>
> kiselev (kiselev) писал(а) в ответ на сообщение:
>

>
> железнодорожник (железнодорожник) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Как можно не понимать очевидных вещей. Ты вообще что нибудь читаешь или довольствуешься разговором с собственным отражением в зеркале? Не важно что и где могут взять США - бесплатно или за малые деньги. Для себя они признали Россию одним из главных геополитических противников - поэтому важно, что бы она имела, как можно меньше. Несмотря Рядом с ними есть куча стран с нефтью лучшего качества... и без ядреной бонбы - они раздербанили Ливию, Ирак и уже 5 лет дербанят Сирию, почему? За 20 лет участвовали в военных конфликтах в 25 странах, что они там забыли? Что забыли в Грузии, Прибалтике, Украине - зачем им там базы НАТО? Причем задолго до Крыма?
>
> Тебе сколько лет и что ты знаешь об этой "зеленой бумаге" ? Ты в курсе, что ВД США - это сумма превышающая все добытое за историю человечества золото и отдавать США его нечем. Доллар - это единственное, что реально производит США. Самый крупный кредитор Китай - уже не вкладывается в долговые бумаги США , а в золото - имеет 1-й ЗВР Мира, Россия - 2-й. Некоторые страны переходят на расчеты в национальной валюте. Знаешь, что это значит?
> Это очень упрощенное видиние - если бы тебе реально это было интересно, то ты бы искал информацию, а не занимался ......измышлениями. Ты совсем не интересуешьс тем , что делается в России или мочиться против ветра в твоих кругах считается круто? Почитай о Брикс и об их альтернативе МВФ, о ШОС ......
> Ты считаешь, что в Госдепе сидят дегенераты и им просто делать нечего и они по степени опасности России для себя ставят ее в один ряд с эболой и игил - с чего это вдуг? "Супердержава" и вдруг такой страх перед " нищей" Россией - дошло до того, что обвиняют " изолированную региональную державу с разорванной в клочья экономикой" во вмешательстве в выборы президента
> А ЯО есть не только у России, так в чем же дело, железнодорожник?

>
> железнодорожник (железнодорожник) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Как можно не понимать очевидных вещей. Ты вообще что нибудь читаешь или довольствуешься разговором с собственным отражением в зеркале? Не важно что и где могут взять США - бесплатно или за малые деньги. Для себя они признали Россию одним из главных геополитических противников - поэтому важно, что бы она имела, как можно меньше. Несмотря Рядом с ними есть куча стран с нефтью лучшего качества... и без ядреной бонбы - они раздербанили Ливию, Ирак и уже 5 лет дербанят Сирию, почему? За 20 лет участвовали в военных конфликтах в 25 странах, что они там забыли? Что забыли в Грузии, Прибалтике, Украине - зачем им там базы НАТО? Причем задолго до Крыма?
>
> Тебе сколько лет и что ты знаешь об этой "зеленой бумаге" ? Ты в курсе, что ВД США - это сумма превышающая все добытое за историю человечества золото и отдавать США его нечем. Доллар - это единственное, что реально производит США. Самый крупный кредитор Китай - уже не вкладывается в долговые бумаги США , а в золото - имеет 1-й ЗВР Мира, Россия - 2-й. Некоторые страны переходят на расчеты в национальной валюте. Знаешь, что это значит?
> Это очень упрощенное видиние - если бы тебе реально это было интересно, то ты бы искал информацию, а не занимался ......измышлениями. Ты совсем не интересуешьс тем , что делается в России или мочиться против ветра в твоих кругах считается круто? Почитай о Брикс и об их альтернативе МВФ, о ШОС ......
> Ты считаешь, что в Госдепе сидят дегенераты и им просто делать нечего и они по степени опасности России для себя ставят ее в один ряд с эболой и игил - с чего это вдуг? "Супердержава" и вдруг такой страх перед " нищей" Россией - дошло до того, что обвиняют " изолированную региональную державу с разорванной в клочья экономикой" во вмешательстве в выборы президента
> А ЯО есть не только у России, так в чем же дело, железнодорожник?

>
> Диманыч (Dimanyh) писал(а) в ответ на сообщение:
>

> Предлагаю обсудить мою статью "Россия-Украина: где выход?"
>
>
>
> Предлагаю обсудить мою статью :
> Россия-Украина: где выход?
>
> К продолжающемуся вооруженному конфликту на территории Украины сегодня приковано внимание всего мира. Абсолютное большинство людей следящих за этими событиями (а в последнее время и многие их участники) желают мирного решения конфликта. Однако стрельба продолжается. Почему так происходит?
>
> Вспомним с чего всё началось. С Евромайдана. А он начался в ноябре 2013г. с митингов за евроинтеграцию. В принципе митинги во многих странах, например Запада, не являются чем-то экстраординарным. Некая группа граждан чем-то недовольна и выражает своё мнение, собравшись в неком общественном месте. Частенько демонстранты не ограничиваются гневными речами, а переходят к действиям, противоречащим требованиям закона. В этом случае в дело вступают органы правопорядка, которыми руководят избранные народом власти. Беспорядки пресекаются вне зависимости от обоснованности или необоснованности изначальных требований протестующих. Власти используют силу, опираясь на мандат народа, полученный через свободные выборы.
> Здесь уместно еще раз вспомнить, что такое демократия. Демократия – это власть народа, а конкретнее - власть большинства этого народа. У этой формы организации общественной жизни есть немало недостатков, о которых много говорят (часто вполне справедливо) различные критики. Однако у власти большинства как формы правления есть одно неоспоримое преимущество – большинство у народа одно, а вот меньшинств, сколь просвещенными они бы ни были, может быть множество.
> Допустим, власть каким-то образом оказывается у некой группы, очень верящей в свою правоту, но не поддерживаемой большинством. Легко предположить, что среди остального народа может образоваться другая группа не менее верующих в свою правоту граждан с иной позицией. Таких групп может быть несколько. Чем меньше влияние на народ каждой из этих групп, тем больше будет их количество. Если какая-то группа взяла власть нелегитимно, а взять власть легитимно в демократической стране не имея поддержки большинства народа невозможно, то другие получают моральное право на такие же нелегитимные действия. Наступает череда неких властных переворотов, приводящих к хаосу в управлении государством и как следствие – к деградации страны. Либо, как вариант, одна из групп, дорвавшихся к власти силой подавляет своих оппонентов, т. е. устанавливает диктатуру. Общепризнано, что диктатуры опять таки в итоге приводят к деградации страны. Через всё это Европа прошла за свою многовековую историю. Демократия как форма правления была выстрадана европейской цивилизацией после нескончаемой череды внутриусобных войн и различного рода переворотов.
> Последние несколько веков европейские умы занимались усовершенствованием демократии, стараясь нивелировать её недостатки, в частности обеспечить гарантии прав оппозиции. У любой оппозиционной группы в действительно демократической стране есть возможность проводить агитацию и представить свою позицию на очередных выборах и если её поддержит большинство, то прийти к власти. А вот права взять власть силой – нет. Сколь бы ни была велика убежденность тех или иных оппозиционеров в своей правоте, путь к власти только один – через выборы. Применяя силу против протестантов, нарушающих закон, власть в развитой демократической стране защищает выбор большинства, т. е. выбор народа.
>
> В начале протестов в Киеве стороны действовали вполне «по-европейски». Действия «Беркута» при разгоне Майдана 30 ноября 2013 года мало отличались от действий их коллег в Германии, Испании или Греции. Обошлось даже без применения слезоточивого газа, водометов и резиновых пуль со стороны правоохранителей, а протестующие не применяли коктейли Молотова и не громили витрины магазинов. Есть мнение, что разгон 30 ноября был воспринят так болезненно потому, что позиция тысяч протестующих против действий Януковича и Азарова пользовалась широкой поддержкой среди народа. Вероятно, это было именно так. Однако, например, популярность протестов в Греции против мер жесткой экономии в 2010 году была куда большей, однако они были подавлены полицией. Это не вызвало возмущения у политиков Польши, Германии или Франции. А вот действия «Беркута» 30 ноября не поддержал никто, включая высшее руководство Украины, в лице президента Януковича.
> В результате мощной медийной компании о «зверствах Беркута» уже 1 декабря собрался новый большой Майдан. В этот день проявила себя группа лиц, настроенных на далеко немирный процесс. Они сначала захватили здания Киевской горадминистрации, а затем предприняли попытку штурма администрации Президента на улице Банковой. Так как их действия явно не укладывались в концепцию «ненасильственного протеста», то в медиа они были объявлены «титушками» - провокаторами, направляемыми властью.
> 12 декабря силовики предприняли новую попытку очистить Майдан, но она провалилась.
> На новый виток противостояние перешло 20 января 2014г. после принятия 16 января Верховной Радой законов, ужесточавших ответственность за участие в беспорядках. Жесткость действий с обеих сторон возросла. Со стороны протестующих в столкновениях принимала участие агрессивная часть, состоящая в основном из представителей различных националистических организаций. Теперь их уже не называют «титушками». 22 января на улице Грушевкого погибли двое оппозиционеров. В масмедиа ещё слышен голос сторонников ненасильственных действий: «Майдан поддерживаю, а Грушевского - нет». Однако этот голос всё слабее. Зато всё сильнее голос радикалов, говорящих о революции.
> 28 января Верховная Рада отменяет большинство законов, принятых 16 января, а премьер-министр Азаров уходит в отставку. 29 января ВР приняла закон об амнистии оппозиционеров, взамен освобождения административных зданий.
> 18 февраля лидеры оппозиции организовали «мирное наступление» на Верховную раду с камнями и коктейлями Молотова. В ответ на явно немирные действия протестующих, правоохранительные подразделения применили силу. В ходе контрнаступления они вернули наступавших на исходные позиции, а также захватили часть Майдана. Лидеры оппозиции спешно затребовали у президента страны перемирие. 19 февраля Янукович остановил правоохранителей, потерявших к тому времени более десятка убитыми и более сотни ранеными. Президент Украины в очередной раз предал рядовых бойцов.
> Утром 20 февраля «Беркут» продолжил медленно, но верно теснить протестующих к сцене, где выступали лидеры последних. Многие активисты Майдана позднее в интервью говорили, что в этот момент чувствовали, что проиграли. Но вдруг всё изменилось. Майдановцы перешли в наступление, а «Беркут» начал спешно отступать. В украинских СМИ распространено мнение, что причиной такого изменения стало подкрепление Майдану с западной Украины. Однако думаю основной причиной стало применение огнестрельного оружия со стороны протестующих. В феврале 2016 года активист Майдана Иван Бубенчик рассказал как он утром 20.02.2014г. с помощью одного автомата убил двух командиров и ранил несколько десятков рядовых бойцов «Беркута». Эти откровения согласуются с заявлениями МВД Украины от 20.02.2014г. (около 9 часов утра) о десятках раненых правоохранителях. Преданные своим президентом, деморализованные милиция и «Беркут» были уже не в состоянии дать организованный отпор. Майдановцы стали преследовать правоохранителей по улице Институцкой. Дело дошло до применения огнестрельного оружия с обеих сторон. Счет погибших пошел на десятки.
> 21 февраля Янукович пошёл на уступки: согласился на вывод из Киева спецподразделения «Беркут» и внутренних войск и подписал с оппозицией Соглашение «Об урегулировании политического кризиса в Украине», предусматривавшее, в частности, проведение досрочных президентских выборов не позднее декабря 2014 года. Соглашение подписали президент Украины Виктор Янукович и лидеры оппозиции Виталий Кличко, Арсений Яценюк и Олег Тягнибок. Свидетелями подписания выступили министры иностранных дел Германии и Польши и руководитель департамента континентальной Европы министерства иностранных дел Французской Республики.
> В ночь на 22 февраля Янукович покинул Киев, а активисты Майдана захватили правительственный квартал, покинутый правоохранителями.
> 23 февраля и.о. президента Украины был назначен Турчинов.
>
> В ночь с 22 на 23 февраля по распоряжению президента РФ Владимира Путина была проведена спецоперация по эвакуации президента Украины Виктора Януковича и членов его семьи в безопасное место на территории Крыма. По заявлению Путина именно в этот день (23 февраля) он принял решение об активном вмешательстве в ситуацию в Крыму.
> Уже 27 февраля здание Верховного Совета Крыма в Симферополе взяли под контроль «вежливые люди» с пулемётами.
> 16 марта в Крыму был проведен референдум, опираясь на результат которого, уже 18 марта в Москве был подписан договор о присоединении Крыма к России.
> 7 апреля была провозглашена Донецкая Народная Республика. 12 апреля вооруженная группа под командованием Стрелкова заняла Славянск.
> В ответ 13 апреля киевские власти объявили о начале АТО. Начались вооруженные стычки с гибелью людей с обеих сторон. К лету 2014 года эти стычки переросли в масштабные боевые действия с применением тяжёлого вооружения и авиации.
> То затихая, то разгораясь с новой силой эти боевые действия продолжаются до сих пор.
> Только по официальным данным за это время погибли около 10 тысяч человек, были ранены свыше 20 тысяч.
>
> Кто же виноват в том, что эти люди погибли, а Украина все глубже проседает в трясину бедности? Безусловно, главный виновник – Янукович. Он не справился с обязанностями президента, которые ему доверил украинский народ.
> Очевидно, что у любой власти всегда есть множество внутренних и внешних противников. Для того человечеством много веков назад и было придумано государство с его исключительным правом на насилие, чтобы конкурирующие за власть группировки (как внутренние так и внешние) не могли каждый раз устраивать хаос, разрушать привычный порядок и как следствие достаток простых людей.
> За время Майдана не единожды правоохранительные органы могли прекратить беспорядки, но каждый раз в решающий момент следовала команда «Стоп!». Не столь важно- Порошенко, Яценюк или иностранные послы в решающий момент «уговорили» Януковича. Это было его решение и ему за него отвечать.
> Следует отметить роль, которую сыграли украинские СМИ. Они активно раскручивали тему «зверств» Беркута, замалчивая неблаговидные поступки майдановцев. Если же какие-то нехорошие деяния последних скрыть было нельзя, то их просто приписывали неким «титушкам». Моральной травле подвергались не только правоохранители, но и члены их семей. Беркут сначала был морально раздавлен в масмедиа, а лишь потом на Майдане.
> Аукнулось это очень скоро. Сколько времени некая группа вооруженных людей под командованием некого Стрелкова удерживала бы Славянск, будь «Беркут» той же силой, что и до Майдана? Несколько часов или несколько дней? Да и не сунулся бы некий Стрелков в Славянск, если бы «Беркут» был в силе.
> Раздавив «Беркут» морально, а потом и физически, майдановцы оставили страну без единственной боеспособной силовой структуры, способной эффективно защитить её от разного рода авантюристов с автоматами.
> Дело не только и не столько в Беркуте, а в том, что раздавлен сам «правопорядок». Вывод Майдана : правила – ничто, если у вас есть приличная группа на всё готовых бойцов, то вы можете навязать свою волю целой стране.
>
> Любой народ имеет право на революцию против зарвавшейся власти. Однако это крайнее средство, которое имеет массу отрицательных последствий. Пожалуй, основное – радикальный слом старого порядка приводит к хаосу и дезориентации общества. В результате власть захватывают не достойные и честные, а люди скорее способные на наглую ложь, например, обещание благоденствия через год их властвования.
> Евромайдан похож на революцию по отрицательным последствиям – беспорядки, жертвы, падение жизненного уровня населения. К положительным последствиям революций принято относить установление более справедливого порядка. Является ли новая власть более справедливой, чем старая, решать украинцам.
>
> Однако произошло то, что произошло. Сейчас в Украине новый легитимный президент Порошенко, а на её востоке продолжается война. Каждая из сторон на этой войне имеет свою правду.
> Существует ли компромисс, способный удовлетворить все стороны?
> Сначала определим цели, декларируемые сторонами, участвующими в Минском процессе. Европа, в лице Германии и Франции желает скорейшего мирного урегулирования. Это позволит скорее выйти из санкционной войны с Россией. Украина говорит о необходимости возврата контроля над границей. Россия заявляет, что намерена защищать население Донбасса.
> Решением может быть следующий план. Европа и Россия достигают соглашения о переселении в Россию жителей Донецкой и Луганской областей, не желающих жить под нынешней киевской властью. Германия, Франция и Польша создают специальный фонд для строительства комфортного жилья и социальных объектов для украинских переселенцев. Россия определяет места, в которых будут строиться данные объекты. Деньги из европейского фонда не передаются России. Строительство и распределение жилья полностью контролируется специальным органом, подотчетным европейским донорам. Из этого же фонда будут выплачиваться пенсии переселенцам, достигшим пенсионного возраста. Размер пенсии такой же как у пенсионеров, оставшихся в Украине. Это низкий уровень, так как цены в России могут быть выше. В этом случае правительство России может ввести определенные надбавки в рамках своей программы спасения переселившихся украинских пенсионеров.
> Лиц трудоспособного возраста Россия обеспечивает работой наравне со своими гражданами.
> Таким образом Россия достигает своей заявленной цели – спасает тех жителей Донбасса и Луганска, которые бояться киевской власти.
> После переселения всех желающих, Украина по данному плану получает контроль над границей. Получает этот контроль без новых разрушений и гибели гражданских и военных лиц, т.е. достигает своей заявленной цели.
> Европейцы тоже достигают своей заявленной цели – мирное урегулирование конфликта.
>
> Возникает вопрос – почему за конфликт между Россией и Украиной должны платить представители Европы? Ответ – на европейцах, в том числе, лежит ответственность за раздувание конфликта на ранней стадии. Под соглашением 21 февраля 2014 года стоят подписи представителей Германии, Франции и Польши. Соглашение было нарушено буквально на следующий день. Однако европейцы не предприняли никаких действий по принуждению сторон к выполнению соглашения. Энтузиазм, с которым они давили на Януковича, резко иссяк. Общепризнано, что если одна из сторон договора не выполняет обязательства, то платят поручители. Очевидно, что 21.02.2014 представители Германии, Франции и Польши выступили поручителями со стороны нарушившей соглашение оппозиции, следовательно - должны платить. Если бы соглашение от 21.02.2014 было исполнено всеми подписантами, то никакого конфликта на востоке Украины не было бы, и Боинг МН-17 никто бы не сбил. Это – очевидно.
> Кстати у Германии есть подобный опыт. При объединении ГДР и ФРГ власти последней обязались построить жилье для выводимых из ГДР советских войск. Добротное немецкое жильё весьма позитивно повлияло на отношение к Германии населения постсоветских стран, в которые выводились войска. Несомненно, совместное строительство социальных объектов укрепляет взаимное доверие между странами, в отличии от направленных друг на друга «ПРО» и «Искандер»ов.

>
> Мания (Мания) писал(а) в ответ на сообщение:


>> Намекну, переведите дойчлянд юбер аллес и украина по над усе на русский язык, может тогда поймёте что имелось ввиду)))
quoted2