>>> Так и есть. Сражение под Прохоровкой лишь эпизод Курской битвы. Битва длилась с 5-го июля по 23 августа, а сражение под Прохоровккой всего 1−2 дня. 12−13 июля.
>>Врали — что под Прохоровкой благодаря максимальному сближению танков Тигры потеряли своё преимущество и потери были равные. >> Никто не говорил что под Прохоровкой потери Т-34 были 1 к 10.
>Ну раз не говорили, значит и не было таких потерь. > Вы решили забыть свои слова «о великой победе» и окунуться в математику?
Это норма для тролликов. Если не «пролазит» одно, переключается, на другое. С математикой у автора тоже хреново выходит.
12:19 23.11.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Ну, о победе наших танков под Прохоровкой говорили только в советское время… хотя и тогда оговаривали"большие наши потери"(деликатно обходя немецкие, несравнимо меньшие).В пост советское время так не говорили… поскольку цифры и данные по сражению были опубликованы достаточно давно.
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Но, победи германец под Курском, не оставь там на полях 1500 танков и самолетов, сотни тысяч солдат.
И какие же данные по потерям бронетанковых войск вермахта?
15:26 23.11.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, о победе наших танков под Прохоровкой говорили только в советское время… хотя и тогда оговаривали"большие наши потери"(деликатно обходя немецкие, несравнимо меньшие).В пост советское время так не говорили… поскольку цифры и данные по сражению были опубликованы достаточно давно.
> > Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но, победи германец под Курском, не оставь там на полях 1500 танков и самолетов, сотни тысяч солдат.
> > И какие же данные по потерям бронетанковых войск вермахта?
Я исхожу из достаточно взвешенных, ПМСМ, оценок: около 400 танков безвозвратно уничтоженных, порядка 1200 выведенных из строя. В целом, наши потери были выше в 3−5 раз. Однако, если сравнивать возможности восполнения потерь в живой силе, технике, боеприпасах и топливе (уже на полную мощность работает эвакуированная и переориентированная промышленность, лендлиз развернулся во всю мощь), для Германии это было труднее восполнить. вдобавок, если для нее неудача под Курском означала отход примерно на сотню километров, во избежание окружения, то для нас проигрыш под Курском значил бы окружение и потерю практически невосполнимых сил, обрушение фронта, полную утрату инициативы и туманные перспективы в дальнейшем. Если бы управление войсками было бы последовательнее (план был с опорой на глубоко эшелонированную оборону, и атаки. контратаки наших войск приводили лишь к неоправданно высоким потерям), итоги сражения были бы менее болезненны для нас. Но главный итог-тот же. С Курской битвы начинается постепенное, медленное, но неотвратимое отступление немцев, поставленных перед нерешаемой задачей «тришикиного кафтана». Впрочем, в итоге сошлюсь на близкую к моему мнению оценку сражения Д. Гланцем: ««Курская битва означала конец концепции блицкрига в стратегическом и оперативном смысле. Впервые за всю эту войну немецкое наступление было остановлено на тактической или на небольшой оперативной глубине. Это обернулось поражением, а впоследствии и катастрофой для германской армии… Курск стал приговором для немецкого блицкрига и в тактическом отношении… Под Курском советские войска показали, …что решительная и правильно выстроенная оборона, основанная на пехоте, может нанести поражение тактике блицкрига… Курск стал переломной точкой войны, как стратегически, так и тактически…»
15:45 23.11.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Это норма для тролликов. Если не «пролазит» одно, переключается, на другое. > С математикой у автора тоже хреново выходит.
Тут у многих с математикой хреново! Разрозненные данные позволяют наглядно представить картину потерь с 5 июля по 23 августа 1943.
Исходные данные. 1.3 450 советских танков на обоих флангах плюс ТА Ротмистрова в 500 машин. 2. 2 730 танков вермахта, что составляло 17 дивизий. Таким образом, превосходство было 3 950 / 2 730 = 1.45 пользу РККА.
Потери сторон: 1. Потери советских бронетанковых войск (уничтоженными, подбитыми) составили 75%, то есть примерно 2 900 — 3 000 машин. Поскольку поле боя оставалось за немецкой стороной, то немало ремонтнопригодных танков было уничтожено немецкими сапёрами.
2. Потери вермахта составили: -- 1 100 уничтоженными; -- 600 танков захвачено наступающими советскими войсками в мастерских в ожидании среднесрочного и долгосрочного ремонта (компенсировали таким образом подорванные советские танки); -- в немецких танковых дивизиях, при первоначальной численности 150 — 160 танков, осталось к концу Курского сражения от 30 до 50 машин, то есть в среднем 40 единиц и 680 машин в общем.
Таким образом, было подбито и уничтоженно: -- 2 900−3 000 советских танков; -- 1 900−2 000 немецких танков (1 100 уничтоженными и 600 подбитых и захваченных в ожидании ремонта; около 200 — 300 подбитых танков, похоже, успели отремонтировать и потерять заново или их перебросили на другие участки — один из вариантов).
Диапазон соотношения подбитых танков РККА: ВЕРМАХТ составил: от 2 900 / 2 000 = 1.45 до 3 000 / 1 900 = 1.58: 1. Как видите, никаких пятикратных потерь не было!
ВЫВОД.
Ну Курской Дуге были собраны остатки из 4.1 млн профессионального состава сухопутных войск сорок первого — около 800 000. За счёт них предполагалась последняя попытка переломить ход сражения на Восточном фронте в свою пользу и свои потери на флангах, как всегда, компенсировать будущим грандиозным котлом.
Однако потери были настолько большими и сопоставимыми, особенно в пехотных частях один к одному, что даже полуторное превосходство в потерях по бронетанковой технике не спасло положение. Тем более, что со стороны советского тыла и других участков фронта направлялось ещё 2 000 танков, которые и освобождали Орёл, Воронеж и Харьков.
Операцию прервали, прежде всего, из-за несопоставимости потерь и с целью сохранения профессионального состава вермахта, пока его полностью не вышибли под ноль. На Курской Дуге вермахт попрощался с возможностью организовывать котлы на Восточном фронте в дальнейшем в принципе. Большое количество военнопленных в котлах — это и был залог успешности вермахта в 1941−42 годах, которому на Курской Дуге был положен конец.
До 31.12.1944 количество советских военнопленных возрастете с 5 100 000 до 5 380 000, то есть 280 000 за полтора года. До 31.12.1944 количество военнопленных вермахта и войск СС возрастете с 300 000 до 1 756 900 (не считая плененных союзников и советских коллаборационистов). При этом РККА потеряют погибшими 2.7 млн против 2.4 млн вермахта и 0.5 млн союзников Германии.
В 1945 РККА потеряет 19 600 военнопленными против 1 420 400 плененных солдат вермахта, 452 700 венгров и 992 000 фольксштурма. В 1945 году РККА потеряет погибшими 790 000 против 819 000 погибших солдат вермахта и войск СС, 120 000 — 125 000 погибших венгров и 138 000 фольксштурмистов.
Вот это и есть правда жизни, без всякого привкуса либерализма и ура-патриотизма!
15:47 23.11.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Я исхожу из достаточно взвешенных, ПМСМ, оценок: около 400 танков безвозвратно уничтоженных, порядка 1200 выведенных из строя. В целом, наши потери были выше в 3−5 раз.
Перечитайте пост выше. И поменяйте штампы в голове, если ещё в состоянии что-то менять в своём возрасте.
17:14 23.11.2021
Идиотская тема. Перед немцами стояла конкретная цель - разгромить Красную армию под Курском. Вопрос для сопливых идиотов - добились немцы своей цели ? Нет. Почему ? Потому что РККА взяла верх. А какой ценой - дело десятое. "Мы за ценой не постоим", помните, сопливые балбесы ?
18:39 23.11.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я исхожу из достаточно взвешенных, ПМСМ, оценок: около 400 танков безвозвратно уничтоженных, порядка 1200 выведенных из строя. В целом, наши потери были выше в 3−5 раз.
>Перечитайте пост выше. И поменяйте штампы в голове, если ещё в состоянии что-то менять в своём возрасте.
Ясно.Высокомерие оставьте, оно не к лицу порядочному человеку. Возраст вообще вас не касается, это-дешевый прием в полемике, переход на личности. Цифры по Курской битве ходят настолько разные. настолько их по-разному трактуют, пересчитывают, что смешно вот так вот советовать: мол, познайте истину, грешники. Кто вы такой, чтобы провозглашать себя знающим истину? И чем. собственно, недовольны, не пойму. Что курское сражение нами выиграно-факт.Что его значение верно оценено тем же Гланцем-факт.Что, проиграв это сражение, СССР оказался бы в очень тяжелом положении-факт.И победа тут для него была важнее. чем для Германии-это факт. Как факт и то, что после этого Германия начала медленное, упорное-но отступление, уже до конца. Что, например, атака под Прохоровкой была ошибкой командования-тоже факт. И ошибка эта привела к неоправданным потерям-тоже факт. Что потери наши были велики, могли быть ниже без подобных атак (вся концепция сражения строилась именно на обороне, изматывании-и этой линии и следовало держаться)-факт.Это все факты, а не какие -то там штампы, кои вам мерещатся. Не согласны-так указывайте с чем, и почему, а не опускайтесь до базарного уровня советов «-"избавится от штампов»,"перечитать вышесказанное"(а что там противоречащего моим словам??)….
20:44 23.11.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Что, проиграв это сражение, СССР оказался бы в очень тяжелом положении-факт.
Если бы послушался бы Гитлер Манштейна,так и было бы ...Хотя тогда бы это был бы не Гитлер,а Попаданец в него.
21:04 23.11.2021
Буквально вчера смотрел английский документальный фильм о Ютландском морском сражении Первой Мировой по украинскому ТВ. Так вот, вкратце: честные и принципиальные ни разу не пропагандистские британские журналисты и историки без тени сомнения расценили его итоги как неоспоримую, несомненную победу Великобритании несмотря на бОльшие потери кораблей и личного состава.
23:05 23.11.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Кто вы такой, чтобы провозглашать себя знающим истину? И чем. собственно, недовольны, не пойму.
Кто Вы такой такой, чтобы накручивать потери!
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Что, например, атака под Прохоровкой была ошибкой командования-тоже факт. И ошибка эта привела к неоправданным потерям-тоже факт. Что потери наши были велики, могли быть ниже без подобных атак (вся концепция сражения строилась именно на обороне, изматывании-и этой линии и следовало держаться)-факт.
Эпизод под Прохоровкой распространили на всю Курскую битву? "В целом наши потери были в 3-5 раз выше" - Ваши слова?
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> И чем. собственно, недовольны, не пойму.
Уже объяснил!
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Возраст вообще вас не касается, это-дешевый прием в полемике, переход на личности.
Дешёвый приём - это высказать внешне вроде бы неоспоримые вещи в благопристойном тоне, а потом протолкнуть дешевку в виде "В целом наши потери были в 3-5 раз выше" или "наши военные потери в 13.6 млн я считаю более чем обоснованными".
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Что, проиграв это сражение, СССР оказался бы в очень тяжелом положении-факт. И победа тут для него была важнее. чем для Германии-это факт.
Факт для кого, для Вас? "Блицкриг сорок первого" и "Цитадель" - это хроническая недооценка возможностей противника в обоих случаях, эйфория от победоносного шествия по Европе в первом случае и такая же эйфория от своих технических новинок во втором. Это для Германии вопрос уже стоял ребром, а для СССР проигрыш означал бы лишь затягивание войны, но с известным финалом.
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> "перечитать вышесказанное"(а что там противоречащего моим словам??)….
Много чего противоречащего, если Вы не поняли!
13:08 24.11.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что, проиграв это сражение, СССР оказался бы в очень тяжелом положении-факт.
>Если бы послушался бы Гитлер Манштейна, так и было бы… Хотя тогда бы это был бы не Гитлер, а Попаданец в него.
К счастью, бодливой корове бог рогов не дамши… Более осторожная политика и стратегия войны могли бы привести нацизм к успеху (пусть и временному). Что было бы весьма скверно.
13:40 24.11.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
Вы опираетесь на одни источники(те,что вам нравятся) я смотрю весь спектр.Проверить их достоверность-невозможно в рамках форумной дискуссии.Если вообще возможно неспециалисту... Встречаются мнения о соотношении потерь чуть ли не 1:15 в пользу Германии в той битве,это явно перебор,не требующий рассмотрения.Но и цифры,доказывающие чуть ли не большие потери немцев-тоже не могут быть верными,так как есть описания,документы(советской стороны),где четко описаны грубейшие промахи руководства операцией,приводившие к излишним потерям. В частности,та самая атака под Прохоровкой.Например,Катуков смог доказать нецелесообразность контратаки своей армией,Ротмистров не смог,или не счел нужным,недооценив силы противника-и пришлось ему писать ,оправдываясь,письмо Жукову...Там он основную вину возлагает на утрату превосходства нашей бронетехники,и это правда,но это только часть правды.Главное - само ошибочное решение о контратаке.Сама идея атаки абсолютно не соответствовала замыслу операции-оборонительной,изматывающей противника,и лишь на финальной стадии переходящей в контрнаступление. Для наступательных действий такого масштаба не было еще достаточного превосходства-ни технического,ни численного,ни управленческого. Вот поэтому я беру цифры примерно средние между крайними. Вам хочется придерживаться версии"мы без особого напряга разгромили зарвавшегося фрица"?Ради бога,ежели вам так комфортнее.... Я же придерживаюсь того мнения,которого придерживались в большинстве прошедшие войну(это поколение моих родителей,тоже,кстати,участников войны)-победить врага,очень грамотного,упорного,хорошо оснащенного удалось лишь ценой огромного напряжения всех сил и больших потерь.Части этих потерь можно было бы избежать(ошибки управления),но в целом- победить более сильного врага можно было только так-"за ценой не постояв".
17:43 24.11.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Вы опираетесь на одни источники (те, что вам нравятся) я смотрю весь спектр.
Я придерживаясь фундаментальных источников по тематике людских потерь сторон, на которые опираются все, но с учётом выявленных фальсификаций. Особенно они нравятся нашим либералам, но с учётом выявленных фальсификаций, данные им могут очень сильно не понравиться.
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Проверить их достоверность-невозможно в рамках форумной дискуссии. Если вообще возможно неспециалисту…
Более чем возможно, поскольку это, прежде всего, вопрос мотивированности разобраться в этом вопросе и нестандартного подхода.
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Но и цифры, доказывающие чуть ли не большие потери немцев-тоже не могут быть верными, так как есть описания, документы (советской стороны), где четко описаны грубейшие промахи руководства операцией, приводившие к излишним потерям.
Излишние потери в танковых частях? Пусть будет 500 танков и 2 тыс танкистов, которые были бездарно потеряны в лобовых атаках на всех участках Курской Дуги. Однако были ещё и артиллеристы, и стрелковые части, которых было в сотни раз больше, но которые действовали более эффективно, чем танкисты. И они несли потери один к одному, но никак не «пятикратные потери»!
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> В частности, та самая атака под Прохоровкой. Например, Катуков смог доказать нецелесообразность контратаки своей армией, Ротмистров не смог, или не счел нужным, недооценив силы противника-и пришлось ему писать, оправдываясь, письмо Жукову… Там он основную вину возлагает на утрату превосходства нашей бронетехники, и это правда, но это только часть правды. Главное — само ошибочное решение о контратаке. Сама идея атаки абсолютно не соответствовала замыслу операции-оборонительной, изматывающей противника, и лишь на финальной стадии переходящей в контрнаступление.
Это вода и лирика, которая никак не объясняет Ваши «пятикратные потери».
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Вот поэтому я беру цифры примерно средние между крайними. > Вам хочется придерживаться версии, что «мы без особого напряга разгромили зарвавшегося фрица»? Ради бога, ежели вам так комфортнее….
Я не говорил, что без напряга. Я лишь возразил на Ваше мнение о том, «что, проиграв это сражение, СССР оказался бы в очень тяжелом положении-факт. И победа тут для него была важнее. чем для Германии-это факт.»
И ответил, что «Блицкриг сорок первого и Цитадель — это хроническая недооценка возможностей противника в обоих случаях, эйфория от победоносного шествия по Европе в первом случае и такая же эйфория от своих технических новинок во втором. И это для Германии вопрос уже стоял ребром, а для СССР проигрыш означал бы лишь затягивание войны, но с известным финалом.»
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Я же придерживаюсь того мнения, которого придерживались в большинстве прошедшие войну (это поколение моих родителей, тоже, кстати, участников войны)-победить врага, очень грамотного, упорного, хорошо оснащенного удалось лишь ценой огромного напряжения всех сил и больших потерь.
У меня брат отца воевал, да и жил я с двумя ветеранами в одной коммунальной квартире. Это на молодых подействует, которые ветеранов лишь на фотографиях видали, а на меня нет. Были ли большие потери? Если относительно других европейских стран, то да, были! Были ли в разы больше противника? Нет, были больше на 20% по «погибшим», больше на 20% по «военнопленным» и больше на 17% по «инвалидам». То есть потери были НЕ БОЛЬШИЕ, А СОПОСТАВИМЫЕ!
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Части этих потерь можно было бы избежать (ошибки управления), но в целом- победить более сильного врага можно было только так-«за ценой не постояв».
Более сильный до Курской Дуги, однако у Вас более сильный чуть ли не до последних дней войны.
Вот так вот, ссылаясь на родителей фронтовиков, проталкивая кратные потери относительно противника, без тени сомнений принимая потери вермахта от немецких историков как истину в последней инстанции и продвигается «Новейшая истории ВОВ»!
И заключается она в формировании этакого образа солдата вермахта как рослого скандива, одетого в форму от Гуччи, с закатанными рукавами и небрежно указывающего перстом на ближайший пункт СПП. И толпы славян недочеловеков, внимающих этому персту, в мешковатых гимнастерках и в шапках- молохайках, небритых и с щербатыми зубами.
Ну как такие молодцы скандинавы могли потерять сопоставимое потери против этакого отребья? Совковая пропаганда, не иначе!
19:39 25.11.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
небритых и с щербатыми зубами.
> > Ну как такие молодцы скандинавы могли потерять сопоставимое потери против этакого отребья? Совковая пропаганда, не иначе!
Заметьте, это вы заговорили о"скандинавском (???)"сверхчеловеке, у меня-ни слова. что за странная манера приписывать оппоненту несказанное? Где у меня-«сверхчеловек»? Но по существу. Немецкий призывник был скорее горожанин, наш-скорее крестьянин (индустриализация изменила пропорции, но крестьянство все еще преобладало).А крестьянин-хороший пехотинец (особенно при хорошем командире), но для технических родов войск требует существенно большего времени для подготовки, особенно призыва из национальных республик СССР это касалось. Мотивация у немцев была хорошо выработана-в духе"защиты от варварства","крестового похода","превентивного удара","завоевания жизненного пространства"…То, что это была ложная мотивация, роли не играло-даже ложная идея, овладев массой, становится силой. Офицеры вермахта были опытнее, лучше подготовлены. У нас значительная часть офицерства потерялась в ходе Гражданской войны, затем пертурбации 37−38 годов, когда политика вмешалась в военное строительство (не всем повезло, как Рокоссовскому).У них офицерский корпус сохранился практически полностью. Те, кто в 1мировую были рядовыми, лейтенантами, вторую встречали майорами, полковниками. На момент начала Курской битвы немецкая техника была обновлена, и у нас на тот момент не имелось адекватного ответа на это, Т-34 (76)уже уступал не только тяжелым Тиграм, и пусть и не доведенным до ума Пантерам, но и глубоко модернизированным Т-4.КВ с его 76 мм орудием также не мог уже показывать те результаты, что два года назад-когда лейтенант Колобанов смог уничтожить сразу 22 танка противника. И командование это понимало-во всяком случае, оно строило план сражения именно на глубоко эшелонированнойо бороне. И лишь ненужные, до срока контратаки выбивались из этого верного плана. Главным героем сражения у нас стали прежде всего саперы-создавшие множество линий обороны, минных полей (в том числе"подвижных"), противотанковых заграждений. Затем.По численности потерь. Вы не хуже меня, уверен, знаете, что основной предмет спора-как считать -безвозвратные потери и ремонтопригодные потери. И если считать только по безвовзратным, именно тогда и выходит 3−5 кратная разница. Мы значительно меньшую ремонтно-техническую службу имели в частях, серьезно поврежденные машины обычно просто бросались, со снятием пригодных частей. Учитывая высокую мощь новых 88 мм орудий танков противника, очень велик был процент поражений танков с детонацией боеприпасов, возгоранием топлива-а это всегда верная гибель машины, часто-экипажа. Вы мне приписали нелепую идейку"сверхчеловека".Так вот, я вам скажу более-не только у нас сложилась такая картина. На тихоокеанском фронте точно так же в начале войны японцы превосходили американцев (о британцах вообще промолчу) по уровню подготовки, да и технически. И аналогично нашей ситуации постепенно все это превосходство растаяло в силу несравнимых ресурсов и возможнстей сторон. С немцами это шло медленнее, поскольку разница была не столь велика. Но суть одинакова-в быстрой войне побеждают более подготовленные, опытные, мотивированные. Но в войне ресурсов, тотальной войне-побеждают всегда те, кто имеет и готов использовать большие ресурсы. Однако для этой победы необходима стойкость -выдержать первый удар. И упорство, мужество-бросить в огонь войны столько ресурсов, сколько необходимо для победы. И это ничего не имеет общего с нарисованной вами картиной «расового превосходства». Это просто так было, и все… Что до значения битвы, вы очень недооцениваете возможные последствия нашего проигрыша-в плену и погибшими потеряли бы только живой силы с миллион, это была бы катастрофа хуже харьковской и керченской….И не факт. что хватило бы сил выдержать начавшееся тогда бы неизбежно после контрнаступление немцев….хотя бы опять на кавказское направление. к бакинской нефти. А пренебрегать силой противника, занижать его-не только недостойно (тем самым принижается и победа над противником… как у Симонова:"… враг был силен-тем выше наша слава"). Это еще и очень опасно, ибо рождает легкомысленность в отношении войны-меня буквально коробит, когда звучит"можем повторить"…кто так говорит-думает ли, что за этим стоит? Такие «гусарские «подходы чреваты всегда бедой -давно ли был «новогодний штурм»?А вот вам бодрая картинка на тему нашего превосходства, на 40 лет раньше….
Известно, как завершилось действительно то сражение….И всегда стремление принизить силу противника (былого ли, нынешнего потенциального-в духе"гнилые пиндосы","гей-армия".и т.п.ерунда)чревато новыми цусимами.
