Ницше, Экипаж забанен. Именно поэтому он не может пока ответить вам. Я думаю, как только он вернётся на форум , вы сразу же сможете ознакомиться с его мыслями на сей предмет. А пока, увы...
Жалко конечно, что сейчас эксперт безмолствует... Что касается темы - ну понятное дело, что ОУН(б) евреев убивало, убивало целенаправленно, т.к. \"програмно\"... Вопрос только в том, что это меняет? Бандеровцев записывают в перступники не столько из-за этого, сколько из-за самих програмных документов и идеологии. Была война и естественно были жертвы. Были ли они еврейской или любой другой национальности ничего по сути не меняет, эти люди были убиты в угоду интересов и идей национал-социализма. Кстати и сам Израиль, несмотря на то, что в Америке и Канаде есть мощное бандеровское лобби бывших и нынешних членов категорически не соглашаются с героизацией коллаборационистов... С чего бы это?
21:54 29.12.2009
igels писал(а) в ответ на :
потому что упа вместе с немцами не воевало....
А Шухевич и УПА - это несовместимые понятия сами по себе? Я не про конкретный случай, я по любознательности...
22:01 29.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
Жалко конечно, что сейчас эксперт безмолствует...
Очень жаль - что правда, то правда...
Что касается темы - ну понятное дело, что ОУН(б) евреев убивало, убивало целенаправленно, т.к. \"програмно\"... Вопрос только в том, что это меняет?
Это меняет всего навсего представления некоторых людей о тех кого они записывают в свои герои. По крайней мере, может изменить. Лично я столкнулась с искренним удивлением некоторых уважаемых мною людей по поводу подобных утверждений. Вот мы и пытаемся разобраться что было, а чего не было. Хотя ни на что и не претендуем, мы всего лишь пытаемся.
Бандеровцев записывают в перступники не столько из-за этого, сколько из-за самих програмных документов и идеологии. Была война и естественно были жертвы. Были ли они еврейской или любой другой национальности ничего по сути не меняет, эти люди были убиты в угоду интересов и идей национал-социализма. Кстати и сам Израиль, несмотря на то, что в Америке и Канаде есть мощное бандеровское лобби бывших и нынешних членов категорически не соглашаются с героизацией коллаборационистов... С чего бы это?
Так шоб вы знали, именно для того чтобы ответить на этот вопрос мы и открыли эту тему. По крайней мере так было задумано.
22:33 29.12.2009
А Шухевич и УПА - это несовместимые понятия сами по себе? Я не про конкретный случай, я по любознательности...
Авиталь, дело в том, что бандеровцы украили эту аббревиатуру... Изначально УПА естественно никакого отношения к агенту абвера Туру(Шухевичу) не имеет. УПА это детище Боровца. Потом ОУН(б) узурпировало это название и во главе ее стал верный челоек бандеры и один из командиров нацистского охранного батальона Шухевич.
Это меняет всего навсего представления некоторых людей о тех кого они записывают в свои герои. По крайней мере, может изменить. Лично я столкнулась с искренним удивлением некоторых уважаемых мною людей по поводу подобных утверждений. Вот мы и пытаемся разобраться что было, а чего не было. Хотя ни на что и не претендуем, мы всего лишь пытаемся.
Авиталь, давайте постараемся отстранится от политики и интерпритации истории в данном вопросе. Итак. Бандеровцы сражались за украинскую государственность, как они утверждают, их целью было создание своего гсударства. Они его создают 30 июня 1941 года, провозглашают по сутти марионеточное государство которое будет \"творить новый лад в Европе\" во имя и вместе с фюрером Гитлером. В тот же день начинаются еврейские погромы. Этот вопрос поднимался после Нюрнберга неоднократно, всплывал в деле об Оберлендере, но политическая коньюктура не позволила тогда трезво оценить факты и масштабы. Сейчас есть масса доказательств того, что информация о Холокосте представленная на Нюрнберге мягко говоря не очень правдива. На фоне всего этого естественно, что появляются и ревизионисты в Украине из числа тех, чьи родственники когда-то воевали на стороне фашистов, проиграли, были убиты или бежали. Цель их вовсе не выяснить \"правду\", цель оправдать себя и содеянное, отмыть так сказать. Будут ли эти люди говорить Вам правду?
Так шоб вы знали, именно для того чтобы ответить на этот вопрос мы и открыли эту тему.
Так на эту тему был дан ответ Яд Вашем не однократно... Что тут выдумывать велосипед? Они таки да имели место эти самые погромы, что собственно и записано в програмных документах ОУН. Все ж и так ясно...
23:20 29.12.2009
Вот ссылка на упомянутою мной статью. Я хотел Авиталь сбросить в чате сбросить, но она попросила в теме. Пожалуйста.
23:31 29.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
Сейчас есть масса доказательств того, что информация о Холокосте представленная на Нюрнберге мягко говоря не очень правдива.
Да вы что! Правда, что ли? Ну я тут уже эту тему обсуждала с одним назойливым типа ревизионистом : результаты среднеутешительные - то есть об стенку горох... Правда там и с интеллектом сплошные проблемы. С вами бы я тоже обсудила этот щекотливый вопрос, да неохота повторяться...
Цель их вовсе не выяснить \"правду\", цель оправдать себя и содеянное, отмыть так сказать. Будут ли эти люди говорить Вам правду?
А вот не надо всех под одну гребёнку. Неправильно это...
Так на эту тему был дан ответ Яд Вашем не однократно... Что тут выдумывать велосипед? Они таки да имели место эти самые погромы, что собственно и записано в програмных документах ОУН. Все ж и так ясно...
Ну так кому то ясно, а некоторые сомневаются. Совсем как у вас с Холокостом...
23:43 29.12.2009
Smokan писал(а) в ответ на :
Вот ссылка на упомянутою мной статью. Я хотел Авиталь сбросить в чате сбросить, но она попросила в теме. Пожалуйста.
Спасибо огромное, Смокан! Правда я смогу это осилить наверное только через месяц. Там так много и всё по украински...
23:46 29.12.2009
Статья хорошая, но опять таки вопрос в тональности... Автор ее какбы извиняясь открывает глаза на брэхню Вятровича, что в принципе с одной стороны хорошо, что автор все же написал статью, но, плохо, что эту статью никто никогда не прочтет на страницах УП или на сайте института национальной памяти(свидомой брэхни т.е.)...
23:56 29.12.2009
Да вы что! Правда, что ли? Ну я тут уже эту тему обсуждала с одним назойливым типа ревизионистом : результаты среднеутешительные - то есть об стенку горох... Правда там и с интеллектом сплошные проблемы. С вами бы я тоже обсудила этот щекотливый вопрос, да неохота повторяться...
Я ж не в курсе, с кем Вы это обсуждали... Можем обсудить вместе. Вот например как вы относитесь к тому, что на Нюрнбернском процессе вначале расскази о газовых камерах в Дахау, а потом выяснилось, что в концлагерях на территории Германии газовых камер вообще не было?
А вот не надо всех под одну гребёнку. Неправильно это...
Дело в том, что эти \"все\" и есть \"одна гребенка\". Что поменялась в их суждениях? Ничего. Раньше была была одна пропаганда, сейчас с приходом \"свидомых\" стала другая пропаганда...
Ну так кому то ясно, а некоторые сомневаются. Совсем как у вас с Холокостом..
.
Ну, к Холокосту я не имею никакого отношения, и у меня с ним все в полном порядке. Я не сомниваюсь, что евреев убивали в годы ВОВ, я даже не хочу обсуждать цифры, а просто сомневаюсь в том, что евреи пострадали в этой войне \"больше всего\". Это как раз и политика, которая позволила создать образ и получить территорию. Что касается свидомых, то й них цель не заставить поставить под сомнение что-то, а исказить полностью все, на белое назвать черным и наоборот. Все это в угоду себе. Статья которую вы намереваетесь прочесть это доказывает....
06:59 30.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
> Ну, к Холокосту я не имею никакого отношения, и у меня с ним все в полном порядке. Я не сомниваюсь, что евреев убивали в годы ВОВ, я даже не хочу обсуждать цифры, а просто сомневаюсь в том, что евреи пострадали в этой войне \"больше всего\". Это как раз и политика, которая позволила создать образ и получить территорию. Что касается свидомых, то й них цель не заставить поставить под сомнение что-то, а исказить полностью все, на белое назвать черным и наоборот. Все это в угоду себе. Статья которую вы намереваетесь прочесть это доказывает....
Да свидомые все перекручивают, прямо таки, только они лгут. А сколько лжи в сталинско-брежневской верссии Второй мировой Вы когда то задумывались? Там все начиная с фундамента основана на лжи и мифе. Если хотите можем поговорить об этом.
13:11 30.12.2009
А сколько лжи в сталинско-брежневской верссии Второй мировой Вы когда то задумывались?
Задумывался... Очень-очень много... Так это и раздражает, что когда стало известно о тех фальсификациях \"партии\", новый режим снова взялся за тоже самое, только еще менее профессионально...
Там все начиная с фундамента основана на лжи и мифе.
По поводу \"всего\" я бы поспорил конечно, но ясное дело, что комунно-сионистская верхушка большевиков пыталась скрыть содеячнное во имя \"народа\"... Но это не касается ВОВ...
Если хотите можем поговорить об этом.
Можем поговорить о чем угодно...
13:23 30.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
> потому что упа вместе с немцами не воевало.... > > И против немцем тоже не воевало... Воевало против мирных поляков на Волыне и против советских партизан... Так возникает вопрос - где же тогда \"подвиги\" УПА перед Украиной?
ах конечно, мирные поляки.... а про хлопски батальоны вы наверно не слышали? а про ак получившая в 41м приказ очищать территорию вокруг львова от украаинцев тоже наверно не в курсе? а про то как мирные поляки до войны осуществляли колонизацию зу вы не слыхали? а про послевоенную операцию висла тоже не знаете? у поляков рыло в пуху куда больше чем у упа. я не опавдываю упа в волынской трагедии, но нужно понимать что резня была взаимной а не односторонней, началась она не в 43м а еще в 41 поляками, многие погромы устраивали не ак или упа а те самые мирные жители..... с немцами тоже воевали, но особого смысла с 43го (с момента создания упа) воевать с ними небыло. немец все равно оставался врагом №3 после большевиков и поляков.... был некий нейтралитет.
13:27 30.12.2009
Авиталь писал(а) в ответ на :
> igels писал(а) в ответ на сообщение: > потому что упа вместе с немцами не воевало.... > А Шухевич и УПА - это несовместимые понятия сами по себе? Я не про конкретный случай, я по любознательности...
шухевич служил в нахтигале, и не являлся бойцом упа. с 43го когда упа появилось шухевич у немцев уже не служил. большая часть волынской полиции в 43м уходит в упа (сразу после создания упа). но упа совместно с немцами не воюет
13:47 30.12.2009
Ницше писал(а) в ответ на :
> Авиталь, давайте постараемся отстранится от политики и интерпритации истории в данном вопросе. Итак. Бандеровцы сражались за украинскую государственность, как они утверждают, их целью было создание своего гсударства. Они его создают 30 июня 1941 года, провозглашают по сутти марионеточное государство которое будет \"творить новый лад в Европе\" во имя и вместе с фюрером Гитлером. В тот же день начинаются еврейские погромы.
проводимые немцами, бо провозгласившие украинское государство были препровождены в казармы и вскоре отправлены дальше на фронт. сразу же начинаются аресты членов оун, например того же бендеры....
> Этот вопрос поднимался после Нюрнберга неоднократно,
причем ни на нюрберге ни позже в ряде судов не удалось доказать причастность оун (упа) к погромам. в частности во львовских событиях 41года. вроде главный эпизод польско-еврейского погрома в зу. как выяснилось ни шухевич ни нахтигаль не принимали в этом участия, о чем есть документы нюрберга предоставленные советами.
> всплывал в деле об Оберлендере, но политическая коньюктура не позволила тогда трезво оценить факты и масштабы. Сейчас есть масса доказательств того, что информация о Холокосте представленная на Нюрнберге мягко говоря не очень правдива. На фоне всего этого естественно, что появляются и ревизионисты в Украине из числа тех, чьи родственники когда-то воевали на стороне фашистов, проиграли, были убиты или бежали. Цель их вовсе не выяснить \"правду\", цель оправдать себя и содеянное, отмыть так сказать. Будут ли эти люди говорить Вам правду?
лично мне нет нужды оправдывать себя. или даже своих родственников. все они так случилось воевали в ркка. так что не нужно про всех....
14:20 30.12.2009
ах конечно, мирные поляки.... а про хлопски батальоны вы наверно не слышали? а про ак получившая в 41м приказ очищать территорию вокруг львова от украаинцев тоже наверно не в курсе? а про то как мирные поляки до войны осуществляли колонизацию зу вы не слыхали? а про послевоенную операцию висла тоже не знаете?
Зачем вы пытаетесь поставить в один ряд военные операции и уничтожение мирных жителей? Это нонсенс...
у поляков рыло в пуху куда больше чем у упа. я не опавдываю упа в волынской трагедии, но нужно понимать что резня была взаимной а не односторонней, началась она не в 43м а еще в 41 поляками, многие погромы устраивали не ак или упа а те самые мирные жители.....
Нет. вы как раз пытаетсь оправдать УПА...
с немцами тоже воевали, но особого смысла с 43го (с момента создания упа) воевать с ними небыло. немец все равно оставался врагом №3 после большевиков и поляков.... был некий нейтралитет.
Вы бы определились в показаниях - воевали с немцами или был нейтралитет? По поводу врага № 1 - враг у них был собственный народ, который не признавал их сотрудничества с Гитлером и абвером...
