проводимые немцами, бо провозгласившие украинское государство были препровождены в казармы и вскоре отправлены дальше на фронт. сразу же начинаются аресты членов оун, например того же бендеры....
Это свидомая брэхня, которую уже вывели на чистую воду сотрудники и Яд Вашем и лично Химка, который написал письмо в котором рассказал о фальсификациях Вятровича в этом вопросе..
причем ни на нюрберге ни позже в ряде судов не удалось доказать причастность оун (упа) к погромам. в частности во львовских событиях 41года. вроде главный эпизод польско-еврейского погрома в зу. как выяснилось ни шухевич ни нахтигаль не принимали в этом участия, о чем есть документы нюрберга предоставленные советами.
Таких документов нет, наоборот, есть свидетельства немецких офицеров вот есть такой архивный документ - On 2 June the 49 Mountaineer Corps took steps against the maltreatment of Jews by the local Ukrainians at Lemberg IMT Vol XXI p.401 Affidavits 1602, 1603 and 1604... Естественно, что УПА к этому неимело никакого отношения, потому, что ее еще тогда не было, но к этому имело отношение ОУН(б) и т.н. \"народная милиция\" из боевиков ОУН(б)...
лично мне нет нужды оправдывать себя. или даже своих родственников. все они так случилось воевали в ркка. так что не нужно про всех....
Так вы и не поднимаете этот вопрос, вы уже являетесь пассивным участником самой дискуссии... Вопрос был поднят другими, целью которых есть отмыть родственников от позора...
14:56 30.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
> Это свидомая брэхня, которую уже вывели на чистую воду сотрудники и Яд Вашем и лично Химка, который написал письмо в котором рассказал о фальсификациях Вятровича в этом вопросе..
не знаю что вы имете в виду когда говорите о фальсификации, но ныне во львове в архиве лежит всем доступная копия документов предоставленых советами в нюрбергский трибунал по львову. с подробным перечислением фамилий и должностей. нет ни одной украинской фамилии. езжайте во львов и спросите в архиве. вам его покажут. в 70х дело разбиралось в польском суде, всвязи с назначением бывшего офицера команды бранденбург 800 (которая и проводила чистки во львове) на высокую гос должность в фрг (фамилию я не помню, инет глючит не по децки так что искать нормально не могу, извините по памяти). опять про участие украинцев ничего не сказано, хотя пытались свалить на них, в фрг по этому же делу в 70х опять был суд и опять выяснялась роль украинцев и опять мимо. было еще несколько судов в том числе и в ссср но уже касающихся отдельных представителей команды бранденбург 800 и ни на одном небыло доказано участия нахтигалевцев. это факты решения судов изучавших вопрос скрупулезно, со свидетелями и документами.... я это постил уже подробно но искать опять лень. вообще с дегунцем мы эту тему когда то много обсуждали.
Ницше писал(а) в ответ на :
> Таких документов нет, наоборот, есть свидетельства немецких офицеров вот есть такой архивный документ - On 2 June the 49 Mountaineer Corps took steps against the maltreatment of Jews by the local Ukrainians at Lemberg IMT Vol XXI p.401 Affidavits 1602, 1603 and 1604... Естественно, что УПА к этому неимело никакого отношения, потому, что ее еще тогда не было, но к этому имело отношение ОУН(б) и т.н. \"народная милиция\" из боевиков ОУН(б)...
оун на 41 год имела в наличии только два легких гренадерских батальона, нахтигаль и роланд. и фсе. никакой милиции создавать и формировать просто времени не было. заметьте война началась 22 июня а во львов зашли 30.... какая нафиг милиция?
Ницше писал(а) в ответ на :
> Так вы и не поднимаете этот вопрос, вы уже являетесь пассивным участником самой дискуссии... Вопрос был поднят другими, целью которых есть отмыть родственников от позора...
это отдельный разговор. я лично считаю что так как у нас выставляют события это позор. выдавать фальшивые фотографии за фото голодомора это уродство и вообще сволочизм высшей степени. голодомор был и это трагедия, лишних доказательств никому не надо, и документов и воспоминаний свидетелей сколько угодно. а какаято сука фальсифицирует по мелочам, вобщемто ничего не доказывающих. но из за этих мелочей рождается миф о хохломоре придуманном укрнациками. блин убивать за это нужно. я думаю что это делается специально, и кто то за это получает реальные блага. ненавижу фальсификаторов. примерно та же ситуация и с оун-упа. я за правдивый подход, но вот оппоненты обычно сосредотачивают внимание именно на малозначимых фальсификациях и уловках избегая сути вопросов. а по сути оун-упа четко всегда декларировало цель -украинское государство....
18:08 30.12.2009
igels писал(а)
> езжайте во львов и спросите в архиве. вам его покажут.
Йожег, а чего же такой документ прячут от народа? Дайте его в инете, и не надо ездить во Львов. Кста, а ты сам то его видел? Если да, то расскажи, как он называется, чего в нем говорится, кто его подписал, ну и другие подробности. Сможешь? Тады и поговорим.
igels писал(а)
> заметьте война началась 22 июня а во львов зашли 30...
Первым вошел батальон \"Нахтигаль\". В этот же день весь город был заклеен обращениями Степана Бандеры: \"Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва - це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!..\" Это и стало основной идеологией укровских националистов. Как бы они себя не называли: бандеровцы, ОУН, УПА и прочее. Вот они и знищували. Пока их самих не привели к общему знаменателю.
18:16 30.12.2009
гриша писал(а) в ответ на :
> Йожег, а чего же такой документ прячут от народа? Дайте его в инете, и не надо ездить во Львов. > Кста, а ты сам то его видел? Если да, то расскажи, как он называется, чего в нем говорится, кто > его подписал, ну и другие подробности. Сможешь? Тады и поговорим.
мало того я его постил. кто его видел я не знаю, но он рассматривался в нюрберге. я думаю там его изучали подробно. лично вы можете его увидеть во львове. если интересно скажу даже адрес архива. подписала его целая коммисия, куда входили ну никак не любители бендеровцев, советские прокуроры. чего в нем говорится читайте выше....
гриша писал(а) в ответ на :
> Первым вошел батальон \"Нахтигаль\". В этот же день весь город был заклеен обращениями Степана Бандеры: \"Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва - це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!..\" > Это и стало основной идеологией укровских националистов. Как бы они себя не называли: бандеровцы, ОУН, УПА и прочее. Вот они и знищували. Пока их самих не привели к общему знаменателю.
апалитично рассуждаешь понимаешь(с) листовка не приказ, не программный документ а средство пропаганды (а иногда и антипропаганды). когда удачное когда не очень. а во всех програмных документах оун цель и задача только одна - независимое украинское государство. и это факт.
18:49 30.12.2009
igels писал(а) в ответ
> я думаю там его изучали подробно.
Йожек, а я вот думаю, что этот документ существует только в твоем воображении. Иначе, зачем его прятать в архиве? Он что, шибко секретный? Так что пока твоя думка против моей. На равных.
19:52 30.12.2009
гриша писал(а) в ответ на :
> Йожек, а я вот думаю, что этот документ существует только в твоем воображении. Иначе, зачем его > прятать в архиве? Он что, шибко секретный? Так что пока твоя думка против моей. На равных. >
если вы думаете это уже хорошо 1. я его приводил уже, причем не раз. 2. если вы умете читать, то прочтете что документ не секретный и доступен ЛЮБОМУ желающему, в том числе и вам. 3. я больше чем уверен что найти его вы можете и в московском архиве, бо готовился он по заданию прокуратуры ссср, то есть за подписью судоплатова. львов далеко езжайте в москву. 4. документ фигурирует собственно в материалах нюрбергского трибунала, для которого он и готовился. так что и тут вы вполне можете его найти,
было бы желание увидеть, нашли бы. а у вас его нет. ваше мнение это ваше дело и пересилить его я не смогу при всем старании. если вы скажите что 2х2=5 то хоть разбейся апстену я не докажу что 4.... потому как вы каждый раз начинаете с того что не верите , когда вам выкладывают сылки и документы вы апять не верите, когда объясняют элементарные вещи вы снова не верите и этим все заканчивается. так что конструктивно говорить с вами нет смысла уж извините, за мое имхо.... с новым годом вас кстати.
21:07 30.12.2009
не знаю что вы имете в виду когда говорите о фальсификации, но ныне во львове в архиве лежит всем доступная копия документов предоставленых советами в нюрбергский трибунал по львову. с подробным перечислением фамилий и должностей. нет ни одной украинской фамилии. езжайте во львов и спросите в архиве. вам его покажут.
Где этот архив находится и какому ведомству приналдежит? А также, вам не кажется странным, что архив этот вдруг внезапно всплывает в Лемберге? если конечно он есть на самом деле и вы не попались на свидомую утку о его якобы существовании.
в 70х дело разбиралось в польском суде, всвязи с назначением бывшего офицера команды бранденбург 800 (которая и проводила чистки во львове) на высокую гос должность в фрг (фамилию я не помню, инет глючит не по децки так что искать нормально не могу, извините по памяти). опять про участие украинцев ничего не сказано, хотя пытались свалить на них, в фрг по этому же делу в 70х опять был суд и опять выяснялась роль украинцев и опять мимо.
Тут вы путаете. Судили Оберлендера и не в польском суде, на сколько я знаю. Так вот там тогда доказательств было выше крыши, а не признали факт только потому, что начиная с 43 года оуновцы активно сотрудничали с разведками Англии и США и повилось мощное лобби... Дело Оберлендера есть в инете, почитайте...
было еще несколько судов в том числе и в ссср но уже касающихся отдельных представителей команды бранденбург 800 и ни на одном небыло доказано участия нахтигалевцев. это факты решения судов изучавших вопрос скрупулезно, со свидетелями и документами....
Еще раз повторю, такие документы есть. Есть они не только в еврейском мемориале Холокоста, но есть и у Германии. Тут вопрос в интерпритациях, кроме того, очень проблемно исследовать програмные документы ОУН потому, как ОУН их перепечатывала и оригиналов практически нет, из них убирались \"не удобные\" высказывания и цитаты...
Ницше писал(а) в ответ на сообщение:
> Таких документов нет, наоборот, есть свидетельства немецких офицеров вот есть такой архивный документ - On 2 June the 49 Mountaineer Corps took steps against the maltreatment of Jews by the local Ukrainians at Lemberg IMT Vol XXI p.401 Affidavits 1602, 1603 and 1604... Естественно, что УПА к этому неимело никакого отношения, потому, что ее еще тогда не было, но к этому имело отношение ОУН(б) и т.н. \"народная милиция\" из боевиков ОУН(б)...
оун на 41 год имела в наличии только два легких гренадерских батальона, нахтигаль и роланд. и фсе. никакой милиции создавать и формировать просто времени не было. заметьте война началась 22 июня а во львов зашли 30.... какая нафиг милиция?
Вот видите, вы очень плохо ознакомлены с этим вопросом. У ОУН были свои дружины, т.н ДУН, кроме подготовленных абвером диверсионных батальонов Нахтигаль и Роланд были собственные формирования ОУН. Почитайте...
а по сути оун-упа четко всегда декларировало цель -украинское государство....
очень интересное замечание - а какое государство декларировало ОУН? Какое по строю, кто во главе и т.д.?
00:14 31.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
> Где этот архив находится и какому ведомству приналдежит? А также, вам не кажется странным, что архив этот вдруг внезапно всплывает в Лемберге? если конечно он есть на самом деле и вы не попались на свидомую утку о его якобы существовании.
Центральный государственный исторический архив Украины в г. Львове адрес: 79008, г. Львов, пл. Соборная, 3-а тел.: (0322) 72-30-63 так устроит? что значит какому ведомству принадлежит? на удочку вряд ли бо сам документ был напечатан в томах нюрбергского трибунала хм.... лемберг.... ну ну....
Ницше писал(а) в ответ на :
> Тут вы путаете. Судили Оберлендера и не в польском суде, на сколько я знаю. Так вот там тогда доказательств было выше крыши, а не признали факт только потому, что начиная с 43 года оуновцы активно сотрудничали с разведками Англии и США и повилось мощное лобби... Дело Оберлендера есть в инете, почитайте...
лень искать снова. но точно помню судили в польше в том числе. товарищ заочно приговорен, причастие нахтигалевцев не доказано. и еще раз суды по делу львовской резни состоялись и в самом фрг и в ссср и на нюрберге. НИГДЕ участие нахтигаля доказанно не было.
сотрудничество оун, тем более с разведками англии и сша в 43м простите нонсенс. конеш кто то мог иметь какоето отношение и к ним но в целом быть хоть как то определяющим или даже просто влияющим на что то нонсенс..... англия и франция собственно вступили в войну из за польши. как вы думаете оун к польше относился?
Ницше писал(а) в ответ на :
> Еще раз повторю, такие документы есть. Есть они не только в еврейском мемориале Холокоста, но есть и у Германии. Тут вопрос в интерпритациях, кроме того, очень проблемно исследовать програмные документы ОУН потому, как ОУН их перепечатывала и оригиналов практически нет, из них убирались \"не удобные\" высказывания и цитаты...
извините не смешно. вы просто представте себе КАК можно было за пол дня в только что захваченом городе оун (интересно какими силами) организовать отряды милиции, так что бы на следующий день они уже начали резню евреев и поляков. из условий задачи следует что оун во львове имел батальон нахтигаль (условно имел, бо фактически он подчинялся немецкому командованию вермахта (не абвера даже и не сс)) численостью около 400 человек. доподлено известно что немцами был дан приказ занять ключевые точки города, до подхода основных сил. что было сделано. одновременно заняли радиостанцию, к вечеру провели собрание и огласили акт по радио. на следующий день весь состав батальона был отправлен в \"отпуск\" в казармы, фактически арестован, где и находился почти неделю. 6 числа их вывели и направили в ровно. все это зафиксировванно в куче документов и приказов. фактически самостоятельно действовать нахтигаль мог только пол дня с обеда до вечера (до провозглашения акта) и за это время они организовали, вооружили и дали цу массе украинской милиции?
00:19 31.12.2009
Любят ли вас коты? Узнайте!
00:54 31.12.2009
Центральный государственный исторический архив Украины в г. Львове адрес: 79008, г. Львов, пл. Соборная, 3-а тел.: (0322) 72-30-63 так устроит? что значит какому ведомству принадлежит?
К какому ведомству принадлежит означает за кем закреплен. Если это архив относящийся к СБУ - то не удивительно, что там что-то там нашли... Такие же фальшивки, как и о Голоде в СССР...
на удочку вряд ли бо сам документ был напечатан в томах нюрбергского трибунала хм.... лемберг.... ну ну....
Сейчас и не так фальсифицируют документы. Об этом открыто заявляли многие ученные, особенно много обвинений в адрес Вятровича.
лень искать снова. но точно помню судили в польше в том числе. товарищ заочно приговорен, причастие нахтигалевцев не доказано. и еще раз суды по делу львовской резни состоялись и в самом фрг и в ссср и на нюрберге. НИГДЕ участие нахтигаля доказанно не было.
Было, еще раз говорю - плчитайте документы по делу Оберлендера...
сотрудничество оун, тем более с разведками англии и сша в 43м простите нонсенс. конеш кто то мог иметь какоето отношение и к ним но в целом быть хоть как то определяющим или даже просто влияющим на что то нонсенс..... англия и франция собственно вступили в войну из за польши. как вы думаете оун к польше относился?
Вы сейчас проводите не правильные аналогии. Идет 43 год и налицо факт того, что Германия не удержит захваченные территории СССР. ОУН, которая тесно сотрудничала с абвером это не знать не могла. Они ищут альтернативных контактов, естественно взор падает на Британию и США. Разведки зная то, что у ОУН большой послужной список работы на западные разведки естественно идут на контакт. Это косвенно подтверждается тем, что в 43 - 44 годах идет пересмотр идеологии ОУН в пользу либерализации, отход от принципов Митьки Шелкоперова(Д. Донцов)... Поэтому это вовсе не нонсенс. Далее, после и во время войны много видных деятелей Оун оказываются именно в Америке или Канаде, как например тот же Боровец и многие другие(хотя Боровец к ОУН и имеет опосредственное отношение). Польша тут не при чем...
извините не смешно. вы просто представте себе КАК можно было за пол дня в только что захваченом городе оун (интересно какими силами) организовать отряды милиции,
Еще раз напишу - просто загуглите аббревиатуру ДУН...
так что бы на следующий день они уже начали резню евреев и поляков. из условий задачи следует что оун во львове имел батальон нахтигаль (условно имел, бо фактически он подчинялся немецкому командованию вермахта (не абвера даже и не сс)) численостью около 400 человек. доподлено известно что немцами был дан приказ занять ключевые точки города, до подхода основных сил. что было сделано. одновременно заняли радиостанцию, к вечеру провели собрание и огласили акт по радио. на следующий день весь состав батальона был отправлен в \"отпуск\" в казармы, фактически арестован, где и находился почти неделю. 6 числа их вывели и направили в ровно. все это зафиксировванно в куче документов и приказов. фактически самостоятельно действовать нахтигаль мог только пол дня с обеда до вечера (до провозглашения акта) и за это время они организовали, вооружили и дали цу массе украинской милиции?
Тут вопрос спорный, каксательно того, что делал Нахтигаль и кто принимал участие в погромах. Есть также книга поляка \"Нельзя сразу на небо\", где описуются все эти события по дням... Что касается формирования этих ДУН, они были сформированы после захвата Львова, но подготовка велась заранее...
01:30 31.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
>К какому ведомству принадлежит означает за кем закреплен. Если это архив относящийся к СБУ - то не удивительно, что там что-то там нашли... Такие же фальшивки, как и о Голоде в СССР...
1. я не знаю за кем закреплен, но знаю что документ имелся в архиве с советских времен и был доступен а не засекречен. адрес я вам дал. даже с телефоном. 2. я уверен что имеется такой же в москве потому что материалы готовила советская прокуратура по приказу судоплатова, думаю и его подпись там есть 3. эти документы есть в материалах нюрбергского процесса. собственно там я их и нашел. 4. фотографии поволжья попавшие на выставку голодомора тем не менее дне делают голодомор вымышленым фактом или уж тем более никак не влияют на то считать это преступлением властей ссср против граждан или нет.
Ницше писал(а) в ответ на :
>Было, еще раз говорю - плчитайте документы по делу Оберлендера...
читал, если можно дайте сылку где есть описание действий украинской полиции во время львовского погрома, и если можно как украинская полиция там оказалась...
Ницше писал(а) в ответ на :
>Тут вопрос спорный, каксательно того, что делал Нахтигаль и кто принимал участие в погромах. Есть также книга поляка \"Нельзя сразу на небо\", где описуются все эти события по дням... Что касается формирования этих ДУН, они были сформированы после захвата Львова, но подготовка велась заранее...
знаю. подготовка велась силами абвера с 39 года. вылилась она вся в 2 батальона. роланд и нахтигаль но это позже. собственно готовили еще для войны в польше но подготовка оказалась слабой, за пару месяцев путного солдата не выучишь а к 41 вся дун сложилась в 2 дееспособных батальона. имелись еще несколько диверсионных груп, все остальное дееспособное формировалось позже в том числе и походные групы. команда бранденбург 800 появляется в городе 1 числа. дальше аресты и очистка тюрем силами арестованых от трупов оставленых советами. тут следует сказать что до 50 человек нахтигаля привлекали для охраны этих арестованых в одной из тюрем, в то время как остальной батальон был в \"отпуске \" в казармах. собственно погромы начались через неделю, как раз когда нахтигаль вывели. в погромах было уничтожено по официальным сведениям 8000 поляков и евреев. я не утверждаю что нахтигалевцы кого то под шумок не растреляли. такое вполне возможно, но к собственно погрому они отношения иметь просто не могли.
02:27 31.01.2010
bell писал(а) в ответ на :
> Черносотенцы за \"веру, царя, отечество\" дико ненавидят свободу и евреев... что в них хорошего то?
Черносотенцы согласно учению Христа не расисты и не нацисты, но они (да и я тоже) не приемлят иудаизма как агрессивной, нацистской религии. Несовместимость на уровне идеалов, отсюда и антисемитизм и понимание свободы совершенно другое. Хорошего действительно мало, и совмещение это вынужденное только потому, что русская власть уже 100 лет как отсутствует. Пусть евреи едут в Биробиджан, Сталин для них специально старался.
>> Черносотенцы за \"веру, царя, отечество\" дико ненавидят свободу и евреев... что в них хорошего то?
> > > Черносотенцы согласно учению Христа не расисты и не нацисты, но они (да и я тоже) не приемлят иудаизма как агрессивной, нацистской религии. Несовместимость на уровне идеалов, отсюда и антисемитизм и понимание свободы совершенно другое. Хорошего действительно мало, и совмещение это вынужденное только потому, что русская власть уже 100 лет как отсутствует. Пусть евреи едут в Биробиджан, Сталин для них специально старался.
не знаю что вы имете в виду когда говорите о фальсификации, но ныне во львове в архиве лежит всем доступная копия документов предоставленых советами в нюрбергский трибунал по львову. с подробным перечислением фамилий и должностей. нет ни одной украинской фамилии. езжайте во львов и спросите в архиве. вам его покажут. 
