> Я бы попробовал покритиковать ваше понятие «настоящего» в искусстве с двух точек зрения. > Во-первых, с той, что оно не объясняет эту тотальную бессмыслицу.
Тотальная бессмыслица объясняется просто, - \"Делу - время, а потехе, - час\". Совершенствование же мировоззрения почитается в обществе потехой.
04:11 05.09.2009
Кираду подробно: Комментирую пофразно, причем начну еще с предыдущей вашей реплики, на которую ответил недостаточно полно.
«Это единственная мотивация, которую вы усматриваете? Забавно!» – Сначала по «забавно». Вот понимаете ли, какая смешная штука. Вам ведь очень хочется, чтобы было «забавно». Поэтому, не дождавшись ответа на вопрос, вы, едва его задав, точнее, сделав в форме вопроса утверждение, тут же и комментируете – «забавно». А вы не спешите. Во-первых, «ремонт культуры» – это не мотивация. И дело даже не в том, что я ни разу не употребил это слово. Я говорю в принципе о другом. Независимо от того, как человек осознает свои мотивы – как наживу, как самоутверждение, или как историческое действо, – смысл его работе придает только «ремонт» системы культуры. Причем объективный ремонт. Если есть ответ на вопрос, что он в культуре объективно «подремонтировал», то есть и повод говорить об историческом значении, если этого нет, то что бы ты о себе ни думал, кем бы и чем бы ни был замотивирован, а в историю («в настоящее») не попадешь.
«Художник – не ремонтник. Он не исправляет чужого. Он творец и создает своё» В этом кусочке я вижу два смысла. 1. «Не исправляет чужого» в смысле не творит ради отличия от других. Здесь я согласен. Конечно, художник творит не для того, чтобы отличаться от других, а для того, чтобы сделать то, что он считает нужным по ситуации. А оригинальным его творение делает только уникальность «ремонтируемой» за счет него ситуации. 2. «Исправление чужого» как действие, исключающее наличие своего. На мой взгляд, это неправильно. Исправление чужого вовсе не предполагает отсутствия своего. Приведу очень грубый пример, чтобы была ясна мысль. О придумавшем экскаватор можно сказать, что он исправил лопату. Лопата – чужая, экскаватор – его. Но это очень грубо, ведь между лопатой и экскаватором стояла масса промежуточных «исправлений» «чужого» за счет «своего». Но ваше различение на свое и чужое кажется мне поверхностным. Ведь все мы люди только в той мере, в какой «обезображены» системой культуры, созданной другими людьми до нас. И вот здесь я формулирую принципиальный тезис: – Художником может называться только тот, кто имеет свое идеальное представление о том, какою должна быть культура в тот или иной исторический период. И на соотнесении со своим идеалом наличествующего («чужого») он вырабатывает требования к своему продукту, который «исправляет» чужое в смысле приближения системы культуры к помысленному художником идеалу.
«Обрисуем ситуацию. Значит есть некая \"система культуры\" которая была как-то выстроена, учереждена, но потом начала портиться, ломаться, рваться...» – Хотя это и не суть важно, но все же уточню. Культура не вещь. С ней не может происходить того, о чем вы говорите. Но когда работавшее на одни задачи и в одних условиях культурное средство попадает в условия, требующие совершенно других задач, то относительно него можно и нужно сделать вывод, что оно УЖЕ никуда не годно.
«И вот – приходят художники, чтобы её ремонтировать!» – Совершенно верно. Ремонтировать в смысле сделать соответствующей изменившимся условиям.
«Чудесно!!! Осталось только выяснить, кто, собственно, построил эту \"систему культуры\". В вашей интерпретации явно не художники, поскольку смысл их работы \"только\" ремонтировать.» – Внешне и формально это красиво. Но если откручивать этот механизм «ремонта» назад не резко, а постепенно, то, думаю, мы пришли бы к самому примитивному состоянию культуры. Одним словом, это ваше возражение зиждется на представлении об одномоментном, скачкообразном создании всей культуры. А мое – на постепенном её усовершенствовании, – грубо говоря, ремонте. И в этом, вроде бы, нет ничего невозможного?
Мою фразу \"Фетишизация – значит бессмысленная интерпретация\" вы прокомментировали так:.
«Где вы это вычитали? Фетиш — это идол, которому поклоняются. Фетишизация или фетишизирование – есть наделение предмета свойствами, заставляющими ему поклоняться... Этого в моих рассуждениях точно нет.» – Этого в ваших рассуждениях, конечно, нет, но я говорю не об этом. Вы же сейчас что сделали? Сначала отождествили фетиш с идолом, а потом сказали, что у вас нет идолопоклонства, не обратив никакого внимания на мою совершенно точную формулировку фетишизации. А \"ваше\" идолопоклонство – есть лишь частный случай фетишизации, что по сути означает придание значения бессмыслице. Вы же утверждали, что художник никогда не знает, что делает. Но что значит «делать не знамо что»? На мой взгляд, это и значит совершать бессмысленное действо. И вот этой бессмыслице вы придаете статус принципа и ставите на пьедестал: мол, гений... он на то и гений, чтобы ни черта не понимать в том, что делает.
«Если вы решили, что в моих рассуждениях нет смысла, то так и скажите». – Зачем же мне говорить то, что я считаю неверным? Наоборот, я говорю, что смысл ваших рассуждений вполне определенный, и есть – поклонение бессмыслице, или фетишизация бессмыслицы. Вот мой тезис.
«Тогда отпадет необходимость подыскивать \"свои\" определения известным из словарей терминам». – Если бы я так считал, то реагировал бы на ваши реплики по-другому.
«Это возражение? Какому утверждению? Чему из того, что я написал вы возразили этой своей сентенцией?» – Возражение заключено не в этой сентенции (насчет того, что только дурак может помещать картины Леонардо да Винчи в музей в качестве художественных шедевров, поскольку его картины – фотографии, и не более того), оно во всем том абзаце, финалом которого эта сентенция является. Видимо, я написал плохо. Попробую то же сказать одной фразой: За любым НАСТОЯЩИМ произведением искусства всегда, на мой взгляд, стоит определенное целенаправленное действие его творца.
«Забавно. Я полагал, что вы действительно хотите разобраться в критериях искусства. Но вижу пока лишь весьма поверхностного экстремала, который всё уже для себя решил.» – Скажу только, что не понял, из чего вы сделали такой вывод.
«Очевидно, следовало уточнить (хотя я с самого начала полагал, что мы обсуждаем объективные вещи, а не субъективные), что \"идеал\" – понятие субъективное, не имеющее места в реальности и зависит от предпочтений создателя или созерцателя. Для иного и таракан – идеальное насекомое. Вот уже и картины Леонардо объявляются \"фуфлом\"» – Трындырынды коржи с маком... как говорила моя бабушка. Если вы считаете, что я не прав, покажите, что вы, в отличие от меня, недоразвитого, видите в картинах Леонардо, – может быть я изменю свою точку зрения, пойму, что ошибался. А вот с тем, что идеалы не реальны, я не согласен! Ничто так не поддерживает человека в жизни, как хороший идеал. Как же может придавать жизненную силу то, чего нет?
«А вы не задавались вопросом – в чём состоит ВАША мотивация?... Зачем вы множите тут, на политфоруме эти ваши темы, про искусство, религию, коль скоро вам и без того уже всё ясно?! Делитесь своими \"открытиями\"?» – Во-первых, что значит «множите»? У меня, в отличие от стахановца-радиоинженера, действительно открывающего в день по пять веток с разными названиями одной темы, пока всего две темы: \"Хорошее и плохое в искусстве\" и \"Что такое религия\", в которых речь идет о вещах совершенно разных. По-моему, вы здесь, что называется, заговорились. Во-вторых. На вопрос о моих мотивах вы сами дали за меня совершенно правильный ответ: я именно делюсь своими открытиями. И, честно говоря, я даже не представляю, для чего еще нужен форум. Для того, чтобы целенаправленно лгать (как радиоинженер), или материться, как последняя сявка, а потом пересказывать то, что пишут в газетах (как степной бобик), или просто говорить только то, что и без того, всем известно, дабы все дружно покивали?.. Не знаю. В чем, собственно основания этой вашей иронии – \"открытия\"? Не в том ли, что они не совпадают с вашими? И, кстати, не это ли причина и вашего упрека мне, что я все понял? В-третьих. Вы прекрасно возражали, пока не скатились в непонятно на чем основанный упрек во «всепонимании». Досадно терять такого собеседника.
04:16 05.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы искусство хотите поделить? Но ведь о вкусах не спорят...
> > О вкусах не спорят, но делают отметки в памяти.
В искусстве нет границ, соответственно в спорах, их так же быть не может
04:25 05.09.2009
А вообще, мне нравятся русские классики - Шишкин, Айвазовский, Репин. Это художники, Рембрант, ДаВинчи и еще миллион западных классиков, конечно симпатично, но люблю я почему то наших... Могу часами любоваться сюжетом картины, находить себя в истории автора...
04:37 05.09.2009
Музыка: ну тут понятно - украинские народные.. слишком красиво, что бы быть правдой! Мне бабушки их как пели!!! хотя и современное - Океан Эльзы жжет!! еще пара групп, тоже может. Классика, хожу иногда на прослушивание великих авторов в местную филармонию, люблю открывать новых композиторов. А так же: Транс, Хаус и прочая электроника, под это ЭЗС обычно улетает к далеким................. РЭП- когда есть что сказать... если нет, тогда в Тимати все на!
07:39 05.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> – Сначала по «забавно». Вот понимаете ли, какая смешная штука. Вам ведь очень хочется, чтобы было «забавно». Поэтому, не дождавшись ответа на вопрос...
Не уверен, что вы не знаете, что такое \"риторический вопрос\". Или вы решили, что ваше утверждение:
> ...я утверждаю, что мотивация у «настоящего» художника всегда только одна: закрыть своим произведением некую брешь в системе культуры...
следует переспрашивать? И более того, ещё и дожидаться ответа?!))))) Не смешите!
> Во-первых, «ремонт культуры» – это не мотивация.
В другом топике
> ...я утверждаю, что мотивация у «настоящего» художника всегда только одна: закрыть своим произведением некую брешь в системе культуры...
Чему верить?
> О придумавшем экскаватор можно сказать, что он исправил лопату. Лопата – чужая, экскаватор – его. Но это очень грубо, ведь между лопатой и экскаватором стояла масса промежуточных «исправлений» «чужого» за счет «своего».
Ну да! А изобретение самолёта следует считать \"исправлением\" дирижабля??!! Хе-хе.
> И вот здесь я формулирую принципиальный тезис: > – Художником может называться только тот, кто имеет свое идеальное представление о том, какою должна быть культура в тот или иной исторический период. И на соотнесении со своим идеалом наличествующего («чужого») он вырабатывает требования к своему продукту, который «исправляет» чужое в смысле приближения системы культуры к помысленному художником идеалу.
Вычурно выражаетесь! Проще-то никак нельзя?))) Ладно! Посмотрим...
И где тут объективный фактор? По вашему \"принципиальному тезису\" кто своё \"идеальное представление\" имеет, тот и художник? (Это снова вопрос риторический! Ответа дожидаться не буду.) Вот он, художник, имеет своё \"представление\"! Вот он вырабатывает \"требования к своему продукту\"! Вот он даже \"«исправляет» чужое\" в каком-то там смысле.... У меня только вопрос: Ваш \"художник\" рисовать-то умеет? Вы о каких \"продуктах\" говорите? Ведь эдак любой \"продукт\" можно назвать художеством! ))))
> – Хотя это и не суть важно, но все же уточню. Культура не вещь. С ней не может происходить того, о чем вы говорите. Но когда работавшее на одни задачи и в одних условиях культурное средство попадает в условия, требующие совершенно других задач, то относительно него можно и нужно сделать вывод, что оно УЖЕ никуда не годно.
Правда?!))) Такое можно сказать разве что о моющем \"средстве\".)))) Культура не решает каких-то определенных задач, да еще и в каких-то определенных условиях. Культура несет свойства среды, в которой живут и работают народы. Культуры живут, деградируют и умирают. Иногда вместе с народами — их носителями.
> – Совершенно верно. Ремонтировать в смысле сделать соответствующей изменившимся условиям.
Зачем выкручиваться? Полагаете, что я не знаю смысла слова \"ремонт\"? Ремонт — это восстановление предмета в прежнем качестве. То, о чем говорите вы, называется иначе. Эволюция, развитие, улучшение.... Выбирайте!
> Вы же сейчас что сделали? Сначала отождествили фетиш с идолом, а потом сказали, что у вас нет идолопоклонства, не обратив никакого внимания на мою совершенно точную формулировку фетишизации.
Читайте словари. Хоть Википедию, чтоли... \"Фети́ш (фр. fetiche, от порт. feitico колдовство, амулет) Фетиш — неодушевлённый предмет, наделённый сверхъестественными свойствами. Наиболее распространённые фетиши — амулеты, обереги, талисманы. В переносном смысле — то, что является предметом безусловного признания, слепого поклонения.\"
И не выдумывайте какого-то \"своего\" смысла! Ваши определения, какими бы точными они вам не казались, не имеют смысла, если есть определения общепринятые.
> Вы же утверждали, что художник никогда не знает, что делает.
Нигде я подобного не утверждал. Читайте то, что написано, а не то, что вам показалось! Вот, что написано мною:
> Художник вообще не стремится к идеалу! Он просто не знает, что это такое. > Наоборот, я говорю, что смысл ваших рассуждений вполне определенный, и есть – поклонение бессмыслице, или фетишизация бессмыслицы.
Не поклонение бессмыслице, а именно \"бессмысленная интерпретация\".
>> «Это возражение? Какому утверждению? Чему из того, что я написал вы возразили этой своей сентенцией?» > – Возражение заключено не в этой сентенции (насчет того, что только дурак может помещать картины Леонардо да Винчи в музей в качестве художественных шедевров, поскольку его картины – фотографии, и не более того), оно во всем том абзаце, финалом которого эта сентенция является. Видимо, я написал плохо. Попробую то же сказать одной фразой: > За любым НАСТОЯЩИМ произведением искусства всегда, на мой взгляд, стоит определенное целенаправленное действие его творца.
И какому же моему высказыванию \"весь\" ваш топик стал возражением? )))) А за НЕНАСТОЯЩИМ произведением искусства уже не стоит определенное целенаправленное действие его творца? )))))))))))))))))))))))))))))))) Не надоело изрекать банальности?
> – Трындырынды коржи с маком... как говорила моя бабушка. Если вы считаете, что я не прав, покажите, что вы, в отличие от меня, недоразвитого, видите в картинах Леонардо, – может быть я изменю свою точку зрения, пойму, что ошибался.
В данном случае это проблемы вашего вкуса. Если вам не нравятся картины Леонардо, то я буду последним придурком, пытаясь обьяснить вам, почему вы не правы.)))))))))))))) Во всяком случае в этом вопросе можете гордо назвать себя маргиналом.))))
> А вот с тем, что идеалы не реальны, я не согласен! Ничто так не поддерживает человека в жизни, как хороший идеал. Как же может придавать жизненную силу то, чего нет?
))))) \"Хорошим\" может быть пиво. Идеал — категория абсолютная.. И именно в силу своей субьективности. В любом случае можно говорить только о \"вашем\" идеале или о \"моём\". Но общего, всеми принятого, объективного идеала нет. Зачем спорить с очевидным?!
08:06 05.09.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вы искусство хотите поделить? Но ведь о вкусах не спорят...
>> >> О вкусах не спорят, но делают отметки в памяти.
> > В искусстве нет границ, соответственно в спорах, их так же быть не может
\"Ничего - сверх меры\" - один из важнейших принципов Мироздания.
08:36 05.09.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
> И не выдумывайте какого-то \"своего\" смысла! Ваши определения, какими бы точными они вам не казались, не имеют смысла, если есть определения общепринятые.
Определения понятий, вообще говоря, - это инструмент, необходимый для формирования представлений и их последующей систематизации и от качества этого инструмента зависит адекватность восприятия мира индивидами.
Покажите, пожалуйста, в чём - суть представления \"общепринятые определения\".
11:05 05.09.2009
Кираду:
Вы совершенно правы, что тому смыслу, который я вкладываю в слово «ремонт» по отношению к культуре, гораздо лучше соответствует термин «развитие», или даже просто «изменение». Я благодарен вам за эту поправку, и считаю, что в таких вот вещах и состоит смысл общения на форуме. Кроме того, вы очень здорово подловили меня на, казалось бы, прямом противоречии моих же слов: А: мотивация художника – ремонт культуры; Б: ремонт культуры – не мотивация. Прежде всего, хочу сказать, что если вы намерены вести диспут в духе \"не надо ля-ля\", то имейте в виду, что это самая непродуктивная для продвижения к истине стратегия. Чтобы отвести обвинение в сознательном запутывании оппонента, указываю вам на различие смыслов и значений. Ваша ошибка (как мне кажется) состоит в замене смыслов значениями. Вы как бы выключаете понимание, и начинаете строить из себя \"дурачка-иностранца\", для которого словарь – ВСЕ. К сожалению, это стандартный метод дискуссии, который, на мой взгляд, всегда ведет к сворачиванию и обессмысливанию любой серьезной темы. Нельзя обсуждать новые смыслы, ориентируясь на старые словари. При такой ориентации ничего, кроме банальностей, не изречешь. Начиная беседу, люди всегда подстраиваются под язык друг друга. Вы оперировали словом «мотивация». Я использовал его чтобы возразить. Потом, когда мы начали углубляться в тонкости, я ввожу дополнительные различения. И это, по-моему, совершенно нормально, если не занимать позицию тупого ученого с отключенным мышлением и пониманием и огромным словарем вместо них.
Следующая ваша ошибка – неразличение необходимого и специфического признака. «У меня вопрос – ваш художник рисовать-то умеет?» – Естественно, но мы ведь говорим не обо всем том, что необходимо, а лишь о том специфическом выделяющем признаке, что присущ только «настоящему». Скажем, тот же Кузьмин (кум или сват Пугачевой), он вроде бы играть на гитаре умеет, но... не тянет даже на знаменитое «ты пела так, что выли все собаки», в чем, например, Лепсу, я бы отдал лидерство... Тот же Леонардо – разве он не умеет рисовать? И что?.. (Вы говорите «дело вкуса», но почему-то избегаете своих оценок. Почему? В словаре нет, поэтому? Лично вам Леонардо нравится? Это отдельная большая тема, и я чувствую, что мы её не избежим – ориентация по обложкам. Бессмысленно спрашивать верующего, почему правилен тот, или иной фрагмент библии, или корана, бессмысленно спрашивать обученного искусствоведческим штампам, почему хорош Леонардо или Бетховен – они ориентируются не по производимой ими оценке содержания, ибо не умеют этого в принципе, а по знанию этой оценки: вот под этой обложкой – ХОРОШЕЕ) ...Да любой выпускник художественного училища, если он не полный остолоп, умеет рисовать. Вроде бы вы должны показать, что знание того, что делаешь, не специфично для «настоящего» так же, как и умение рисовать. Вот это было бы возражением.
По понятию фетишизации. На мой взгляд, цитированное вами из википедии \"В переносном смысле – то, что является предметом безусловного признания, слепого поклонения.\" ничем не отличается от моего \"Поклонения бессмыслице\". Ведь это же абсолютно одно и то же. Как вы здесь возражаете?
Уважаемый Кирад, давайте на будущее договоримся хоть немножко подключать понималку. Утверждение, что художник не знает, что такое идеал, кажется, было высказано вами в ответ на мое утверждение, что настоящесть искусства определяется знанием того, что человек делает, а «делать» в этой области – значит приводить в соответствие с идеалом. Я это и имею в виду: если нет идеала, значит творишь бессмыслицу и знать что делаешь, не можешь. Вспомните, там был отдельный абзац – и это сразу ответ на ваш вопрос «А за НЕНАСТОЯЩИМ произведением искусства уже не стоит определенное целенаправленное действие его творца?», – начинавшийся словами \"Выражение «знать что делаешь» требует пояснения\". И дальше говорилось, что, чтобы быть настоящим, художник должен не просто иметь цель, вроде заработка или престижа, а именно цель, состоящую в приведении чего-то в соответствие с идеалом.
«В данном случае это проблемы вашего вкуса. Если вам не нравятся картины Леонардо, то я буду последним придурком, пытаясь объяснить вам, почему вы не правы». – Видите, как интересно. А на мой взгляд, в том, чтобы объяснить, почему не прав, и состоит смысл общения. Я могу не принять ваше пояснение в силу своей глупости или, наоборот, продвинутости, но почему вы думаете, что я не смогу его понять? Я, например, всегда готов рассказать, почему мне нравится тот, или иной художник, совершенно не чувствуя себя при этом «последним придурком». Думаю, вы просто говорите о пояснении, а подразумеваете втюхивание. Вот втюхать свое – действительно, как правило, задача невыполнимая. Но зачем её ставить, если можно просто показать, не пытаясь навязывать? Освободитесь от неё, и сможете разговаривать.
И последнее. Уточните, пожалуйста, ваше понятие объективного. А то сейчас выходит, что объективным вы считаете общепринятое. Для меня это несуразица. В чем я, на ваш взгляд, ошибаюсь – в понимании вас, или в том, что распространенность мнения и его объективность никак не связаны? === Я думаю, проведем еще одну такую широкую перепалку, и перейдем к обсуждению единичных вопросов. В качестве такового я предлагаю взять ваше утверждение о том, то «культура не решает никаких задач». Принимаете ли эту стратегию и тот вопрос, который стоит обсудить в первую очередь?
11:25 05.09.2009
\"Обессмысливание любой серьёзной темы\" происходит чаще всего из-за того, что участники обсуждения приходят со своими индивидуальными расплывчатыми и тёмными представлениями. В этом плане очень поучительна тема о \"Свободе\".
Брать словари за некий эталон, вообще говоря, глупо. Ввод важного нового или обновлённого представления должен вызывать изменения во всей системе представлений. Но умы наши к этому, кажется, ещё не готовы. Косность индивидуальных систем значимости представлений объясняет эпидемию утраты способности к обучению в \"обществе\". Нас сближает и роднит неспособность к развитию своего сознания.
17:42 05.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Чтобы отвести обвинение в сознательном запутывании оппонента, указываю вам на различие смыслов и значений. > Ваша ошибка (как мне кажется) состоит в замене смыслов значениями. Вы как бы выключаете понимание, и начинаете строить из себя \"дурачка-иностранца\", для которого словарь – ВСЕ.
Смысл и значение — слова-синонимы. По поводу \"слов\" — читайте Гете: Словами диспуты ведутся. Из слов системы создаются. Словам должны мы доверять. В с ловах нельзя ни йоты изменять...
На мой взгляд \"дурачком\" решили прикинуться вы. Человек, не справившийся с формулировкой своих собственных идей слишком часто заканчивает: \"Что вы придуриваетесь?! Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю!!!\" Нет! Не понимаю. Потрудитесь внятно изложить свои мысли. Для этого у нас есть вполне достаточный словарный инструментарий.
> Начиная беседу, люди всегда подстраиваются под язык друг друга. Вы оперировали словом «мотивация». Я использовал его чтобы возразить. Потом, когда мы начали углубляться в тонкости, я ввожу дополнительные различения. И это, по-моему, совершенно нормально, если не занимать позицию тупого ученого с отключенным мышлением и пониманием и огромным словарем вместо них.
Ложная сентенция! Вы поднимаете серьёзный вопрос, но предлагаете обсуждать его так, как пионеры обсуждают своего пионервожатого. В серьёзном разговоре стороны ограничиваются выяснением того, насколько оппонент владеет терминологией. Если недостаточно, то в силу вступает правило: \"CUM PRINCIPIA NEGANTE NON EST DISPUTANDUM\"!
> – Естественно, но мы ведь говорим не обо всем том, что необходимо, а лишь о том специфическом выделяющем признаке, что присущ только «настоящему».
И как вам удалось его \"выделить\"? Пока ничего более оригинального, чем
> За любым НАСТОЯЩИМ произведением искусства всегда, на мой взгляд, стоит определенное целенаправленное действие его творца.
вам высказать не удалось.
> (Вы говорите «дело вкуса», но почему-то избегаете своих оценок. Почему? В словаре нет, поэтому? Лично вам Леонардо нравится?
Я уже упомянул причину того, почему не излагаю своего мнения. В данном случае мы обсуждаем ваше. Моё мнение о Леонардо (как, впрочем, и ваше) не имеет отношения к нашему разговору, поскольку я согласен обсуждать только объективные моменты, а не субъективные. Мне казалось, что я с самого начала ясно дал это понять...
> \"В переносном смысле – то, что является предметом безусловного признания, слепого поклонения.\" > ничем не отличается от моего > \"Поклонения бессмыслице\".
Прискорбно это слышать. Очевидно вы полагаете, что поклоняться и сокрализировать можно только \"бессмыслицу\" и ничто другое? )))))))))))))))) Впрочем, я исчерпывающе выразился по этому поводу в предыдущем топике. Не вижу смысла что-то дополнять.
> ...а «делать» в этой области – значит приводить в соответствие с идеалом. Я это и имею в виду: если нет идеала, значит творишь бессмыслицу и знать что делаешь, не можешь.
Продолжаете заниматься казуистикой!!. )))) Я сказал, что художник не знает, что такое \"идеал\". И знать не может. Откуда ему это знать!? В своей работе художник руководствуется общим замыслом, который, конечно, не имеет никакого отношения к \"идеалу\", а только к его предпочтениям. Художник решает вполне конкретные задачи — сюжет, композиция, гармонизация цвета, светотеневая моделировка. Как выстроить передний план, как задний. Художнику приходится бороться с пылью, с комками в краске, с волосками в кистях, с грунтами... с множеством разных проблем. Он старается сделать работу качественно, красиво... применить всё своё мастерство (быть на высоте своего ремесла)... Угодить заказчику, наконец! Если ему в результате удается создать шедевр, то можно порадоваться за художника. Это потом приходят люди, которые объявляют картину \"идеалом\", то есть предметом-результатом высшего мастерства, достойным служить образцом для других художников. (Впрочем, я уже говорил об этом....)
> «В данном случае это проблемы вашего вкуса. Если вам не нравятся картины Леонардо, то я буду последним придурком, пытаясь объяснить вам, почему вы не правы». > – Видите, как интересно. А на мой взгляд, в том, чтобы объяснить, почему не прав, и состоит смысл общения.
Я не люблю селёдку под шубой. Мне кажется неестественным и неправильным смешивать рыбу с яблоками и свёклой. Объясните мне, в чём я не прав!))))))))
> И последнее. Уточните, пожалуйста, ваше понятие объективного. А то сейчас выходит, что объективным вы считаете общепринятое. Для меня это несуразица.
Наконец что-то содержательное!))) Надеюсь, вам не надо объяснять, что в философии называется объектом и чем он отличается от субъекта. Остановлюсь на частностях. Скажем — дальтоник не различает селеный и синий цвета. Можно назвать его видение мира субъективным. Но обусловлено оно вполне объективными причинами. Возможно, такой человек может стать великолепным гравировальщиком, но если он возьмется за живопись, то объективный его порок станет очевиден всем, кто нормально различает цвета. Далее... Люди различают цвета не потому, что им так хочется, а потому, что таковы объективные особенности их восприятия. То же самое касается восприятия формы, соотношения объёмов к целому, золотого сечения и проч. Если появляется художник, который сознательно нарушает пропорции, композицию и проч., то объективные законы восприятия заставляют зрителя усомниться в адекватности художника и заподозрить серьёзные нарушения в его собственном восприятии. На протяжении всего существования искусства художники меняли технику живописи, приёмы, методы смешения красок, методы наложения красок. методы построения перспективы и многое другое. Но в истории искусства остались только те произведения, которые никак не нарушали объективного восприятия человека. Подобно этому, скажем, народы дают нам представление о самых разных стилях в архитектуре. Но нет такого стиля, в котром стены клались бы на крышу, а дом не имел бы дверей (если это только не склеп). Так вот, в нашем разговоре я предлагаю из всего множества форм, стилей, побудительных мотивов и установленных правил вычленить объективную составляющую. Что именно заставляет нас воспринимать данный феномен так, а не иначе... Остальное субъективно, а значит и не доказуемо.
> Я думаю, проведем еще одну такую широкую перепалку, и перейдем к обсуждению единичных вопросов. В качестве такового я предлагаю взять ваше утверждение о том, то «культура не решает никаких задач».
Не уверен, что тут есть предмет для обсуждения... если только вы не предложите какое-то \"своё\" определение понятию \"культура\"... помимо общепринятого.)))
20:19 05.09.2009
Кираду:
Не прикидываюсь, ей-богу, не знаю, просветите: – Каково общепринятое понятие культуры? (Вопрос о том, каково философское понятие объекта – опять же, общепринятое, насколько я понял, – оставляю на потом).
> Не прикидываюсь, ей-богу, не знаю, просветите: > – Каково общепринятое понятие культуры? > (Вопрос о том, каково философское понятие объекта – опять же, общепринятое, насколько я понял, – оставляю на потом).
Культура (лат. cultura, от основы colere — возделывать) — совокупность абсолютных ценностей, созданных и создаваемых человечеством и составляющих его духовно-общественное бытие.
21:46 05.09.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
> Культура (лат. cultura, от основы colere — возделывать) — совокупность абсолютных ценностей, созданных и создаваемых человечеством и составляющих его духовно-общественное бытие.
Из этого определения видно, отчего умирают культуры и может погибнуть наша.
