О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
chаrlі24
219 5263 19:06 12.02.2012
Первоначальные темы "для чайников" можно посмотреть здесь: Сейчас я хочу поговорить об идеологических противоречиях либерализма и демократии. Некоторые не особо далёкие люди, считают, что либералы обязательно демократы, а демократы являются априори либералами. Такие вот жуткие стереотипы. будем их развенчивать...))))) Итак, перенесёмся в колыбель демократии- античную Элладу. Власть пренадлежит народному собранию, вопросы решаются голосованием, прохядят регулярные выборы- все основные демократические инструменты задействованы. Всё по канонам.)))) И в то же время народное собрание может взятиь да и лишить гражданина всего имущества и гражданства. Простым голосованием. По надуманной причине, скажем, за непочтительный образ мыслей )))) Против демоса не попрёшь! Демократично ли это решение? ДА!!! Воля большинства - определяющий фактор демократии. Большинство, согласно демократической традиции, ВСЕГДА право и ошибаться не может. А вот.... Либерально ли это решение? Нет. Нарушается базовый либеральный принцип- права и свободы отдельного человека доминантны. Итого: мы имеем ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ, но НЕ ЛИБЕРАЛЬНОЕ решение. Пример ещё проще... Из форумной практики. Некоторое время назад (старожилы помнят) дедуля-Проходящий поставил на голосование вопрос об изгнании с форума нескольких форумчан, с которыми он имел трения. Что сделал Проходящий? Он обратился не к закону ( в нашем случае- правила форума), а к форумному большинству (зная, что оно на его стороне). Т.е.- использовал принцип прямой демократии. Демократично ли это? Да, вполне. Либерально? Нет, ниразу. Налицо явственное нарушение ПРАВ пользователей. Политфорумс же, одёрнув дедулю, поступил вполне либерально- гарантировал права, но совершенно НЕ демократично- поправ волю большинства.))))))))))) Таким образом, используя "волю большинства", "свободные выборы" и иные инструменты демократии можно ликвидировать самые основы либерализма. Эффект Проходящего.)))))))))))) Согласно либеральной идеологии у человека существуют естественные права, которые НИКТО , будь-то большинство, государство, верховный правитель и т.д. отнять или ограничить по собственному произволу НЕ В ПРАВЕ. Кроме как в случаях, установленных законом. Кстати сказать, либеральность законов это один из основных показателей либеральности общества. Мне кажется, я очень доступно всё объяснил и даже Исторуку с обманычем должно стать понятно. Демократы любят притворяться либералами, тогда как нормальные либералы недолюбливают самих демократов и есть за что, между прочим. На самом деле взаимосвязь либерализма и демократии существует. Кому интересно юзайте книжку Фарида Закарии "Нелиберальная демократия" . Но, так как вы один хрен читать не будете, скажу в нескольких предложнениях. Полноценная демократия обычно приходит ПОСЛЕ либеральных реформ. Не одновременно и не вместо них.Либерализм даёт прежде всего экономический разгон, в результате которого образуется средний класс. И этот средний клас уже начинает активно заниматься политикой, что приводит к демократизации... Пример- Южная Корея. Сначала- либерализация экономики и общественной жизни. А потом- свободные выборы. Теперь в Корее имеются все атрибуты демократического общества- партии, политическая конкуренция, выборы и т.д. И всё это РАБОТАЕТ.)) Негативный пример- страны бывшего СССР, куда демократия свалилось как снег посреди июля на голову затурканного и ошалевшего от такого счастья советского гражданина. В результате свободных выборов к власти пришгло беспрецедентное количество бандитов, популистов и просто неадекватных людей. На всех уровнях..))) Ещё раз... Либерализм признаёт приоритет прав и свобод гражданина. Демократия признаёт приоритет ВОЛИ БОЛЬШИНСТВА. Т.е.- волей большинства можно нарушить любые права и свободы как отдельного человека, так и всего социума в целом. Надеюсь, с идеологическими противоречиями либерализма и демократии мы разобрались. Едем далее... Хитрые люди, которые без каких-либо на то оснований называют себя либеральными демократами могут возразить, что-мол право избирать и быть избраным это такое же неотъемлемое право человека, как право на жизнь. На самом деле это не совсем так... Есть гражданские права, а есть права человека. Безусловно, все нормальные либералы отдают приоритет именно правам человека: праву на жизнь, на неприкосновенность, на частную собственность, на самозащиту, на свободу совести и мысли, свободу передвижения и т.д. Гражданские права, конечно же, тоже важны. Но не в случае, если реализация гражданских прав угрожает базовым, личным правам человека. Говоря проще- на гражданские (политические) права временами можно и наплевать.)))))) Ну, это была скучная часть... Теперь- забавная.)))))) Отчего-то монархисты, национал-патриоты и (о ужоссс!) коммунисты на нашем форуме в одночасье заделались поборниками демократии?? История знала много случаев, когда мна свободных выборах к власти приходили люди.... которым лучше бы свиней пасти.))) Гитлер пришёл к власти исключительно парламентским путём. Свободные выборы рулез! Попав во власть радикалы прежде всего УНИЧТОЖАЮТ все-все-все проявления как либерализма так и демократии. В лоучшем случае остаётся красивенькая ширма типа выборов в совдепии.))) Наши форумные поборники демократии не сколько поборники демократии (они в неё не верят на самом деле и считают вредным буржуйским изобретением), сколько противники либерализма. Ну вот не в масть нашим форумным коммунистам, что нет в форумной конституции чего-то типа "шестой статьи")))))))). Им же нужно привелегий...)) Как раньше!) И демократия им нужна исключительно как инструмент, как фиговый листочек, которым необходимо прикрыть собственный ре-ван-шизм..)))))
20:19 12.02.2012
Возможно ли вызревание большинства до либерализма (и до демократии) без демократии?
20:33 12.02.2012
Всеобщее избирательное право, это вообще не понятно что. Когда одинаковый голос имеет и налогоплательщик и налогополучатель это все равно, что например, допустить до голосования на ПФ, всех пользователей БФ, или даже какого-нибудь форума аквариумистов (что ближе к реальности), которым вообще все пофигу. Тут хотя бы имеется некоторый ценз – нужно иметь 500 постов, т.е. поработать немного, а в реальной жизни никаких ограничений, кроме возраста нет. Бред же?)
20:35 12.02.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Возможно ли вызревание большинства до либерализма (и до демократии) без демократии?
Посредством либерального авторитаризма.
20:36 12.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Возможно ли вызревание большинства до либерализма (и до демократии) без демократии?
>Посредством либерального авторитаризма.
И где такое было?
20:38 12.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Бред же?)
ясен пень.)) Кстати, бредово и ограничение по возрасту... Если есть нижняя планка, то по какой логике нет верхней? Отчего маразматикам дано право голосовать, а тинейджерам- нет?... По поводу выборов я уже приводил в пример Калифорнию, где люди голосуют одновременно за сокращение налогов и увеличение социалки.
20:44 12.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Всеобщее избирательное право, это вообще не понятно что. Когда одинаковый голос имеет и налогоплательщик и налогополучатель это все равно, что например, допустить до голосования на ПФ, всех пользователей БФ, или даже какого-нибудь форума аквариумистов (что ближе к реальности), которым вообще все пофигу. Тут хотя бы имеется некоторый ценз – нужно иметь 500 постов, т.е. поработать немного, а в реальной жизни никаких ограничений, кроме возраста нет. Бред же?)
... Буквально сегодня хотел запустить тему по этому вопросу.. Лень.. не переборол... Действительно, ограничения должны быть.. Намного эффективней иметь что-то наподобии "выборщиков", которые более ответственно будут относиться к подобным вопросам... Ограничения - по возрасту, статусу.. вплоть до семейного положения...
20:45 12.02.2012
Демократия — это политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса. Либерализм — это философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Сравнивать эти понятия, искать между ними противоречия ?......
20:51 12.02.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> И где такое было?
в Грузии... В Сингапуре.. В Южной Корее... на Тайване было...
20:52 12.02.2012
..777.. писал(а) в ответ на :
> Ограничения - по возрасту, статусу.. вплоть до семейного положения...
По какому такому статусу?
20:54 12.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение: >
>> И где такое было?
>в Грузии... В Сингапуре.. В Южной Корее... на Тайване было...
А в Японии?
20:55 12.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Демократия — это политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса. > Либерализм — это философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.
философ, мы все умеем пользоваться поисковиками, википедиями и прочим... ИМХО, понятие демократии сегодня несколько шире, чем просто "форма правления", а либерализм это уже не просто "идеология". давайте не будем всё подгонять под учебник
20:57 12.02.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> А в Японии?
неа... там довольно жёсткая политконкуренция, переход власти от правящей партии к оппозиции и т.д.
21:02 12.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>философ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Демократия — это политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса.
>> Либерализм — это философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.
>философ, мы все умеем пользоваться поисковиками, википедиями и прочим... > ИМХО, понятие демократии сегодня несколько шире, чем просто "форма правления", а либерализм это уже не просто "идеология". > давайте не будем всё подгонять под учебник
Тогда определите, что Вы понимаете под этими понятиями. А то получается слишком уж хитроумно - рассуждать не знамо о чем. Ведь примерчик Вы привели из очееень далекого прошлого. P.S. Кстати, для кого понятие "демократия" понимается "несколько шире"? Для тех, кто исказил это понятие до абсурда?
21:03 12.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Итак, перенесёмся в колыбель демократии- античную Элладу. Власть пренадлежит народному собранию, вопросы решаются голосованием, прохядят регулярные выборы- все основные демократические инструменты задействованы. Всё по канонам.)))) И в то же время народное собрание может взятиь да и лишить гражданина всего имущества и гражданства. Простым голосованием. По надуманной причине, скажем, за непочтительный образ мыслей )))) Против демоса не попрёшь! Демократично ли это решение? ДА!!! Воля большинства - определяющий фактор демократии. Большинство, согласно демократической традиции, ВСЕГДА право и ошибаться не может. > А вот.... Либерально ли это решение? Нет. Нарушается базовый либеральный принцип- права и свободы отдельного человека доминантны. > Итого: мы имеем ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ, но НЕ ЛИБЕРАЛЬНОЕ решение.
Ну и в чем смысл этого поста? Я уже несколько лет об этом пишу, что анархизм и демократия несовместны - либо то либо другое. Но только как я в очередной раз (для этого форума в первый) показал в соседней ветке "Либертарианство" анархизм невозможно ренализовать, то остается только ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ - другой демократии просто не существует. Все остальные режимы - это всегда власть аристократии, в какие бы одежды она не рядилась - хоть тирания (тиран один править не может), хоть развитой социализм, хоть либеральная демократия. Достаточно это понять и в зависимости от того к большинству принадлежишь в государстве или к меньшенству сделать наконец свой выбор сознательный выбор - либо ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ, либо какая-то форма аристократии. То что происходит в самой России я описал здесь:
Если бы народ это наконец осознал, то в большинстве стран мира аристократии пришел бы конец, именно поэтому финансовые кланы так торопятся и ввозят во все страны столько иммигрантов, чтобы не потерять контроль - но иногда они опаздывает как это произошло в Исландии, а в Швейцарии они опоздали еще века назад.
