти налоги идут, думаю, нельзя.)
21:32 12.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>..777.. писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну не знаю... Можно и пофантазировать... ... Положение в обществе... чистая биография.. материальная независимость... наличие работы.. И пр.пр.пр... .. Вплоть до справки от нарколога... > > Единственное ограничение, это невозможность голосовать за то, что голосующего не касается и что касается других. Например, тот, кто налоги не платит, не должен решать вопросы, связанные с их перераспределением. Наркоман тоже может платить налоги, и поэтому ограничивать его в праве решать, на что эти налоги идут, думаю, нельзя.)
Угу, а кто взятки не берет не должен участвовать в голосовании о взятках. На самом деле единственное ограничение это доказательство гражданства - отслужил в армии - гражданин, родила женщина ребенка (или лучше 2-х) - гражданка (естественно муж тоже должен быть гражданином). Если же народу в стране избыток, то можно ввести другие критерии.
21:34 12.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Тогда определите, что Вы понимаете под этими понятиями. А то получается слишком уж хитроумно - рассуждать не знамо о чем. Ведь примерчик Вы привели из очееень далекого прошлого.
Демократия- форма правления, но в то же время набор идеологических инструментов и приоритетов, прав и свобод. ) Многие наши однофорумцы путают либерализм и демократию. Я на простых примерах попытался объяснить, что не являясь сторонником демократии вполне возможно быть либералом. Мои примеры некорректны или не соответствуют канонам?
>> Тогда определите, что Вы понимаете под этими понятиями. А то получается слишком уж хитроумно - рассуждать не знамо о чем. Ведь примерчик Вы привели из очееень далекого прошлого. > Демократия- форма правления, но в то же время набор идеологических инструментов и приоритетов, прав и свобод. )
> Многие наши однофорумцы путают либерализм и демократию. > Я на простых примерах попытался объяснить, что не являясь сторонником демократии вполне возможно быть либералом. > Мои примеры некорректны или не соответствуют канонам?
Точнее сказать, что нельзы быть одновременно демократом и либералом - либо власть большинства над меньшиствами либо меньшинства навязывают свое фуфло большинству.
21:52 12.02.2012
Среди всех античных демократий греческая афинская демократия была самой значительной и тогда, и теперь наиболее известной и наиболее близкой к народовластию. Народовластие или прямая демократия – это форма правления, при которой в идеале политические решения принимают непосредственно все без исключения граждане. Однако такой идеал для Афин никогда не был реализован полностью. Гражданством обладало всё непорабощённое население, унаследовавшее его от родителей, однако полноценными гражданами были только взрослые мужчины, но не все из них имели свободное время для посещений собраний, особенно небогатые, занятые трудом. Демократия с самого начала не могла в полной мере привести свои институты народовластия в соответствие с постоянно возрастающей численность своих граждан и с фактором их географической удаленности от центра народных собраний. Недостатки прямой демократии компенсировались представительными органами (право принять решение не лично, а через своих представителей, избранных ими и ответственных перед ними) - вопросы на голосование выставлялись буле (высший административный орган) – органом, состоявшим из представителей территориальных округов (демов), который осуществлял контроль и исполнял различные политические и административные функции. Формально власть осуществлялась «по решению буле и народа».
Неудовлетворённость прямой формой правления возникла сразу: народ был ненадёжной, подчинённой сиюминутным интересам толпой, которой было легко манипулировать. Демократия нередко превращалась в произвол толпы. К тому же, как власть народа, она связана с властными притязаниями большинства иметь определенные преимущества над меньшинством и этот принцип, как замечают критики, ничуть не лучше тоталитаризма. Как говорил по этому поводу самый известный римский историк Тит Ливий, «иногда большая часть побеждает лучшую». Если строго подходить к проблеме демократии, то никакая власть народа никогда не может реализоваться. Другое дело непрямая демократия, т.е. представительная, она-то и существовала с самого начала. Но тогда к чему это слово «демократия», которое не отвечает содержанию? Если оно производно от демов, т.е. избранных в Древней Греции представителей демоса, то можно понять логику, но тогда нет повода говорить о народовластии. А представительной (выбранной народом) может быть и автократия и олигократия, которые с таким же успехом можно называть демократией. Автократ правит, олигократы правят, а народ только избирает правящего. Демократии в принципе быть не может. Под нею понимается политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством поручается различным представительным органам, члены которых избираются гражданами. От этих органов в конечном счёте и зависит то, каким быть государству.
Немного о либерализме. Пока существовали иллюзии демократии, идеи либерализма и демократии не только существенно отличались, но и находились в противоречии друг с другом. Глобализация и усиление либерализации рынка потребовали нового социального мифа и благодаря СМИ появилась либеральная демократия (затем и неолиберальная). Эта политическая система стала одной из самых распространённых на данный момент в мире. Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого и ограничением власти государства с приматом частной собственности и свободой частного предпринимательства. 1. Равноправие. Формально демократия даёт равные права, однако реализация их для многих неосуществима. Прав, как известно, тот, у кого больше прав, «Свобода для волков означает смерть для овец» (Исайя Берлин).поэтому актуальным становится не столько наличие прав, сколько возможность их реализации, т.е. наличие денег и власти, которые являются гарантией для реализации прав. права эти без гарантии их реализации – это декларация о возможностях при конкретных условиях (деньги и власть), доступ к которым для демоса ограничен.Такие гарантии всегда имеет элита. В итоге, элита, по своей сути, является главным узурпатором тех самых прав и свобод, за которые борются поборники демократии.
2. Рыночной экономики. Только она не ограничена законом, а ограничивается лишь результатами свободной конкуренции, например, экономическим или финансовым кризисом.
3. Ответственности правительства и прозрачности государственной власти, что в реальности возлагается чаще всего на совесть самого правительства. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Если оправданно и не в ущерб большинству. Однако ущерб сразу же выявился в виде экономических и финансовых кризисов, в виде роста преступности, проституции, в виде экономического засилья слабых стран, в виде уравнивания в правах и своём статусе нормы и патологии (сумасшедшие, извращенцы, преступники и т.п.), что на практике превратилось во вседозволенность патологии. Свобода за пределами рамок необходимости сильно развращает. 4. Свобода выбора. На самом деле за всех всё давно решили и провели «промывание мозгов» через посредство СМИ. История показывает, что в обществе наведённой идеей может быть даже шизофрения, поэтому свободы выбора как таковой попросту не существует. И теперь многим понятно, что выбор определяет схватка хладнокровных профессионалов, а вовсе не миллионы целеустремлённых любителей с хорошо промытыми мозгами.
. А это означает, что победа либерализма – это победа эгоистического в человеке, это победа эгоистов в народе и государстве.
21:58 12.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> А это означает, что победа либерализма – это победа эгоистического в человеке, это победа эгоистов в народе и государстве.
Во-первых, кто сказал, что эгоизм это плохо? Во-вторых, ежели даёте копипаст, то давайте и пруфлинкЪ...
22:08 12.02.2012
Duke писал(а) в ответ на :
> нельзы быть одновременно демократом и либералом
Демократия может быть либеральной, если большинство избирателей либералы. Она может быть левой, правой. Похоже не может быть только коммунистической (в первозданном марксистском смысле слова). Но теперь я опасаюсь: судя по нашим либералам-ультра, демократия либеральная тоже невозможна.. если победят социалисты, либералы должны по их логике не соглашаться и устраивать революцию.
> Первоначальные темы "для чайников" можно посмотреть здесь: > Сейчас я хочу поговорить об идеологических противоречиях либерализма и демократии. Некоторые не особо далёкие люди, считают, что либералы обязательно демократы, а демократы являются априори либералами. Такие вот жуткие стереотипы. будем их развенчивать...))))) > Итак, перенесёмся в колыбель демократии- античную Элладу. Власть пренадлежит народному собранию, вопросы решаются голосованием, прохядят регулярные выборы- все основные демократические инструменты задействованы. Всё по канонам.)))) И в то же время народное собрание может взятиь да и лишить гражданина всего имущества и гражданства. Простым голосованием. По надуманной причине, скажем, за непочтительный образ мыслей )))) Против демоса не попрёшь! Демократично ли это решение? ДА!!! Воля большинства - определяющий фактор демократии. Большинство, согласно демократической традиции, ВСЕГДА право и ошибаться не может. > А вот.... Либерально ли это решение? Нет. Нарушается базовый либеральный принцип- права и свободы отдельного человека доминантны. > Итого: мы имеем ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ, но НЕ ЛИБЕРАЛЬНОЕ решение. > Пример ещё проще... Из форумной практики. Некоторое время назад (старожилы помнят) дедуля-Проходящий поставил на голосование вопрос об изгнании с форума нескольких форумчан, с которыми он имел трения. Что сделал Проходящий? Он обратился не к закону ( в нашем случае- правила форума), а к форумному большинству (зная, что оно на его стороне). Т.е.- использовал принцип прямой демократии. Демократично ли это? Да, вполне. Либерально? Нет, ниразу. Налицо явственное нарушение ПРАВ пользователей. Политфорумс же, одёрнув дедулю, поступил вполне либерально- гарантировал права, но совершенно НЕ демократично- поправ волю большинства.))))))))))) > Таким образом, используя "волю большинства", "свободные выборы" и иные инструменты демократии можно ликвидировать самые основы либерализма. Эффект Проходящего.)))))))))))) > Согласно либеральной идеологии у человека существуют естественные права, которые НИКТО , будь-то большинство, государство, верховный правитель и т.д. отнять или ограничить по собственному произволу НЕ В ПРАВЕ. Кроме как в случаях, установленных законом. Кстати сказать, либеральность законов это один из основных показателей либеральности общества. > Мне кажется, я очень доступно всё объяснил и даже Исторуку с обманычем должно стать понятно. > Демократы любят притворяться либералами, тогда как нормальные либералы недолюбливают самих демократов и есть за что, между прочим. > На самом деле взаимосвязь либерализма и демократии существует. Кому интересно юзайте книжку Фарида Закарии "Нелиберальная демократия" . Но, так как вы один хрен читать не будете, скажу в нескольких предложнениях. Полноценная демократия обычно приходит ПОСЛЕ либеральных реформ. Не одновременно и не вместо них.Либерализм даёт прежде всего экономический разгон, в результате которого образуется средний класс. И этот средний клас уже начинает активно заниматься политикой, что приводит к демократизации... Пример- Северная Корея. Сначала- либерализация экономики и общественной жизни. А потом- свободные выборы. Теперь в Корее имеются все атрибуты демократического общества- партии, политическая конкуренция, выборы и т.д. И всё это РАБОТАЕТ.)) > Негативный пример- страны бывшего СССР, куда демократия свалилось как снег посреди июля на голову затурканного и ошалевшего от такого счастья советского гражданина. В результате свободных выборов к власти пришгло беспрецедентное количество бандитов, популистов и просто неадекватных людей. На всех уровнях..)))
> Ещё раз... Либерализм признаёт приоритет прав и свобод гражданина. Демократия признаёт приоритет ВОЛИ БОЛЬШИНСТВА. Т.е.- волей большинства можно нарушить любые права и свободы как отдельного человека, так и всего социума в целом. Надеюсь, с идеологическими противоречиями либерализма и демократии мы разобрались. > Едем далее... Хитрые люди, которые без каких-либо на то оснований называют себя либеральными демократами могут возразить, что-мол право избирать и быть избраным это такое же неотъемлемое право человека, как право на жизнь. На самом деле это не совсем так... Есть гражданские права, а есть права человека. Безусловно, все нормальные либералы отдают приоритет именно правам человека: праву на жизнь, на неприкосновенность, на частную собственность, на самозащиту, на свободу совести и мысли, свободу передвижения и т.д. > Гражданские права, конечно же, тоже важны. Но не в случае, если реализация гражданских прав угрожает базовым, личным правам человека. Говоря проще- на гражданские (политические) права временами можно и наплевать.))))))
Согласен полностью только с одним конечно исключением. Право на частную собственность не является неотъемлемым правом человека т е его естественным правом, и им иногда в интересах общества и развития как человека так и общества можно пожертвовать как и другими не естественными правами. Которые служат только как обеспечение естественных неотъемлемых прав человека. Ну я то не либерал.
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Наши форумные поборники демократии не сколько поборники демократии (они в неё не верят на самом деле и считают вредным буржуйским изобретением), сколько противники либерализма.
Ну вот это не правда. Я всегда именно за демократию. И в нее верю. И считаю что как раз либерализм-буржуазизм блокирует демократию. Т е как раз либерализм (идеология буржуев) в данный момент истории является тормозом развития демократии. Как 300 лет тому назад монархические устои тормозили ее развитие и именно либерализм прорвал и развил основы демократии.
Дальше коммунистические ценности впитывают в себя и либеральные ценности и демократические ценности. Принципиальные отличие коммунистов от либералов только в одном. К отношению права на частную собственность. Либералы считают что частная собственность это естественное неотъемлемое право человека, коммунисты же считают право на частную собственность это не неотъемлемое право человека, а так сказать приобретаемое право. Так что ваши обвинения в недемократичности коммунистов не имеет под собой ни каких оснований.
> Ну вот не в масть нашим форумным коммунистам, что нет в форумной конституции чего-то типа "шестой статьи")))))))). Им же нужно привелегий...)) Как раньше!) И демократия им нужна исключительно как инструмент, как фиговый листочек, которым необходимо прикрыть собственный ре-ван-шизм..)))))
Опаньки, а это не вы ли хотели оградить себя любимых либералов от разных там коммунистов всякими форумными закончиками об ограничении. Тем более в них нужды ни какой не было как и ограничения прав на прошедшие и будущие выборы. Т е как раз с подачи либералов хотели ввести подобие 6 статьи, что бы давить на оппонентов.
Вы мне скажите тогда. Как свободные выборы рушили основополагающие права форумчан. Во вторых демократии нужно учиться, а на форуме это довольно легко и просто.
22:15 12.02.2012
..777.. писал(а) в ответ на :
>Буквально сегодня хотел запустить тему по этому вопросу.. Лень.. не переборол...
> Действительно, ограничения должны быть.. Намного эффективней иметь что-то наподобии "выборщиков", которые более ответственно будут относиться к подобным вопросам... > Ограничения - по возрасту, статусу.. вплоть до семейного положения
Вообще не факт того что они будут добросовестно вести себя. Особенно в продажном мире. Демократия может быть только среди равноправных свободных граждан и которые способны воплотить свои права.
22:40 12.02.2012
Копипаст чистейшей воды. Но интересно,.. по части "прав" человека.
Часть 6 . в которой автор утверждает, что ни у кого нет права на жизнь
Докажем это утверждение методом от обратного. Допустим, у Иванова есть право на жизнь. Как говорится, неотъемлемое и неотчуждаемое, и имеющееся у Иванова с рождения. Но вот приходит к Иванову Сидоров и убивает Иванова. Право на жизнь Сидоров у Иванова при этом не забирал, да и не мог, поскольку право неотчуждаемое. Кроме Сидорова, к Иванову никто не приходил. Следовательно, право на жизнь никуда не делось, а Иванов лежит мертвый. Получается, что у живого Иванова есть право на жизнь и у мертвого Иванова есть право на жизнь. Право на жизнь есть, но воспользоваться этим своим правом мертвый Иванов не может. Получили противоречие. На самом деле весь этот вопрос о праве человека на жизнь очень простой и всякий человек даже без юридического образования вполне правильно его всегда понимает. Живу я, говорит сам себе каждый человек, совсем не потому что у меня есть какое-то такое эдакое "право на жизнь". Живу я только потому, что никто не приходит и не убивает меня. Ни Сидоров, ни Петров, ни Чикатило, ни Джек Потрошитель, ни пьяный сосед-наркоман, ни солдат чужой армии - никто из других людей не приходит ко мне и не убивает меня. Все эти и другие люди (именно все, все до единого) соблюдают в отношении меня одну очень важную для меня обязанность: "Не убий !" Как только кто-то нарушит эту обязанность в отношении меня - я труп. Труп, несмотря ни на какие слова о моем праве на жизнь.
НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ТРАКТАТ О ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА
22:53 12.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Право на жизнь есть, но воспользоваться этим своим правом мертвый Иванов не может. Получили противоречие.
Это не противоречие. Это то что Сидоров нарушил право на жизнь у Иванова, а Иванов не смог полностью реализовать свое право на жизнь и тем самым лишился как права так и жизни. Но Иванов мог при самозащите убить Сидорова чем бы реализовал и подтвердил свое право на жизнь. Сидоров бы частично утратил свое право на жизнь после того как начал реализовывать попытку убийства Иванова. И поэтому Иванов не понес бы ответственность за нарушение права на жизнь Сидорова.
Тот человек который не в состоянии реализовать сое право лишается и права и предмета на которое это право распространяется.
23:02 12.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> Это то что Сидоров нарушил
А при чём тут Сидоров. Речь о праве Иванова.idealist писал(а) в ответ на :
> Тот человек который не в состоянии реализовать сое право лишается и права и предмета на которое это право распространяется.
... Положение в обществе... чистая биография.. материальная независимость... наличие работы.. И пр.пр.пр...
.. Вплоть до справки от нарколога... 
