Идеальное общество это то, которое «осваивает» и преумножает свои ресурсы самым эффективным (лучшим из возможных) способов. Такое состояние нельзя достичь завтра же, после придумывания гениальнейшей идеи. Движение к этому – процесс усложнения общественной конструкции. На каждом этапе «устойчивость» общества изменяется, требует соответствующих подпорок. Это и идеология, и воспитание, и образование, и окружающий материальный контекст. Им соответствует изменение личности. Процесс этот взаимный, усилия личности и общества переплетаются. Таким образом, высокодуховная личность та, которая соответствует (готова) более сложному (совершенному) обществу, а высокодуховное общество то, которое состоит из таких личностей и способствует их воспроизводству.
Отсюда можно вывести «настоящее» и «ненастоящее». В первом приближении «настоящее» - более сложное, во втором – соответствующее сложной общественной конструкции. «Ненастоящее», пошлое такую конструкцию разрушает, а её элемент – человека, упрощает.
20:59 01.09.2009
Здесь когда отвечаешь, нужно всегда ожидать, что реплику ни с бухты-барахты поместят в начало очередной странички. Это особый рычаг обессмысливания темы. Вот вы ответили, не процитировав, вас – бац, и на новую страничку: то, на что вы отвечали, осталось на предыдущей странице, и хороший осмысленный текст повисает в воздухе. *** Вы построили интересное понятие «настоящего» в искусстве: «Настоящее» – ведущее к усложнению, «ненастоящее» – к упрощению социокультурной действительности (вы говорите \"наращиванию – утрате\" ресурса, соответственно). Правильно ли я вас понял?
Если да, то мое возражение таково: Введенное вами понятие очень точно на уровне феноменов (что есть пошлость, как не упрощение, или даже уплощение, смыслов?), но не ухватывает специфики. Я бы для понятия «настоящее» взял вот какой момент в деле создания произведения искусства: – Чтобы быть настоящим, художник должен знать, что делает. Но выражение «знать, что делает» надо пояснить.
Есть такой общеизвестный эксперимент с крысами, когда они обжирались конфетами, поскольку очень быстро вычисляли ту единственную из 10 педалек, при нажиме на которую «с неба» жратва падала. Современное искусство в моем представлении – один к одному действия этих крыс: люди добывают себе конфеты, а для этого жмут на те педали, которые «срабатывают». На вопрос «что ты делаешь?», поставленный вне контекста заработка, современный \"художник\" ответить не сможет. Бессмыслица – абсолютно закономерное свойство ТАКОГО искусства.
Я бы попробовал покритиковать ваше понятие «настоящего» в искусстве с двух точек зрения. Во-первых, с той, что оно не объясняет эту тотальную бессмыслицу. Во-вторых, вы слишком универсализируете понятие ресурса. Оно у вас настолько общо, что под него можно подвести все, и даже ценности. Мне кажется, что использование такого понятия не выявляет, а, наоборот, затирает детали.
21:33 01.09.2009
Станислав пейсал:
> Мойше: Объективно — значит в относительно ясных абстрактных критериев.
Значение. 1. Независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки. Эта зависимость существет объективно. 2. Непредвзято, с учётом всех имеющих к делу соображений. Он рассудил этот спор объективно. Ты не можешь относиться к нему объективно.
Теперь что касательно «ясных абстрактных критериев». Вы ведь так и не обределился с понятиями «настоящее» и «ненастоящее», «хорошее» и «плохое»?
С кем Вы сейчас газ гойвариваешь?
Пгивет
16:16 02.09.2009
Станиславу
Поясню, как я понимаю «сложность». Вот способность читать – доступно и кажется, что очень просто. Но представим себе процесс, начатый двумя маугли, просто попробуем воспроизвести алгоритм возникновения такой способности. Получается сложно и очень неустойчиво. То же и с искусством: литературой, рисованием, музыкой и т.п.
Станислав писал
>Чтобы быть настоящим, художник должен знать, что делает.
Не обязательно, он должен просто уметь писать чуть-чуть более «сложно», чем аудитория, «подтягивая» её к своему уровню.
>Во-первых, с той, что оно не объясняет эту тотальную бессмыслицу.
«Бессмыслица» возникает тогда, когда происходит не рост, а спад «сложности», «регресс» по-Кургиняну. Общество может достигнуть предела усложнения, и художники-артисты начинают писать-рисовать на «банальном» уровне, а то и «искать» упрощенные формы.
>Во-вторых, вы слишком универсализируете понятие ресурса. Оно у вас настолько общо, что под него можно подвести все, и даже ценности. Мне кажется, что использование такого понятия не выявляет, а, наоборот, затирает детали.
Мне кажется, что такой подход все же оправдан и идет от компьютерных стратегий – хороших моделей социально-экономического окружающего. Но такая опасность, признаю, есть - для выявления этого и существует дискуссии.
16:55 02.09.2009
Есть понятие \"мастер\" - \"мастер-класс\", добиться мастерства /для выхода на подиум/, значит усовершенствоваться до определённого уровня, принятого за мастерской по признанию авторитетами данного вида искусства. Т.е. качество мастерства определяется ещё и авторитетами. И не всё равно местечковые они или действительные. К примеру американский еврейский артист Хопкинс открыл свою выставку картин /невероятную нон-фигуративную мазню/, и дал концерт своей музыки, мелодию которой он только напел, а озвучание выполнили за его деньги специалисты. Ездил по Европе великим маэстро, а восхищения от него не было. Это довольно показательный и поучительный момент.
17:54 02.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Есть ли возможность отделить «настоящее» от «ненастоящего» объективно?
Судя по всему, вы ставите вопрос о критериях.))) Разумеется, в рассуждениях отталкиваться следует не от \"вкусов\" (художника, заказчика или даже вкусов целых сообществ), а от мотивации. Всякое творческое усилие всегда мотивировано. В остальной человеческой деятельности, кроме, разумеется, научной, присутствует животное, безотчетное начало, когда человек не может точно определить личную (это слово следует подчеркнуть) мотивацию. Чтобы человек совершенно не \"поплыл\" в поисках \"мотивов\", придуманы и разработаны правила, обряды, сезонные и полевые календари и проч. В искусстве — это каноны. Когда человек, выбрав своим поприщем живопись, не знает, что и как ему рисовать, он обращается к канонам. Мотивация начинается с того момента, когда человек приходит к выводу о необходимости нарушения канонов ради достижения поставленной задачи, ради реализации какой-то своей идеи. Это происходит не только в искусстве, но и в любой области человеческой деятельности. Отсюда и вывод: выясните мотивы — отыщутся и критерии. P.S. Оговорюсь только, что сама по себе мотивация не имеет прямого отношения к искусству, а только помогает выявить критерии. В том числе и в искусстве...) P.P.S. Что касается самих критериев, то я мог бы привести свои рассуждения, но это не продуктивно. Прочитав очередной многословный топик, собеседник менее всего настроен на серьёзное его понимание, а всю свою энергию обращает на поиск возражений (иногда совершенно идиотских), причем именно таких, которые приходят ему на ум сразу, поверхностным мышлением. И он лепит их в пост даже не дав себе труда их как-то осмыслить.))) Посему — порассуждайте сами....))
22:36 02.09.2009
Кираду:
Из того, что вы говорите, попробую сделать ход на объективацию.
Может быть это покажется вздорным, но я утверждаю, что мотивация у «настоящего» художника всегда только одна: закрыть своим произведением некую брешь в системе культуры, брешь, наличие которой не дает ему покоя. Но что значит «брешь в системе культуры»? Это некое несовершенство. Относительно чего? Относительно идеала. Настоящий художник работает на разрыве между идеалом (который сам по себе можно обсуждать и описывать объективно) и реальностью, замыкая, или убирая своим произведением, как действием, этот разрыв.
> Может быть это покажется вздорным, но я утверждаю, что мотивация у «настоящего» художника всегда только одна: закрыть своим произведением некую брешь в системе культуры, брешь, наличие которой не дает ему покоя. > Но что значит «брешь в системе культуры»?
> Это некое несовершенство. > Относительно чего? Относительно идеала. > Настоящий художник работает на разрыве между идеалом (который сам по себе можно обсуждать и описывать объективно) и реальностью, замыкая, или убирая своим произведением, как действием, этот разрыв.
Это единственная мотивация, которую вы усматриваете? ))))) Забавно! Художник — не ремонтник. Он не исправляет чужого. Он творец и создает своё. Какие дыры и в какой культуре закрывал, например, Микеланджело расписывая Сикстинскую капеллу?! Работать между идеалом и реальностью???)))) Это как? Художник вообще не стремится к идеалу! Он просто не знает, что это такое. Идеалом его работу назовут после него те, кто сам не умеет карандаша в руках держать. К тому же идеал — есть конечная стадия любого развития. За этим следует либо полная консервация, либо регресс и разложение. На самом деле его и нет — идеала... А есть высокое мастерство, есть гениальные идеи, есть выражение мировоззрения, наконец... Но идеала нет. Как нет и \"разрывов\" между идеалом и чем-то там ещё...
Попробуйте найти иные мотивации.))))
22:37 03.09.2009
Кираду:
«Идеалов нет», - говорите вы.
– Ваша точка зрения понятна. Даю свою. В моем представлении художник – это именно РЕМОНТНИК системы культуры. И только в этом есть и может быть смысл его работы. А то, что демонстрируете вы, есть фетишизация форм.
Фетишизация – значит бессмысленная интерпретация. По-моему, позиции мы оба определили четко. Надеюсь, вы не принадлежите к тем, кто ПРАВ, независимо от возможности обосновать свою правоту (как степной бобик: сказал, и убежал). Немножко поясню свои основания.
И \"Сикстинская Капелла\", и \"Евгений Онегин\", и \"Мадонна с младенцем\" Леонардо – это все со смыслом деланное искусство. С каким – второй вопрос. Но со смыслом.
Я, например, с детства не мог понять, что люди находят в картинах Леонардо да Винчи – ведь фуфло абсолютное... Удивлялся, пока не прочел его размышления о смысле живописи. Будучи гениальным инженером, Леонардо был абсолютно никаким художником. Можно сказать, что он совсем не был художником – он был рисовальщиком, т.е. копиистом природы. Причем не потому, что таланта не хватало, а из принципа. Он так считал, что функция художника – передать будущим поколениям изображения того, как все выглядело в его время: как стоит простолюдин, как улыбается мать ребенку... Никаких идеалов, действительно, но идея была: восполнить вот этот пробел для потомков – визуальное свидетельство эпохи. И поэтому если кто-то попробует критиковать картины Леонардо с точки зрения вложенных в них мысли и чувства, то он будет неправ: ничего этого у да Винчи нет – причем из принципа нет. Другое дело Рафаэль. Это Художник... Его герои «живые», то есть мыслящие и чувствующие... И я думаю, он точно знал, что именно порождает то или иное вдохновенное выражение лица каждого персонажа. И смысл картины состоял для него всегда в провозглашении от лица автора: вот это я считаю образцом, или идеалом! Во всяком случае, когда я вижу картину Рафаэля, у меня не возникает вопроса, какой дурак её в музее держит, как в случае с Леонардо. Вот так бы я вам возразил.
А на каком основании утверждаете вы, что идеалов нет?
05:06 04.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> – Ваша точка зрения понятна. > Даю свою. > В моем представлении художник – это именно РЕМОНТНИК системы культуры. И только в этом есть и может быть смысл его работы.
Обрисуем ситуацию.))) Значит есть некая \"система культуры\" которая была как-то выстроена, учереждена, но потом начала портиться, ломаться, рваться... И вот — приходят художники, чтобы её ремонтировать! Чудесно!!! Осталось только выяснить, кто, собственно, построил эту \"систему культуры\". В вашей интерпретации явно не художники, поскольку смысл их работы \"только\" ремонтировать.
Где вы это вычитали?))) Фетиш — это идол, которому поклоняются. Фетешизация или фетишизирование — есть наделение предмета свойствами, заставляющими ему поклоняться... Этого в моих рассуждениях точно нет. Если вы решили, что в моих рассуждениях нет смысла, то так и скажите. Тогда отпадет необходимость подыскивать \"свои\" определения известным из словарей терминам.
> Во всяком случае, когда я вижу картину Рафаэля, у меня не возникает вопроса, какой дурак её в музее держит, как в случае с Леонардо. > Вот так бы я вам возразил.
Это возражение?)))) Какому утверждению? Чему из того, что я написал вы возразили этой своей сентенцией? Забавно. Я полагал, что вы действительно хотите разобраться в критериях искусства. Но вижу пока лишь весьма поверхностного экстремала, который всё уже для себя решил.))))
> А на каком основании утверждаете вы, что идеалов нет?
Очевидно, следовало уточнить (хотя я с самого начала полагал, что мы обсуждаем объективные вещи, а не субъективные), что \"идеал\" — понятие субъективное, не имеющее места в реальности и зависит от предпочтений создателя или созерцателя. Для иного и таракан — идеальное насекомое. Вот уже и картины Леонардо объявляются \"фуфлом\".))))
А вы не задавались вопросом — В чём состоит ВАША мотивация?... Зачем вы множите тут, на политфоруме эти ваши темы, про искусство, религию, коль скоро вам и без того уже всё ясно?! Делитесь своими \"открытиями\"?))))
08:31 04.09.2009
Кираду:
На мой взгляд, мыслительный уровень вашей последней реплики хорош, и мне очено хочется ответить на каждое возражение детально, но сейчас нет времени - сделаю это вечером, а жаль... Ваше указание на допущенный мною мыслительный брак, - кто же сделал культуру, если художники её только ремонтируют, - прекрасно. Возможно, ему будет посвящена отдельная реплика, - я уж и не надеялся, что встречу настоящего оппонента.
Но насчет того, что я все уже решил и понял, вы ошибаетесь. Попробуйте перечесть мой текст, отбросив эту рамку. А так же слабым показался мне финал вашего сообщения. Почему это я \"никогда не задумывался\" о своих мотивах? Наоборот, прекрасный вопрос, и отвечу на него с удовольствием.
Но, может быть, мой ответ вам будет точнее, если вы все-таки подробнее обоснуете свой тезис о том, что идеалов не существует. Безотносительно ко мне.
До вечера.
13:36 04.09.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Вы искусство хотите поделить? Но ведь о вкусах не спорят...
О вкусах не спорят, но делают отметки в памяти.
14:23 04.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> ЭЗС: > Я именно это и хочу услышать: готов ли кто-либо поспорить о вкусах?
Видимо, не спорить о вкусах, а высказать своё мнение о том, в чём суть этого понятия. Вкус - это одна из характеристик человеческой натуры, обличающая её способность восприятия мира. (\"Дурак красное любит\") Возможно, что когда-нибудь по вкусам будут определять место индивида в обществе, где он будет наиболее полезен.
14:36 04.09.2009
Kref писал(а) в ответ на :
>Время проверит,что настоящее,а что ненастоящее.
Развитие - процесс, протекающий во времени, сиюминутное рождается и тут же умирает, практически, не оставляя следа. \"Настоящее\" - это то в чём есть не вдруг познаваемая глубина, что не сразу открывается любопытствующему взору, то, что способно не только тешить взгляд, но и учить человека чему-то доселе ему неизвестному, развивать его способность видеть и понимать.
\"Ненастоящего\" становится больше по причине всё возрастающей ориентации индивидов на текущий момент, на растущее стремление успевать.
14:49 04.09.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Вопрос, мне кажется, довольно ясный. Нет смысла говорить о качестве сигнала, когда не определен приемник и неизвестно, на что он настроен. При изготовлении (развитии) приемника (слушателя) обязательно должен присутствовать этап настройки (воспитания). При таком подходе качественный прием и будет критерием «настоящего».
\"Приёмники\" (индивидов) \"изготавливает\" природа и \"настраивает\" жизнь. Процесс настройки длителен и результаты едва уловимы. Среди людей нет пока опытных и умелых \"настройщиков\", к сожалению. В головах царит неадекватность и беспорядица...
