Ещё по сути вопроса. Можно посмотреть, что стало с вольными немецкими городами входившими как и Новгород в ганзейский союз. Второй момент дикий Абсолютизм в России начинается на самом деле с Петра «Великого» (не могу без кавычек, до того Россия это боярская дума, тоже английский парламент палата лордов) и Земские соборы, вообще по демократичности не имевшие аналогов в мире. Все это было закончено царем-саиодуром , назвавшийся императором, хотя это синоним — царя, то есть Цезаря, то есть императора. Но вот моча «великому» в голову ударила и царство (империя), стало империей,
>>>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим. >>> >>> В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
>>
> >
>>
>> Слышь украинец.... Уйди... Вам ваша альтернативная жизнь в сумеречном мире напрочь крышу снесла. >> Не порть человеку тему.
> > Да тема,скажем, странная ...
Ну почему странная. Всё носятся с Киевской Русью и все молчат о земле Новгородской, столицей которой был назначен Киев.
07:55 09.10.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
> > В средние века была не южная, а западная Россия — Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т. д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
>>>>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
>>>>
>>>> В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали. >>>
>> >>
>>>
> >
>>> Слышь украинец.... Уйди... Вам ваша альтернативная жизнь в сумеречном мире напрочь крышу снесла.
>>> Не порть человеку тему.
>> >> Да тема,скажем, странная ...
>
> > Ну почему странная. > Всё носятся с Киевской Русью и все молчат о земле Новгородской, столицей которой был назначен Киев.
Ну это не так от слова совсем. То что часть варяжской дружины вышла из Новгорода не означает что захваченные ими земли были присоеденины к Новгороду . Как и то что Рюрик был владельцем новгородской земли ,Таковой же наемник ,как в последующем и другие князья включая Александра Невского То есть Киев и создание вокруг него на пару веков соединение русских княжеств ,которую в 19 веке назвали Киевской Русью и Новгородская земля , .это параллельные истории. Если и есть пересечения то не с Киевской ,а с Владимирской Русью., Великим Княжеством Владимирским ,которое в отличии от эфемерного великого киевского княжения ,дававшего лишь титул ,подобно королям Франции, которые во Франции по сути мало что значили, ВКВ было реальным государством с реальным монархом . Поэтому именно оно было выбрано новгородцами для защиты своей государственности.То есть с конца 12 века точно можно говорить о взаимосвязи Новгорода и Северо- Восточной Руси ,которое лишь усиливалось с тех пор как Северо-Восточная Русь стала религиозным центром православия. Недооценивать это церковное влияние ,на формирование России глупо. Если все священники это в конечном итоге креатура Москвы ,это во многом оказывало едва ли не решающее влияние Ибо даже духовник православного правителя был ставленник Москвы ,об.этом мало кто задумывается на самом деле.
08:05 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Вопрос к участникам форума: а по вашему мнению, как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?
На Руси в то время была феодальная раздробленность! Внешний враг сплачивает -это да. Но могло бы всё и по-другому быть: В то время формировались страны и территории; и мы могли бы пойти их путём (Зап. Европа) -т.е. тоже имели на сегодняшний момент не единую страну, а кучу стран.
С другой стороны, перед восточными городами лежали практически голые земли: после распада всех кочевников наши сильные государства быстро бы их завоёвывали. Что и делал Иван IV -Грозный.
> > Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
>> >> В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
> > > > >
> > > Как же ложь вас пропитала!!!
Увы это не совсем ложь . Великое Княжество Литовское реально было крупнейшим, русским православным государство ,в состав которого входили земли ныне находящиеся в Литве ,Беларуси ,Украине и России . Московское княжество по сравнению с ВКЛ ,это как современная Беларусь с современной Россией . Но уния с Польшей и отказ правителей ВКЛ от православия ,ради польской короны по сути отторгли земли исповедующие православие . Удалось удержать лишь вступившую в унию с римской церковью Малую Руст и окатоличеные земли Беларуси. А поскольку центром православия была Москва ,то отражающие земли уходили и оставались под управлением Москвы .
08:21 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Великое Княжество Литовское реально было крупнейшим, русским православным государство, в состав которого входили земли ныне находящиеся в Литве, Беларуси, Украине и России.
Это, конечно так, но история продолжилась И Польша перемешала все карты. Речь Посполитая по сути, временное государство. И война продолжалась.
>>>> >>>> Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >>
>>>>>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим. >>>>>
>>>>> В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
>>>> Слышь украинец.... Уйди... Вам ваша альтернативная жизнь в сумеречном мире напрочь крышу снесла.
>>>> Не порть человеку тему. >>> >>> Да тема,скажем, странная ...
>>
>
>
>> >> Ну почему странная. >> Всё носятся с Киевской Русью и все молчат о земле Новгородской, столицей которой был назначен Киев.
>Ну это не так от слова совсем. То что часть варяжской дружины вышла из Новгорода не означает что захваченные ими земли были присоеденины к Новгороду . Как и то что Рюрик был владельцем новгородской земли ,Таковой же наемник ,как в последующем и другие князья включая Александра Невского То есть Киев и создание вокруг него на пару веков соединение русских княжеств ,которую в 19 веке назвали Киевской Русью и Новгородская земля , .это параллельные истории. Если и есть пересечения то не с Киевской ,а с Владимирской Русью., Великим Княжеством Владимирским ,которое в отличии от эфемерного великого киевского княжения ,дававшего лишь титул ,подобно королям Франции, которые во Франции по сути мало что значили, ВКВ было реальным государством с реальным монархом . Поэтому именно оно было выбрано новгородцами для защиты своей государственности.То есть с конца 12 века точно можно говорить о взаимосвязи Новгорода и Северо- Восточной Руси ,которое лишь усиливалось с тех пор как Северо-Восточная Русь стала религиозным центром православия. Недооценивать это церковное влияние ,на формирование России глупо. Если все священники это в конечном итоге креатура Москвы ,это во многом оказывало едва ли не решающее влияние Ибо даже духовник православного правителя был ставленник Москвы ,об.этом мало кто задумывается на самом деле.
все рассуждения по сему поводу основываются на единственном источнике - Повести временных лет. тогда получается что здесь читаем а здесь не читаем...это неправильно. да и все великие киевские князья были князьями владимирскими, новгородскими, суздальскими, ростовскими, псковскими.... кое кто считает что киевский князь Юрий Долгорукий основал Москву, но никто не обращает внимания на то что Москву основал не киевский князь, а ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий.
08:41 09.10.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Великое Княжество Литовское реально было крупнейшим, русским православным государство, в состав которого входили земли ныне находящиеся в Литве, Беларуси, Украине и России.
> > Это, конечно так, но история продолжилась И Польша перемешала все карты. Речь Посполитая по сути, временное государство. И война продолжалась.
Нет не Польша . Ещё раз именно правители Литвы хотели включит Польшу в сое государство ,а не наоборот. Именно то ,что для того чтобы стать королем Польши Ягайло принял католичество
08:49 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Нет не Польша . Ещё раз именно правители Литвы хотели включит Польшу в сое государство ,а не наоборот. Именно то ,что для того чтобы стать королем Польши Ягайло принял католичество >
Но это не меняет сути. Или вы хотите сказать что ВКЛ и было тем единственным что обозначало законность, а все остальные, против кого оно воспользовалось союзом с Польшей, были -так себе -враги Руси?
08:57 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> А там сложились два важнейших — причём очень разных — центра. Один — Владимиро-Суздальская (или Низовская, как её звали в Новгороде) земля. Тут вся власть в руках князей. Второй — Новгородская земля. Здесь устройство республиканское; княжеская власть очень ограниченна и притом князь выборный — им может стать любой из представителей русского княжеского рода.
А там еще псковская отдельным порядком княжеская «республика». была. А они с тевтонцами договор заключили что бы те их от новгородских грабительских набегов прикрывали. А тут александр поехал псковских грабить. А после грабил их еще и еще. Вообще не в первый раз учебники истории согласно патриотическим церковным байкам сочиняют. Хотя «патриотическо-церковное» само по себе оксюморон. Короче, иван грозный не только казань брал, но еще и новгород и псков.
09:13 09.10.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> > ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
> > В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
Ага, Польша - это второе, странное название Литвы. Ну, Западная Русь-Литва, или Литва-Польша, по типу Украины-Руси. Присягали. Особенно Минин с Пожарским.
09:16 09.10.2021
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> > 58883 (58883) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Княжество -ВКЛР, С РУССКИМИ Князьями во Главе.
> > Какие там русские князя?
Та ну как какие? Витовтас, Ольгердас, Ягайло, Свидригайло, Казимерш и другие славные сыны земли русской.
09:20 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Новгородская альтернатива
Прекрасная тема! Но мне хотелось бы изложить несколько иной взгляд на перспективу развития Руси как раз в союзе с Ордой. И именно новгородская или торговая альтернатива, которой Орда не препятствовала, могла быть основой стремительного развития Руси. При татаро-монголах Торговый путь «Из варяг в греки» не только не был разрушен, но и был укреплен сохранением в неприкосновенности Новгорода и строительством на берегах главной торговой артерии – Волги города Укека, предшественника современного Саратова. Это благоприятно сказалось на развитии ремесла и торговли. Время основания города относят к 1250-м годам – последние годы правления Батыя
Указанный Торговый путь и хорошие отношения с Ганзейским союзом сохранялись почти до конца пятнадцатого века. Об этом свидетельствует Хождение за три моря тверского купца Афанасия Никитина в 1468-1474 годах. Афанасий Никитин спустился по Волге из Твери в Астрахань, пересек Каспийское море, проехал Персию и через Индийский океан достиг Индии, где прожил три года. Обратный путь лежал снова через Индийский океан, Персию, а затем по Черному морю и Крыму
Торговую вольницу славян в союзе со скандинавами прекратил в 1494 году Московский князь Иоанн III, который захватил Новгород, изгнал оттуда ганзейских купцов и уничтожил находящийся там Немецкий двор. Усмирял Новгородских бояр и Иван IV Грозный, который окончательно подчинил Новгород Великому князю Московскому
>>> >>>>>>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
>>>>>>
>> >>
>>>>>> В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали. >>>>>
>>> >>> >>>>> Слышь украинец.... Уйди... Вам ваша альтернативная жизнь в сумеречном мире напрочь крышу снесла.
> > >
>>>>> Не порть человеку тему.
>>>> >>>> Да тема,скажем, странная ... >>>
>>
> >
>>
>>> >>> Ну почему странная. >>> Всё носятся с Киевской Русью и все молчат о земле Новгородской, столицей которой был назначен Киев.
>>Ну это не так от слова совсем. То что часть варяжской дружины вышла из Новгорода не означает что захваченные ими земли были присоеденины к Новгороду . Как и то что Рюрик был владельцем новгородской земли ,Таковой же наемник ,как в последующем и другие князья включая Александра Невского То есть Киев и создание вокруг него на пару веков соединение русских княжеств ,которую в 19 веке назвали Киевской Русью и Новгородская земля , .это параллельные истории. Если и есть пересечения то не с Киевской ,а с Владимирской Русью., Великим Княжеством Владимирским ,которое в отличии от эфемерного великого киевского княжения ,дававшего лишь титул ,подобно королям Франции, которые во Франции по сути мало что значили, ВКВ было реальным государством с реальным монархом . Поэтому именно оно было выбрано новгородцами для защиты своей государственности.То есть с конца 12 века точно можно говорить о взаимосвязи Новгорода и Северо- Восточной Руси ,которое лишь усиливалось с тех пор как Северо-Восточная Русь стала религиозным центром православия. Недооценивать это церковное влияние ,на формирование России глупо. Если все священники это в конечном итоге креатура Москвы ,это во многом оказывало едва ли не решающее влияние Ибо даже духовник православного правителя был ставленник Москвы ,об.этом мало кто задумывается на самом деле.
> > > все рассуждения по сему поводу основываются на единственном источнике - Повести временных лет.
> тогда получается что здесь читаем а здесь не читаем...это неправильно. > да и все великие киевские князья были князьями владимирскими, новгородскими, суздальскими, ростовскими, псковскими.... > кое кто считает что киевский князь Юрий Долгорукий основал Москву, но никто не обращает внимания на то что Москву основал не киевский князь, а ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий.
Поправлю новгородских князей не было от слова совсем . Долгорукий создатель владимирского княжества, точнее изначально ростово-суздальского ,Но да он трижды (!) был великим князем киевским каждый раз ,максимум на неполные 2 года . Это говорит о значимоти и влиянии князей киевских ,которые менялись как перчатки . И уже сын Юрия Андрей Боголюбский по сути уничтожил и сам Киев и его значимость ,великие князья киевские с конца 12 века практически не жили в самом Киеве .По-сути великий князь Киевский стал лишь неким почетным титулом , в отличие от реального Великого князя Владимирского. Чему способствовало довольно запутанное лестничное право на следования ,от которого во Владимирской Руси фактически во многом отказались.. Хотя даже в императорском типуле самодержец киевский идёт по значимости по-моему третьим после всероссийского и московского
