> Нет, предпочитаю первоисточники — а тут это в первую очередь летописи.
Тогда ты должен знать что ни в пскове ни в новгороде себя к руси никак не относили.
> Понятия нация не было, зато было понятие Русь.
Той порой «владимиро-суздальская» современными историками названная..
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Что за вздор? Тевтонцы сами по себе серьёзной угрозой не были и помощь монголов против них не требовалась. >
В принципе, в дальнейшем татарам его помощь в разгроме алан тоже особо не требовалась, так, по договору сотрудничать поперся.
17:16 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Ровно настолько насколько и был востребован. > В Московском государстве с времён Ивана III, то есть до присоединения Новгорода, и до времён начала правления Петра, существовали земские соборы, наряду с постоянным «парламентом» боярской думой" Поэтому говорить о перенятии какого-то «опыта демократии» Новгорода в управлении даже говорить не приходится
И Земские соборы и тем более Боярская дума были придатками к самодержавию, а вовсе не противовесом ему, они не были полноценным парламентом. В конечном счёте решения принимал царь. Ну разве та же опричнина была бы возможна при наличии самостоятельного дееспособного парламента?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Напомню, что Романовых на престол избрал именно земский собор.
Избрал — в обстановке полного развала государственности. Тут Земский собор — аварийное средство, а не постоянный парламент.
17:22 09.10.2021
Егогоша (Егогоша) писал (а) в ответ на :
> Тогда ты должен знать что ни в пскове ни в новгороде себя к руси никак не относили.
Относили. Если ты про понятие Руси как только Среднего Поднепровья, то оно существовало лишь около столетия, да и то параллельно с ним сохранялось и представление о Руси как всей территории, подвластной русским князьям.
Егогоша (Егогоша) писал (а) в ответ на :
> Той порой «владимиро-суздальская» современными историками названная..
Вообще невразумительная фраза
Егогоша (Егогоша) писал (а) в ответ на :
> В принципе, в дальнейшем татарам его помощь в разгроме алан тоже особо не требовалась, так, по договору сотрудничать поперся.
Кто на алан попёрся?
19:25 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Напомню Новгород это республика
>>после 1136 года
>Напомню ,что с князьями начиная с Рюрика был договор .на княжение.
и даже Ярослав Владимирович Мудрый? неа...там другая история....
01:12 10.10.2021
на форуме читателей Даниила Андреева. Любопытно сравнить
05:36 10.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Новгород в любом случае вошёл бы в состав единого Русского государства - это само собой, ни о какой альтернативе этому я и не говорю. Вопрос в том, насколько в этом едином государстве был бы востребован новгородский опыт народовластия, не будь (ввиду огромной внешней угрозы) столь популярна идея "железной руки".
Не является ли такое утверждение обоснованием необходимости империи, как ВОЕННОГО инструмента противостояния дальнейшему укреплению мусульманства и попытки подчинения мусульманства диктату Ватикана и Москвы? Средние века характерны НЕУДАЧНОЙ попыткой Ватикана подавить мусульманство воинской силой Крестовых походов ради якобы освобождения Гроба Господня. Но такой военный инструмент создания Москвой империи был связан не только с военным подавлением демократии Новгорода и с ликвидацией поддерживаемого мусульманством торгового пути «Из варяг в греки», но и с дальнейшим подчинением Москве всех территорий Орды (Монгольской империи).
Был ли этот ВОЕННЫЙ инструмент Москвы УДАЧНОЙ или НЕУДАЧНОЙ попыткой можно судить по таким некоторым фактам, как распад Советского Союза и уход сначала Советского Союза, а затем и США из Афганистана.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ровно настолько насколько и был востребован.
>> В Московском государстве с времён Ивана III, то есть до присоединения Новгорода, и до времён начала правления Петра, существовали земские соборы, наряду с постоянным «парламентом» боярской думой" Поэтому говорить о перенятии какого-то «опыта демократии» Новгорода в управлении даже говорить не приходится
>И Земские соборы и тем более Боярская дума были придатками к самодержавию, а вовсе не противовесом ему, они не были полноценным парламентом. В конечном счёте решения принимал царь. Ну разве та же опричнина была бы возможна при наличии самостоятельного дееспособного парламента? > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Напомню, что Романовых на престол избрал именно земский собор.
>Избрал — в обстановке полного развала государственности. Тут Земский собор — аварийное средство, а не постоянный парламент.
Ага поэтому регулярно проводился первый 1549 ,последний 1686 . Но суть ни в одной чернь ,простые крестьяне не участвовали в принятии государственных решений . Уже писал вы не там ищете где Россия пришла к деспотизму ,это однозначно начало 19 века и правление царя-самодурв Петра ,кажлэдый день по указу иногда и два и три ,иногда диаметрально противоположные и за невыполнение обоих смертная казнь . При этом искоренение любой оппозиции ,проявления любой самостоятельность , даже церковь была ее лишена . Но вам вот ударило искать причины в орде . Из там нет от слова вообще . Русь не была оккупирована Ордой, не находилась под непосредственным управлением ордынцев . Россией правили русские люди в в интересах собственной страны.. В принципе можно сравнить ,кто из русских сохранил самостоятельность, а кто ее утратил . Собственно это раск Может все . Но мне больше не интересно воду в ступе толочь. Вы пытаетесь продавить свое мнение без каких либо адекватных доводов . Та что пока
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>
> >
>
>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>
>>>>> Напомню Новгород это республика
>>>> после 1136 года >>> Напомню ,что с князьями начиная с Рюрика был договор .на княжение.
>> >> и даже Ярослав Владимирович Мудрый?
>Чем он отличался тем что поселился в счёте города ?
на Новгород Ярослав был поставлен Владимиром.
09:05 10.10.2021
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Не является ли такое утверждение обоснованием необходимости империи, как ВОЕННОГО инструмента противостояния дальнейшему укреплению мусульманства и попытки подчинения мусульманства диктату Ватикана и Москвы?
Нет, не является. По-моему, религиозный фактор тут вообще не имел существенного значения. Тем более что Монгольская империя никакого отношения к мусульманству не имела.
14:27 10.10.2021
Хмммм... Новгородская альтернатива... С одной стороны, вроде бы и заманчиво - Вече, как бы народоправство, ворота "вовесьмиркоторыйсними", а с другой.... А с другой - боярско-купеческая олигархия, компрадоры Ганзы, стремление отдаться Литве с Польшей в чаянии шляхетных "свобод", эксплуатация без пощады для Двины и Ваги, бандитизм с вымогательством для самоедов и тунгусов, речное и морское пиратство. Мог ли Новгород возглавить Русь? Эт, вряд ли. Почему? Тут вот пишут про отсутствие Монгольской Империи. Ну не было бы монголов - нашлись бы другие кочевники. Собственно, основное население Орды составляли предки свидомых - тюрки-кыпчаки. Могли без монголов и они объединиться с последующим разгромом разобщенной Руси. Мог ли помочь в этом случае Новгород? Нет. Не было у него своих войск постоянного состава (за небольшим исключением - владычный полк), поскольку военную защиту за оплату им предоставляли низовские князья, становившиеся на некоторое время "военными вождями", но не имевшие никакой власти. Вече? Народоправство? Та Ви, шо?! При раскопках на месте вечевой площади были установлены её размеры, где то, около 300 кв. м. Т.е. вмещала она душ, эдак, с 300, много - 400. Как раз для сходняка т.н. "золотых поясов", реально правивших Господином Великим Новгородом. Народ эдакую "свободу" защищать не хотел, почему Холмский и отметелил Борецкого-младшего на Шелони, несмотря на то, что новгородское войско по количеству копий/мечей, превосходило московскую рать раза в 4.
14:30 10.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Ну разве та же опричнина была бы возможна при наличии самостоятельного дееспособного парламента?
А в то время, где то был дееспособный парламент? Или Вы в курсе о причинах, заставивших Иоанна IV ввести опричнину.
14:31 10.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> По-моему, религиозный фактор тут вообще не имел существенного значения. Тем более что Монгольская империя никакого отношения к мусульманству не имела. >
До Узбека. А вот потом...
15:24 10.10.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Тут вот пишут про отсутствие Монгольской Империи. Ну не было бы монголов - нашлись бы другие кочевники. Собственно, основное население Орды составляли предки свидомых - тюрки-кыпчаки. Могли без монголов и они объединиться с последующим разгромом разобщенной Руси.
Об этом сказано в первом посте темы:
как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи ( или чего-то ей подобного )?
То есть здесь рассматривается вариант, при котором не произошло бы никакого объединения кочевников Великой степи. Оно что, было фатально предопределено и назначено именно на рубеж XII-XIII веков? Ведь до того подобного не было много веков.
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Мог ли помочь в этом случае Новгород? Нет. Не было у него своих войск постоянного состава
Да, не мог помочь. Но тема же не о том.
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Народ эдакую "свободу" защищать не хотел, почему Холмский и отметелил Борецкого-младшего на Шелони, несмотря на то, что новгородское войско по количеству копий/мечей, превосходило московскую рать раза в 4.
Это уже разложившаяся республика. А до того она как несколько веков успешно существовала? всё время в состоянии разложения, что ли?
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По-моему, религиозный фактор тут вообще не имел существенного значения. Тем более что Монгольская империя никакого отношения к мусульманству не имела. >>
>До Узбека. А вот потом...
Узбек - глава Золотой Орды, а не Монгольской империи, которая к тому времени де-факто ушла в небытие.
>> Тут вот пишут про отсутствие Монгольской Империи. Ну не было бы монголов - нашлись бы другие кочевники. Собственно, основное население Орды составляли предки свидомых - тюрки-кыпчаки. Могли без монголов и они объединиться с последующим разгромом разобщенной Руси.
>Об этом сказано в первом посте темы: > как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи ( или чего-то ей подобного )?
> > То есть здесь рассматривается вариант, при котором не произошло бы никакого объединения кочевников Великой степи. Оно что, было фатально предопределено и назначено именно на рубеж XII-XIII веков? Ведь до того подобного не было много веков. >
Вы, это серьёзно? А может перечислим кочевые государства ДО Монгольской империи? Начиная с Тюркского каганата. Ну там каганат аварский (нехило так гоняли славян с немцами), угры (остановленные только Генрихом Птицеловом), болгары и булгары, хазары, огузы, пацинаки, кыпчаки. Для того, ччто быы не произошло объединения кочевников в Великой Степи, эти самые кочуи должны были просто передохнуть. ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мог ли помочь в этом случае Новгород? Нет. Не было у него своих войск постоянного состава
>Да, не мог помочь. Но тема же не о том.
Любезнейший, нашествие кочуев, как бы они не назывались, было неизбежным и встать во главе Руси мог только тот, кто этих кочуев. как минимум, отбил бы. ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Народ эдакую "свободу" защищать не хотел, почему Холмский и отметелил Борецкого-младшего на Шелони, несмотря на то, что новгородское войско по количеству копий/мечей, превосходило московскую рать раза в 4.
>Это уже разложившаяся республика. А до того она как несколько веков успешно существовала? всё время в состоянии разложения, что ли?
Так о чем тема то? О том, что боярско-купеческая олигархия могла встать во главе Руси? Или нет? ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> По-моему, религиозный фактор тут вообще не имел существенного значения. Тем более что Монгольская империя никакого отношения к мусульманству не имела. >>>
>>До Узбека. А вот потом...
>Узбек - глава Золотой Орды, а не Монгольской империи, которая к тому времени де-факто ушла в небытие.
А много ли Монгольская Империя, вообще, просущестьвовала? Сколько там было великих ханов? Так навскидку - Чингиз, Гуюк, Берке. Потом развал на Китай, Персию Хулагидов, Ак Орду и Кок Орду. Собственно, бойцы Бату-хана одинаково хорошо шкурили, как княжеские дворцы с боярскими теремами, так и столичные храмы с деревенскими церквушками. Им, несмотря на всю веротерпимость, а точнее полфигизм чингизидов, было абсолютно параллельны все религии, кроме тенгрианства, а интересовали только товарно-материальные ценности на объектах культа.
