Морякам U-лодок Кригсмарине всех стран посвящается
13:57 19.06.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> использовании гидросамолётов, чего не было ни в одном флоте мира.
>>HMS M-2 и Сюркуф смотрят с недоумением
>Пущай с чем-то там смотрят. Эксперименты с гидросамолётами пл перед 2МВ производили ВСЕ ведущие флоты стран мира, включая СССР. На стадии экскрементов всё и закончилось. Не припомню боевого использования HMS M-2. Сюркуф во время 2МВ не только свой гидросамолёт не применял, но даже и на борт не принимал. Хотя в последнем могу и ошибиться.
эксперименты экспериментами, речь не про них. М-2 и Сюркуф вполне себе построенные в железе корабли. т. е. уже как бы не совсем эксперименты. а что до применения, то да японцам пришлось за возможность несения гидросамолетов заплатить неслабым ростом водоизмещения, со всеми вытекающими из этого «плюшками» хех стоило ли оно того на фоне успехов этих самолетиков большой вопрос.
> Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне.
> > — Лиддел Гарт Б. Х. Стратегия непрямых действий. — М.: илл., 1957 >
Франция уступала в тот период Германии во всем — тактике, вооружении, организации и прочем. Но прежде всего она морально не была готова к войне нового типа. Говорят, что генералы всегда готовятся к войне уже прошедшей. Ко Франции это относилось больше всего. Помня о ужасе громадных потерь личного состава в 1МВ, французы во 2й надеялись отсидеться за линией Мажино. А там как-нибудь рассосётся. Не рассосалось. Разгром Франции был неизбежен после расчленения и оккупации Чехословакии.
>>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> использовании гидросамолётов, чего не было ни в одном флоте мира. >>> HMS M-2 и Сюркуф смотрят с недоумением
>>Пущай с чем-то там смотрят. Эксперименты с гидросамолётами пл перед 2МВ производили ВСЕ ведущие флоты стран мира, включая СССР. На стадии экскрементов всё и закончилось. Не припомню боевого использования HMS M-2. Сюркуф во время 2МВ не только свой гидросамолёт не применял, но даже и на борт не принимал. Хотя в последнем могу и ошибиться.
>эксперименты экспериментами, речь не про них.
> М-2 и Сюркуф вполне себе построенные в железе корабли. т. е. уже как бы не совсем эксперименты. > а что до применения, то да японцам пришлось за возможность несения гидросамолетов заплатить неслабым ростом водоизмещения, со всеми вытекающими из этого «плюшками» хех > стоило ли оно того на фоне успехов этих самолетиков большой вопрос.
Так никто и не отрицает, что несение чего бы то не было, не"свойственного" пл неизбежно вызовет рост её водоизмещения со всеми вытекающими. А вообще то наибольших успехов в борьбе с торговым судоходством союзников добились пл именно с гидросамолётами на борту. Не хватайте за язык — я имею в виду именно из японских пл. И почему вы так зациклились именно на Сюркуфе и М-2? Точно не помню, а посмотреть лень, но если будете настаивать, то припомню итальянские и американские пл, воплощенные в металле и даже принявшие участие во 2 МВ. Без гидросамолётов естественно. Лично я считаю, что вообще (и на пл в частности) роль гидросамолётов в войне японцами была переоценена. Ну хорошая мысля приходит опосля….P.S. Немцы до самолётов с пл не докатились. Зато идеи использовать с пл автожир для разведки были. А в Индийском океане даже использовали буксируемые пл воздушные змеи. Правда не долго. Из-за сложности, опасности и отсутствия результата.
14:43 19.06.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> А от сверхмощных (и тяжелых) боевых блоков отказались давным-давно в пользу большего количества малых БЧ.
может это и так, но вот
Президент России Владимир Путин поручил «Роскосмосу» ускорить темпы создания ракеты сверхтяжелого класса. Об этом сообщил вице-премьер Дмитрий Рогозин после совещания с президентом, передает РИА Новости.
хотя для обороны ракеты на поездах будут много легче (раза в 2)
думаю, запустить одну большую ракету — это одно, а обслуживать оборонные ракеты каждый день — это другое
>>> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> использовании гидросамолётов, чего не было ни в одном флоте мира. >>>> HMS M-2 и Сюркуф смотрят с недоумением
>>> Пущай с чем-то там смотрят. Эксперименты с гидросамолётами пл перед 2МВ производили ВСЕ ведущие флоты стран мира, включая СССР. На стадии экскрементов всё и закончилось. Не припомню боевого использования HMS M-2. Сюркуф во время 2МВ не только свой гидросамолёт не применял, но даже и на борт не принимал. Хотя в последнем могу и ошибиться.
>>эксперименты экспериментами, речь не про них.
>
>> М-2 и Сюркуф вполне себе построенные в железе корабли. т. е. уже как бы не совсем эксперименты. >> а что до применения, то да японцам пришлось за возможность несения гидросамолетов заплатить неслабым ростом водоизмещения, со всеми вытекающими из этого «плюшками» хех >> стоило ли оно того на фоне успехов этих самолетиков большой вопрос.
>Так никто и не отрицает, что несение чего бы то не было, не"свойственного" пл неизбежно вызовет рост её водоизмещения со всеми вытекающими. А вообще то наибольших успехов в борьбе с торговым судоходством союзников добились пл именно с гидросамолётами на борту. Не хватайте за язык — я имею в виду именно из японских пл. И почему вы так зациклились именно на Сюркуфе и М-2? Точно не помню, а посмотреть лень, но если будете настаивать, то припомню итальянские и американские пл, воплощенные в металле и даже принявшие участие во 2 МВ. Без гидросамолётов естественно. Лично я считаю, что вообще (и на пл в частности) роль гидросамолётов в войне японцами была переоценена. Ну хорошая мысля приходит опосля….P.S. Немцы до самолётов с пл не докатились. Зато идеи использовать с пл автожир для разведки были. А в Индийском океане даже использовали буксируемые пл воздушные змеи. Правда не долго. Из-за сложности, опасности и отсутствия результата.
М-2 и Сюркуф просто вспомнились, когда прочитал ваше: «использовании гидросамолётов, чего не было ни в одном флоте мира.» таки было. побаловались и забросили.
>> А от сверхмощных (и тяжелых) боевых блоков отказались давным-давно в пользу большего количества малых БЧ.
> > может это и так, но вот > > Президент России Владимир Путин поручил «Роскосмосу» ускорить темпы создания ракеты сверхтяжелого класса. Об этом сообщил вице-премьер Дмитрий Рогозин после совещания с президентом, передает РИА Новости. > > хотя для обороны ракеты на поездах будут много легче (раза в 2) > > думаю, запустить одну большую ракету — это одно,
> а обслуживать оборонные ракеты каждый день — это другое > > спецам виднее, однако
Повседневное обслуживание любых ракет, как таковых, проблем не доставляет. По тому, как оно отсутствует. Ракеты любых типов и классов (про ЗУРы не утверждаю- я с ними не очень), как правило, хранятся (я имею в виду на носителях, а не базах хранения) или в пусковых контейнерах (шахтах) или в транспортно-пусковых контейнерах. В первом случае за всем смотрит система микроклимата — температура, влажность, давление и т. д. При выходе любого параметра за пределы срабатывает система звуковой и визуальной сигнализации. Ну и постоянно эти параметры контролируются на «глаз». Во втором случае ТПК вообще герметичны и, обычно, заполнены инертным газом. Там геморроя ещё меньше. С определённой периодичностью (обычно раз в месяц) проводятся регламентные работы. Если всё работает, то занимает от силы сутки. Весь геморрой при перегрузке боезапаса. К примеру РПК СН должен выгрузить 16 МБР, потом в каждую из шахт загрузить УДР (болванку ракеты с действующей электроникой, гидравликой и тд), проверить корабельный комплекс на работоспособность, перегрузить в другую шахту и так 16 раз. После чего загрузить новые 16 МБР и опять проверить все ракеты. Всё это по боевой тревоге с кучей умных начальников над головой и береговой партией обеспечения. А если ещё и погода….Короче полная жепа с весьма краткими перерывами на перекус и пролёт спутников-шпионов.
>>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> использовании гидросамолётов, чего не было ни в одном флоте мира.
>>>>> HMS M-2 и Сюркуф смотрят с недоумением >>>> Пущай с чем-то там смотрят. Эксперименты с гидросамолётами пл перед 2МВ производили ВСЕ ведущие флоты стран мира, включая СССР. На стадии экскрементов всё и закончилось. Не припомню боевого использования HMS M-2. Сюркуф во время 2МВ не только свой гидросамолёт не применял, но даже и на борт не принимал. Хотя в последнем могу и ошибиться.
>>> эксперименты экспериментами, речь не про них.
>>
>>> М-2 и Сюркуф вполне себе построенные в железе корабли. т. е. уже как бы не совсем эксперименты.
>>> а что до применения, то да японцам пришлось за возможность несения гидросамолетов заплатить неслабым ростом водоизмещения, со всеми вытекающими из этого «плюшками» хех >>> стоило ли оно того на фоне успехов этих самолетиков большой вопрос.
>>Так никто и не отрицает, что несение чего бы то не было, не"свойственного" пл неизбежно вызовет рост её водоизмещения со всеми вытекающими. А вообще то наибольших успехов в борьбе с торговым судоходством союзников добились пл именно с гидросамолётами на борту. Не хватайте за язык — я имею в виду именно из японских пл. И почему вы так зациклились именно на Сюркуфе и М-2? Точно не помню, а посмотреть лень, но если будете настаивать, то припомню итальянские и американские пл, воплощенные в металле и даже принявшие участие во 2 МВ. Без гидросамолётов естественно. Лично я считаю, что вообще (и на пл в частности) роль гидросамолётов в войне японцами была переоценена. Ну хорошая мысля приходит опосля….P.S. Немцы до самолётов с пл не докатились. Зато идеи использовать с пл автожир для разведки были. А в Индийском океане даже использовали буксируемые пл воздушные змеи. Правда не долго. Из-за сложности, опасности и отсутствия результата.
>М-2 и Сюркуф просто вспомнились, когда прочитал ваше: «использовании гидросамолётов, чего не было ни в одном флоте мира.» > таки было. побаловались и забросили.
Вы просто не внимательно прочитали мой пост. Я писал о именно о боевом применении. Возможно я выразился не правильно, каюсь.
16:36 19.06.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Повседневное обслуживание любых ракет, как таковых, проблем не доставляет. По тому, как оно отсутствует.
Вспоминаю, как аргентинцы бомбили бритов — в один день сбросили 6 тяжелых бомб — ни одна не разорвалась
в конце-концов проиграли войну… на Фолклендах в воздухе, отличились тока ПВО
>> Повседневное обслуживание любых ракет, как таковых, проблем не доставляет. По тому, как оно отсутствует.
> > Вспоминаю, как аргентинцы бомбили бритов — в один день > сбросили 6 тяжелых бомб — ни одна не разорвалась
> > в конце-концов проиграли войну… на Фолклендах > в воздухе, отличились тока ПВО
Там, скорее всего, просто не успевали взводиться взрыватели бомб. Я их точной конструкции не знаю, но, скорее всего, там использовались обычные предохранители (или как там они называются), снимающиеся от набегающего потока воздуха. Бомбили аргентинцы с минимальных высот и эти вертушки банально не успевали сработать. Впрочем это лично мои догадки.
>>> это я давно знаю, я спрашивал, состоит ли торпеда на вооружении стран НАТО? — какие страны ее используют? — чтобы оценить степень ее опасности, хотя бы сколько стран?
>>>
>>> потом, 40 узлов = 83 км /час немного,
>>
>>> значит — без эффекта кавитации >>> думаю, Россия хотела бы избавиться вообще от трения >>> и довести скорость до сотен км/час
>> Что значит"хотела бы…"?Наск олько я знаю,"Шквал", принятый на вооружение еще в конце 70-х, развивает более 200 узлов, работает на твердом топливе, снижение трение-кавитационным эффектом. И у немцев есть похожая, вроде бы у Ирана, французы вроде бы разрабатывали тоже….И, кстати. IMHO, минусов у этой штуки больше, чем плюсов;единственное реальное применение-при противолодочной борьбе.
>При противолодочном использование она может эффективно применяться только с ЯБП. При том ограничений на применение — мама не горюй ! Всё её достоинство на сегодня — это поимка на неё пары-другой десятков шпиёнов и злыдней из собственных….
Значит, не мне одному так показалось… А при дальности «полета"около десятка миль «ядреной головкой"чашечка сакэ и белые повязки экипажу обязательны… .
>> Не очень удачный пример-французы неплохо дрались, за 42 дня Германия потеряла более 40 тыс. человек, около 600 танков, около 1500(или 2000 даже) самолетов… Так что французам не хватило одного-политической воли к дальнейшей войне. А от участи страны-союзника Гитлера ее спас де Голль только, настоящий патрио
> > Французская армия в результате войны потеряла 84 000 человек убитыми и более миллиона пленными. Немецкие войска потеряли 45 074 человек убитыми (КАК НАСТУПАВШАЯ СТОРОНА!) > > ======================================== > > Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне. > > — Лиддел Гарт Б. Х. Стратегия непрямых действий. — М.: илл., 1957 > > ======================================== ==== > > Люфтваффе против Франции > > > > В остающемся по сей день единственном советском труде по истории Люфтваффе Д.Д. Горбатенко (который был издан более 30 лет назад — в 1967 году), даются цифры потерь германской авиации во Франции и Норвегии √ 1239 самолетов, с оговоркой автора: ⌠ Но в целом эти потери серьезно не повлияли на боеспособность Люфтваффе■. Это, однако, не мешает автору несколько позже объявить 1284 самолетов, уничтоженных в первый месяц войны с СССР, такими потерями, ■каких еще не знала германская авиация с самого начала второй мировой войны■. > > Такие вот российские источники по «поведению и выводам» > > Для того чтобы решить эти противоречия нужно обратиться к реальным фактам, касающейся западной кампании Люфтваффе 1940 г., что, к сожалению, не было сделано ни разу ни одним советским или российским исследователем. > > Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях √ 235 и лишь 240 √ от ударов с воздуха на аэродромах. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей √ свыше четверти от общего числа потерь — свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде ⌠История воздушных войн 1910−1980 гг.⌠ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней «истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30−50%». > > ======================================== == > > Панцердивизионы против Франции > > > > 22 июня Франция вынуждена была подписать капитуляцию. Кампанию во Франции можно рассматривать как выдающийся пример тесного взаимодействия Люфтваффе и панцердивизий; танки и самолеты полностью деморализовали французов. Потери немцев составили 156 000 человек ранеными и около 60 000 убитыми; Бельгия, Голландия и Франция оказались покоренными, а британская армия покинула Европу и эвакуировалась, бросив почти все тяжелое вооружение. Потери союзников составили 2300000 человек убитыми и ранеными. Тем не менее, для панцердивизий, принимавших участие в большинстве боев, кампания во Франции не оказалась легкой прогулкой — они потеряли почти половину танков, в основном легких. Дивизионные ремонтные мастерские работали с огромным напряжением, которое к концу боев все больше возрастало. Часть поврежденной и сломанной техники пришлось отправить в Германию, но даже это сделать оказалось непросто, поскольку не хватало тяжелого эвакуационного оборудования. С другой стороны, для конструкторов немецких танков PzKpfw III война с Францией стала настоящим триумфом их детища, в частности, и немецкой концепции танкостроения в целом. И все же, столкновения с французскими танками Char В и Сомуа выявили узкие места «панцеров» — требовалось замена 37-мм танковых пушек на орудия калибра 50 мм. > > ======================================== === > > другими словами, победа над Францией не была для вермахта легкой прогулкой > > потери по танкам и самолетам были грубо 50% > > ну, все-таки мышление важнее всего … > > выиграть мысленно в идеях (априори) значит выиграть и на деле (апостереори)… философия рулит >
> французы все-таки философы, чео нельзя сказать об англосаксов… глюпие эмпиристы --- «без понятий», > > ублюдочность языка зашкаливает (строго фиксированный порядок слов, слова имеют по 100−140 значений -- это сковывает мышление, оно возможно только по схеме)
- Ну, про"аглицкий язык «вы малость загнули ….впрочем, дело вкуса. Природа нуждается в разнообразии подходов. Только не понял смысла вашего объемного обзора. Темы у нас для спора здесь вроде нет. Наши точки зрения по данному вопросу практически совпадают: отсутствие политической воли к борьбе, в том числе, выражается в консервативности военной мысли;цифры, что я привел и вы, практически совпадают.;и вы, и я согласны, что война во Франции была скоротечна-но интенсивна. А что до источников, всегда надо помнить, касаясь их, кем, где и когда написаны и изданы. И тогда даже весьма ангажированные книги приносят немало пользы. Абсолютно же объективных данных просто не бывает, ибо человек пристрастен по своей природе и -errare humanum est.
23:43 19.06.2017
⍟ Bob (39462),
ну я подкрепил ваши собственноручные экзерсисы солидными источниками от военспецов-историков, немцев, англосаксов и россиян, это известные публикации, а не мнения в воздухе, даже если их критикуют другие полемически.
насчет языка мне ошибиться как профи нельзя приходите на спецнитку
> ⍟ Bob (39462), > > ну я подкрепил ваши собственноручные экзерсисы солидными источниками от военспецов-историков, > немцев, англосаксов и россиян, это известные публикации, а не мнения в воздухе, даже если их критикуют другие полемически. > > насчет языка мне ошибиться как профи нельзя
> приходите на спецнитку > >
А знаете, я подметил, что стоит привести источник серьезный «упертому"оппоненту-причем я всегда прибегаю к, по-возможности,"бумажным"книгам,(пусть даже в «электронном» виде), ибо ошибок и натяжек там на порядки меньше, а на сайтах различных можно все, что угодно собрать, вплоть до «власти рептилоидов на Земле», так вот, стоит сослаться на документ, мемуары, архивный источник, статистический сборник- немедленно сей источник объявляется заведомо ложным. Гальдер-агент (не то большевиков, не то американцев), Жуков-профан, книги времен СССР-только пропаганда, англосаксонские источники все лгут просто по определению, МО РФ куплено «на корню Западом», и т. д, ит. п… Теряет смысл сам не такой уж легкий труд по поиску более-менее интересного источника по событию… Воистину, вера сильнее знания, ибо веруют в нелепое, а оно неопровержимо.
12:34 20.06.2017
Dieter Hiftler (romulus) писал (а) в ответ на :
> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Wilhelm Gustloff был под флагом Кригмарине. Дальше можно не продолжать. Впрочем тогда на флаги уже не смотрели….
> > была ночь и шторм — все равно никаких флагов не было видно, топили по габаритам (силуэтам)
это судно являлось плавучей базой, детей, Дёница. и в том рейсе было туча готовых экипажей для подлодок. которые так и не дождались выхода в море. удар по живой силе кригмарине был колоссальный
23:08 20.06.2017
servismen (servismen) писал (а) в ответ на :
> это судно являлось плавучей базой, детей, Дёница. и в том рейсе было туча готовых экипажей для подлодок. которые так и не дождались выхода в море. удар по живой силе кригмарине был колоссальный
Корабль затонул 30 января 1945 года после торпедной атаки советской подводной лодки С-13 под командованием А. И. Маринеско. Гибель судна считается одной из крупнейших катастроф в морской истории. Точный состав и количество пассажиров на борту неизвестно. По официальным данным в ней погибло 5348 человек, по оценкам ряда историков, реальные потери могли превышать 9000, включая 5000 детей[1][2][3][4][5].
Сдается мне что в это время у Германии уже не было самих лодок как и самолетов, чтобы реально комплектовать…
конец войны через 3 месяца… это ж не начало войны
хотя Дениц расстрелял 8 моряков уже после капитуляции — за самовольное оставление постов — без команды от офицеров
и кста, уже писал, бегство советских пилотов в рейх было по 200 пилотов в квартал, ясно не воевать за ГИтлера, а чтобы попасть на Запад после конца войны, он уже витал в воздухе, и все об этом говорили и ждали…
поэтому топить 10 000 челов … ну имхо не стоило, сказать это хотя бы счас… за столько лет, получив информацию наших дней, можно согласиться имхо с этим выводом.
разумеется, «Бог» знает больше об этом случае
но 5000 детей с матерями убивать в последние месяцы войны не стоило, а команды подводных лодок... уже вроде как и лодки все потопили к этому времени...
А при дальности «полета"около десятка миль «ядреной головкой"чашечка сакэ и белые повязки экипажу обязательны… 