Вы затронули очень интересную тему насчет упорядочения знаний. Сразу вспомнилось вот это место из Канта: === «...Не все суждения нуждаются в исследовании, т.е. во внимании к основаниям их истинности... Но все суждения и даже все сравнения требуют рефлексии, т.е. различения той способности познания, которой принадлежат данные понятия» === Это, конечно, очень сложная тема, и обсуждать её здесь, наверное, не стоит.
Мне очень жаль, что Кирад решил прервать разговор, поскольку его тезис о несуществовании идеалов смел, интересен и в контексте дискуссии о сути искусства важен чрезвычайно. Думаю, что проводя его последовательно необходимо сделать и утверждение о несуществовании рефлексии, но... Поскольку дискуссия с Кирадом, я надеюсь, ВРЕМЕННО, прервана, то я бы воспользовался паузой чтобы подбить кое-какие её итоги.
В ней проявилось два по-настоящему значимых несогласия: 1. «Культура определяется её функциями в более широкой системе» – «Культура не имеет функций (самозначима)» 2. «Художник должен знать что делает» – «Оценку произведениям искусства дает кто угодно, только не его автор».
И одна альтернатива на уровне невыявленных внутренних установок: 3. «Разговаривать есть смысл только в случае несогласия и взаимонепонимания» – «Разговаривать с тем, у кого другая точка зрения, нет смысла».
Ваше мнение по этим пунктам и по \"сухому остатку\" от этой дискуссии?
08:24 08.09.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Я все таки хочу добиться ответа, что конкретно вас не устраивает в искусстве? примеры... > Мы должны понимать, что для одного посредственность, для неискушенного зрителя это приемлемо.
С некоторых пор искусство стало меня меньше интересовать, видимо, из-за быстрого привыкания даже к самому \"настоящему\", когда перестаёшь в нём видеть что-то особенно выдающееся. Должно быть, \"человеческая конструкция\" рассчитана, всё-таки, на постоянное движение \"вверх\".
В живописи выше других произведений ставлю портреты Рембрандта, - лаконично, глубоко, блестяще!
20:04 08.09.2009
Простолюдину:
Вы знаете, в отношении Рембрандта ничего не могу сказать. Вижу, что нарисовано вроде хорошо, а больше ничего не вижу. Вы говорите \"глубоко\"... У меня такое было с картиной Рериха \"Звезда героя\". Купил я её как-то в Центральном универмаге в Харькове, как сейчас помню, за 73 купона в перестройку. Я тогда не знал чья это картина, но вот она как-то сразу в глаза бросилась. Но, когда я, дрожа от удовольствия, показал её приятелю... он так искоса взглянул, и сказал, что он может нарисовать мне такое намного лучше и бесплатно (понятно, что это была копия). То есть он просто ничего не увидел в ней \"самой по себе\", а смотрел исключительно с точки зрения мастерового – сложно ли так нарисовать. Но когда смотрел на неё я, то вот это непередаваемое чувство чего-то великого неизменно возникало где-то в течение полугода. Потом она примелькалась, и, глядя на неё сейчас, я уже не испытываю ничего. Только помню ТО. Может быть (впервые подумал об этом), такие вещи нельзя вешать на стену комнаты, а нужно именно хранить, и доставать раз в год или в два... Я это расскаываю к тому, что мне очень хочется спросить вас, что вы видите в Рембрандте глубокого, но тут же я спрашиваю себя – а смог ли бы я рассказать, что вижу глубокого в той картине...
И вот мой ответ: пожалуй, сейчас смог бы. А вы?
21:15 08.09.2009
Станиславу:
Рембрандту удавалось передать богатство внутреннего мира тех, чьи портреты он писал, возможно, он многое прибавлял от себя, домысливал, совершенствовал представлявшуюся его мысленному взору \"модель\" в соответствие авторскому замыслу. Думаю, что он не случайно выбирал уже изрядно поживших людей, зритель невольно начинает представлять прошедшие их годы, то, как они могли чувствовать, что испытать в своё время. Работы Рембрандта трогают душу.
08:01 09.09.2009
Простолюдину:
Я думаю, вам нужно работать в Третьяковке или Эрмитаже. Мне впервые захотелось посмотреть Рембрандта.
Но поскольку тема этой ветки все же исследовательская, то вот такой вопрос. – Глубина его картин связана больше с глубиной проникновения в мир людей, или с глубиной мира людей?
09:03 09.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
> Вы затронули очень интересную тему насчет упорядочения знаний. > Это, конечно, очень сложная тема, и обсуждать её здесь, наверное, не стоит.
Её можно обсудить в соответствующей теме, это - очень важный предмет.
>
> Мне очень жаль, что Кирад решил прервать разговор, поскольку его тезис о несуществовании идеалов смел, интересен и в контексте дискуссии о сути искусства важен чрезвычайно. > Думаю, что проводя его последовательно необходимо сделать и утверждение о несуществовании рефлексии, но... > Поскольку дискуссия с Кирадом, я надеюсь, ВРЕМЕННО, прервана, то я бы воспользовался паузой чтобы подбить кое-какие её итоги.
Думаю, что вы ошибаетесь. У вас разное отношение к миру, вы стремитесь многое узнать самостоятельно, он же довольствуется тем, что уже есть.
>
> В ней проявилось два по-настоящему значимых несогласия: > 1. «Культура определяется её функциями в более широкой системе» – «Культура не имеет функций (самозначима)»
Та культура, что определила Википедия, - это собирательство, протокультура, в ней отсутствуют оценки значимости собранного.
>2. «Художник должен знать что делает» – «Оценку произведениям искусства дает кто угодно, только не его автор».
Любой человек должен знать, что делает, это же - не полуобезьяна.
> И одна альтернатива на уровне невыявленных внутренних установок:
> 3. «Разговаривать есть смысл только в случае несогласия и взаимонепонимания» – «Разговаривать с тем, у кого другая точка зрения, нет смысла». > > Ваше мнение по этим пунктам и по \"сухому остатку\" от этой дискуссии?
Те, кто хочет учиться у жизни самостоятельно, держатся первой установки (\"В споре рождается истина\"), живущие же \"на подхвате\", - второй (\"В споре теряется истина\"). Говорят, что в Америке второе - общепринято.
15:33 09.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Думаю, что вы ошибаетесь. У вас разное отношение к миру, вы стремитесь многое узнать самостоятельно, он же довольствуется тем, что уже есть.
Никак не могу донести до вас элементарную мысль: — слова, которыми вы пользуетесь, изобретены не вами. Смыслы терминов сформулированы не вами. Терминология создана для того, чтобы люди понимали друг друга. и вы не вправе её менять по собственному усмотрению. В конце концов это просто неграмотно. Так же как и написание слов с грамматическими ошибками. Хотите говорить о культуре — говорите о культуре в её традиционном значении. Если вы начинаете изобретать \"свой\" смысл значения слова \"культура\", то это значит, что вы говорите не о культуре, а о чем-то другом. Есть много аспектов культуры, которые стоит обсуждать, но само слово обсуждать бессмысленно. В данном случае имеет место не разное отношение к миру, а раное отношение к терминологии. Я прекратил спор со Станиславом, поскольку он явно навязывает \"свою\" терминологию. Кажется, вы страдаете тем же недугом.)
22:54 09.09.2009
Кираду по терминологии
То, что вы говорите, понятно. Но это, на мой взгляд, очень плохая жизненная установка. Не то важно, своя терминология, или чужая. Пусть будет чужая, зачем своя, если чужая хорошая? А дело в том, что хваленая \"не нами придуманная\" терминология ни к черту не годится. Но поскольку вы сами для себя задач на преобразование социума через изменение культуры не ставите, то для вас культурные штампы неизбежно выступают в функции фетишей – именно идолов, которым вы \"молитесь\". Неизбежно, поскольку у вас оснований нет для содержательных оценок культуры. Вам показали обложку и сказали «ПРАВИЛЬНО». И вы бегаете и какая бы глупость под ней ни содержалась, вы её знание без смысла и без понятия пропагандируете как грамотность. Еще раз (кажется, уже третий) повторяю: не в том дело, чтобы выдумать иное (\"хоч бы й гирше, аби инше\" – на украинском), а в том, чтобы иметь то, с чем можно работать, как с понятием. И если такого нет, то почему ж не выдумать?
Понимаете, вот такое странное требование к культуре. И если вы посмотрите с его точки зрения на всю стандартную гуманитарную культуру, то вы найдете там очень мало соответствующих этому требованию понятий. Поэтому если вам хочется цацкаться с ИМЕЮЩИМСЯ ... (боюсь окончательно потерять ваше уважение, и вместо подходящего слова ставлю три точки) под названием культура и заставлять всех разговаривать только в виду википедийных смыслов, то кто ж вам может в этом помешать? Действуйте, длите существование этого святого припомаженного трупа. А я, поскольку занимаю определенную деятельностную позицию, в которой культура не фетиш, а инструмент, смотрю на её понятия как на средство в работе, и это, по-моему, единственный подход к понятиям (а не к словам, кстати), гарантирующий осмысленность. «Либо функция – либо фетиш» – это, по-моему, более точное выражение разницы между нами, чем ваша параллель с неграмотностью, хотя и против неё не возражаю. Даже берусь отстоять неграмотность. Вспомните, как в течение полутора тысяч лет во всех университетах перипатетики читали дурацкую, ни к чему не применимую, физику Аристотеля. Ведь читали профессора, и они были очень грамотные. А потом, рассуждая в точности так, как вы, они дружно клеймили позором \"выдумавшего свои понятия\" Галилея: неграмотен – говорит совсем не то, \"что написано в не нами придуманных книгах\". Однако сегодня \"грамотных\" тогда профессоров, да и физику Аристотеля, никто не вспоминает, а немалая часть \"механического\" высшего образования идет в рамках галилеевских содержаний 1630-х годов. Одним словом, и грамотность – это очень хорошо, но только до тех пор, пока твои смыслы не выходят за возможности имеющегося языка, как только вышли, придумывай новые слова, и ничего не бойся; и знание словарных определений – то же самое, но они хороши только пока выдерживают критику.
А что касается работы, то тут, на мой взгляд, нужно не столько знание словарей, сколько умение мыслить и понимать, к чему я вас и призываю. Забудьте словари, и начинайте понимать. С непривычки это, наверное, трудно, зато потом чувствуешь себя человеком, а не словарем по голове трахнутым повторялой.
> > То, что вы говорите, понятно. Но это, на мой взгляд, очень плохая жизненная установка. > Не то важно, своя терминология, или чужая. Пусть будет чужая, зачем своя, если чужая хорошая? А дело в том, что хваленая \"не нами придуманная\" терминология ни к черту не годится. Но поскольку вы сами для себя задач на преобразование социума через изменение культуры не ставите, то для вас культурные штампы неизбежно выступают в функции фетишей....
Блин! Неисправимый резонёр!!! Что вы вечно придумываете?! Какое еще \"преобразование социума через изменение культуры\" я не признаю?! Я не признаю вашего права уродовать не вами созданную терминологию. Вы напоминаете мне тех бездарных пустословов, которые начинают рассуждать по поводу слова \"белка\". \"Белка — небольшой зверек рода грызунов семейства беличьих. Имеет удлинённое тело с пушистым длинным хвостом, уши длинные, цвет темно-бурый с белым брюшком, иногда серый (особенно зимою).\" Ах, это определение никуда не годится!!! Что значит \"род грызунов\"?! Это слишком узко! Почему не может быть белок среди жвачных или куньих?! И почему \"небольшой\"? Относительно чего небольшой? Скажем, по сравнению с коровой белка и вправду невелика. Но если их обоих сравнить с китом, то величина белки и коровы вполне сопоставима! Пушистый длинный хвост? Пушистый — это как? Сколько волосков должно быть на хвосте, чтобы его можно было назвать \"пушистым\"? Длинные уши? А что вообще следует считать ушами? Надо ли включать в них только кожные образования с хрящами или ивесь слуховой аппарат с мембраной и молоточками? И почему у белки обязательно длинные уши? А если их обрезать, то белка перестанет быть белкой?... Ну и так далее в том же духе...
Вот весь образчик ваших рассуждений! Считаете себя умным — флаг в руки!!!
04:53 10.09.2009
Кирад писал(а) в ответ на :
>Никак не могу донести до вас элементарную мысль: — слова, которыми вы пользуетесь, изобретены не вами. Смыслы терминов сформулированы не вами.
Однако, изобретены. Видимо, время от времени, возникала такая необходимость. Смыслы терминов и представлений формулируются текущим уровнем видения и понимания связей между представлениями, он изменяется с течением времени. Может изменяться в течение столетий, а может - и течение минут, это зависит от степени адекватности картины восприятия мира. Готовность индивида к таким изменениям и определяет его способность обучаться у жизни. Можно утверждать, что такая способность у населения нашей страны, практически, равна нулю.
Это и есть главная проблема нашего времени.
>Терминология создана для того, чтобы люди понимали друг друга. и вы не вправе её менять по собственному усмотрению
Да, мы хотим понимать друг друга, но надо же одновременно понимать и Природу, её терпение тоже не бесконечно.
>В конце концов это просто неграмотно. Так же как и написание слов с грамматическими ошибками. Хотите говорить о культуре — говорите о культуре в её традиционном значении. Если вы начинаете изобретать \"свой\" смысл значения слова \"культура\", то это значит, что вы говорите не о культуре, а о чем-то другом.
> Есть много аспектов культуры, которые стоит обсуждать, но само слово обсуждать бессмысленно. > В данном случае имеет место не разное отношение к миру, а раное отношение к терминологии. Я прекратил спор со Станиславом, поскольку он явно навязывает \"свою\" терминологию. > Кажется, вы страдаете тем же недугом.)
Дело - не только в терминологии, мы за формой перестаём видеть содержание, которое благодаря естественным закономерностям изменяется со временем. \"Слона\"-то мы и не замечаем!
05:06 10.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Но поскольку тема этой ветки все же исследовательская, то вот такой вопрос.
> – Глубина его картин связана больше с глубиной проникновения в мир людей, или с глубиной мира людей?
Для того, чтобы измерить глубину мира людей \"мерилу\" необходимо иметь соответствующую проникающую силу. Рембрандт, видимо, очень хорошо различал людские натуры. Нам не достаёт этого необходимого умения.
08:07 10.09.2009
Кираду:
Вы по-прежнему меня не понимаете. Зачем вы мне вешаете своих ослов с их тупыми рассуждениями о белках, если я вам задал абсолютно осмысленный вопрос по понятию культуры, и вы не смогли на него ответить, сказав, фактически, что осмысленность не по вашей части, и вас вполне устраивает то, что есть, независимо от того, можно этим пользоваться, или нет?
Насчет резонера в отношении меня вы абсолютно правы – в результате вот этого между нами непонимания я начал именно резонерствовать по строгому понятию этого слова... правда маленький вопрос – по какому словарю? Если вы посмотрите на эволюцию этого термина в словарях от Брокгауза, например, до современного электронного, то увидите, что это понятие утрачивает одни смысловые акценты и усиливает другие...
Но вы, пожалуйста, успокойтесь, и попробуйте элементарно понять то, что я говорю (не принять, а лишь понять): – Нельзя заниматься только сохранением культуры. Ситуации меняются, и то, что создавалось под одни, в других уже не срабатывает. И это совсем не тождественно \"неграмотности\".
Приведенное вами понятие культуры – типичное бессмысленное обобщение по принципу «что вижу, то пою». Создавалось оно, очевидно, без каких бы то ни было культуротехнических установок. Просто чтобы можно было красиво умничать, что вы, на мой взгляд, и делаете. Вынужденно. И чтобы оправдать эту странную позицию, приводите совсем уж смешное основание: мол, не нами создано, не нам и менять... Но ведь это глупость, вдумайтесь. Ну, не нами создано, и что? Да ведь этим лозунгом можно укокошить всю систему изобретательства. Мол, лопата не нами создана... и т.д. Давайте, действительно, разберем этот момент. Без обессмысливающих параллелей с белками.
19:25 10.09.2009
Простолюдину:
Мне кажется, вы немножко не поняли моего вопроса. И не мудрено: сформулировал я его отвратительно. Я имел в виду вот что. Отмечаете ли вы в картинах Рембрандта просто глубину проникновения в мир людей, ТАКИХ, КАК ОНИ ЕСТЬ – высоких, низких, умных, глупых... и т.д., т.е. безотносительно к их качествам. Просто вот здорово он умеет выразить то или иное качество человека в его внешности. Ну, может быть, объемно, многогранно изображает некоторое качество или даже набор качеств, которые он просто снимает с реальных людей, т.с. «один к одному». И вот мы где-то когда-то нечто похожее видели, и говорим: ну, мастер, как точно ухватил ТО, ЧТО БЫВАЕТ (это расшифровка вопроса о глубине ПРОНИКНОВЕНИЯ). Или же – второй вариант – он изображает очень глубоких людей самих по себе, независимо от того, бывают ли такие в натуре. Так вот, какой из этих двух вариантов ближе, на ваш взгляд, Ребмрандту?
20:28 10.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Отмечаете ли вы в картинах Рембрандта просто глубину проникновения в мир людей, ТАКИХ, КАК ОНИ ЕСТЬ – высоких, низких, умных, глупых... и т.д., т.е. безотносительно к их качествам. Просто вот здорово он умеет выразить то или иное качество человека в его внешности. Ну, может быть, объемно, многогранно изображает некоторое качество или даже набор качеств, которые он просто снимает с реальных людей, т.с. «один к одному». И вот мы где-то когда-то нечто похожее видели, и говорим: ну, мастер, как точно ухватил ТО, ЧТО БЫВАЕТ (это расшифровка вопроса о глубине ПРОНИКНОВЕНИЯ). > Или же – второй вариант – он изображает очень глубоких людей самих по себе, независимо от того, бывают ли такие в натуре. > Так вот, какой из этих двух вариантов ближе, на ваш взгляд, Ребмрандту?
Уверен, что Рембрандт подбирал натуру по своему вкусу и замыслу, а не брал первую попавшуюся. Писал то, к чему был наиболее расположен.
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я все таки хочу добиться ответа, что конкретно вас не устраивает в искусстве? примеры...
>> Мы должны понимать, что для одного посредственность, для неискушенного зрителя это приемлемо.
> > С некоторых пор искусство стало меня меньше интересовать, видимо, из-за быстрого привыкания даже к самому \"настоящему\", когда перестаёшь в нём видеть что-то особенно выдающееся. > Должно быть, \"человеческая конструкция\" рассчитана, всё-таки, на постоянное движение \"вверх\".
Вам просто приелось, найдите себе другое увлечение, женщины например, тоже искусство...
