юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Но мне хотелось бы изложить несколько иной взгляд на перспективу развития Руси как раз в союзе с Ордой. И именно новгородская или торговая альтернатива, которой Орда не препятствовала, могла быть основой стремительного развития Руси.
Тут надо чётко отграничить значение Орды и значение Монгольской империи. Катастрофические последствия для Руси имело создание именно Монгольской империи. А Орда — уже вторичное образование, её влияние на Русь было не столь однозначно отрицательным. Но избавиться от неё Русь не могла имено потому, что Чингизхан необратимо изменил ситуацию в Великой степи. Вот и сам он умер, потом и Монгольская империя развалилась — а Великая степь ведь не вернулась в прежнее состояние, всё равно была гораздо опаснее для окрестных стран, чем до Чингизхана, вот и приходилось Руси нейтрализовать эту опасность, платя Орде за «крышевание».
>>> Великое Княжество Литовское реально было крупнейшим, русским православным государство, в состав которого входили земли ныне находящиеся в Литве, Беларуси, Украине и России.
>> >> Это, конечно так, но история продолжилась И Польша перемешала все карты
> > Первопечтник Федоров, как ниписано в истории, сначала пытался организовать печать в московской России, но потом бежал во Львов и там свободно наладил печать. Это говорит, что и там и там была одна языковая среда.
Федоров принадлежа к белому духовенству и овдовев, не постригся, согласно действовавшим правилам, в монахи.
Посылка его в Заблудов объясняется политической задачей поддержки православия в период перед заключением Люблинской унии и была совершена с согласия или даже по указанию Ивана IV. Книгопечатание в Москве с отъездом Федорова и Мстиславца не прекратилось: с 1568 года и вплоть до начала XVII века типографией руководит ученик Ивана Федорова - Андроник Невежа.
выкинь ты свою альтернативную историю из сумеречного мира...
10:41 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> сын Юрия Андрей Боголюбский по сути уничтожил и сам Киев
Он не уничтожал Киев.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Чему способствовало довольно запутанное лестничное право на следования ,от которого во Владимирской Руси фактически во многом отказались..
Вполне разумное для той ситуации право; и во Владимирской земле от него не отказывались - оно лишь с созданием централизованного государства исчезло.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Поправлю новгородских князей не было от слова совсем .
> > > а это кто: > > 862—879 Рюрик > 879—912 Вещий Олег > 912—945 Игорь Рюрикович > 945—969 Святослав Игоревич > 969—977 Владимир Святославич > 977—979 Ярополк Святославич > 979—988 Владимир Святославич (повторно) > 988—1010 Вышеслав Владимирович > 1010—1034 Ярослав Владимирович Мудрый > 1034—1052 Владимир Ярославич > 1052—1054 Изяслав Ярославич > 1055—1067 Мстислав Изяславич > 1067 Глеб Святославич > 1069—1073 Глеб Святославич (повторно) > 1077—1078 Глеб Святославич (в третий раз) > 1078—1088 Святополк Изяславич > 1088—1094 Мстислав Владимирович Великий > 1094—1095 Давыд Святославич > 1095—1117 Мстислав Владимирович Великий (повторно) > 1117—1132 Всеволод Мстиславич > 1132 Святополк Мстиславич > 1132—1136 Всеволод Мстиславич (повторно) > 1136—1138 Святослав Ольгович > 1138—1138 Святополк Мстиславич > 1138—1140 Ростислав Юрьевич > 1140—1141 Святослав Ольгович (повторно) > 1141—1141 Святослав Всеволодович > 1141—1142 Ростислав Юрьевич (повторно) > 1142—1148 Святополк Мстиславич (повторно) > 1148—1154 Ярослав Изяславич > 1154—1154 Ростислав Мстиславич > 1154—1155 Давыд Ростиславич > 1155—1158 Мстислав Юрьевич > 1158—1160 Святослав Ростиславич > 1160—1161 Мстислав Ростиславич > 1161—1168 Святослав Ростиславич (повторно) > 1168—1170 Роман Мстиславич > 1170—1171 Рюрик Ростиславич > 1171—1175 Юрий Андреевич > 1175—1175 Святослав Мстиславич > 1175—1176 Мстислав Ростиславич (повторно) > 1176—1177 Ярослав Мстиславич Красный > 1177—1178 Мстислав Ростиславич (в третий раз) > 1178—1178 Ярополк Ростиславич > 1178—1179 Роман Ростиславич > 1179—1180 Мстислав Ростиславич Храбрый > 1180—1181 Владимир Святославич > 1182—1184 Ярослав Владимирович > 1184—1187 Мстислав Давыдович > 1187—1196 Ярослав Владимирович (повторно) > 1197—1197 Ярополк Ярославич > 1197—1199 Ярослав Владимирович (в третий раз) > 1200—1205 Святослав Всеволодович > 1205—1207 Константин Всеволодович > 1207—1210 Святослав Всеволодович (повторно) > 1210—1215 Мстислав Мстиславич Удатный > 1215—1216 Ярослав Всеволодович > 1216—1217 Мстислав Мстиславич Удатный (повторно) > 1217—1218 Святослав Мстиславич > 1218—1221 Всеволод Мстиславич > 1221—1221 Всеволод Юрьевич > 1221—1223 Ярослав Всеволодович (повторно) > 1223—1224 Всеволод Юрьевич (повторно) > 1224—1226 Михаил Всеволодович > 1226—1228 Ярослав Всеволодович (в третий раз) > 1228—1229 Фёдор Ярославич и Александр Ярославич Невский совместно > 1229—1229 Михаил Всеволодович (повторно) > 1229—1230 Ростислав Михайлович > 1230—1236 Ярослав Всеволодович (в четвёртый раз) > 1236—1240 Александр Ярославич Невский (повторно) > 1241—1252 Александр Ярославич Невский (в третий раз) > 1252—1255 Василий Александрович > 1255—1255 Ярослав Ярославич > 1255—1257 Василий Александрович (повторно) > 1257—1259 Александр Ярославич Невский (в четвёртый раз) > 1259—1263 Дмитрий Александрович > 1264—1272 Ярослав Ярославич (повторно) > 1272—1273 Дмитрий Александрович (повторно) > 1273—1276 Василий Ярославич > 1276—1281 Дмитрий Александрович (в третий раз) > 1281—1285 Андрей Александрович > 1285—1292 Дмитрий Александрович (в четвёртый раз) > 1292—1304 Андрей Александрович (повторно) > 1308—1314 Михаил Ярославич > 1314—1315 Афанасий Данилович > 1315—1316 Михаил Ярославич (повторно) > 1318—1322 Афанасий Данилович (повторно) > 1322—1325 Юрий Данилович > 1325—1327 Александр Михайлович > 1328—1337 Иван I Калита > 1346—1353 Симеон Иванович Гордый > 1355—1359 Иван II Иванович Красный > 1359—1363 Дмитрий Константинович > 1363—1389 Дмитрий Иванович Донской > 1389—1407 Лугвений Ольгердович > 1408—1425 Василий I Дмитриевич
> 1425—1462 Василий II Васильевич Тёмный > 1470—1471 Михаил Олелькович > 1462—1480 Иван III Васильевич (титул великого князя новгородского перешёл к его преемникам в составе Государева титула)
Напомню Новгород это республика ,.князья нанимались,( приглашались),и хотя имели право судить и управлять, могли быть изгнаны в любой момент. И не было Великого княжества новгородского э была Новгородская земля . А в титуле был самодержец Новгородский ,но не князь .
10:54 09.10.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> И это единственное в пользу Орды?
В ордынские времена государства чаще всего могли развиваться либо торговлей, которая невозможна без развития ремесел, производящих товары для торговли, либо грабежом других территорий. Торговый путь «Из варяг в греки» - один из главнейших инструментов для развития городов на этом пути, и соответственно – один из главенствующих инструментов для выбора НАПРАВЛЕНИЙ внешней политики. Великий Новгород и другие города, стоявшие на этом пути, выбрали для своего развития развитие торговли. Так, благодаря этому Великому пути (на пути волока судов) вырос и развился город Вышний Волочек Ниже – цитата: «Когда же мог возникнуть Волочёк? Логично, что некий город должен был существовать в удобном для волока месте ровно столько сколько в принципе существует торговля. Потому что в древнем мире реки — это по сути чуть ли не единственные дороги, а значит — товары, движение, власть, жизнь»
Поэтому поддержка пути «Из варяг в греки» - главное в развитии экономики Руси, обогащавшейся не только за счет торговли, но за счет обмена технологиями (без всяких санкций со стороны Европы).
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> сын Юрия Андрей Боголюбский по сути уничтожил и сам Киев
>Он не уничтожал Киев. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чему способствовало довольно запутанное лестничное право на следования ,от которого во Владимирской Руси фактически во многом отказались..
>Вполне разумное для той ситуации право; и во Владимирской земле от него не отказывались - оно лишь с созданием централизованного государства исчезло.
Нет, это не совсем так . Князья владимирские ,и их продолжатели московские князья в основном наследовали детям , собственно наверное это и обусловило создание единого централизованного государства ,понимание Отечества ,то есть наследия отцов
11:41 09.10.2021
Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> да и все великие киевские князья были князьями владимирскими, новгородскими, суздальскими, ростовскими, псковскими....
>>Хоть и не совсем все, но почти. Да, до Ярослава Мудрого включительно киевские князья обычно попросту назначались из Новгорода, да и позднее сложно было владеть Киевом, не имея поддержки на севере.
> > > т.е. это было нечто единое?
Я имею в виду, что значимость Киева часто преувеличивается. До Ярослава Мудрого князь не мог удерживать власть в Киеве, не будучи признан Новгородом. Позже Новгород отходит на задний план, но теперь власть сосредотачивается (с установлением удельно-лествичной системы) в руках княжеского рода, а он не привязан к Киеву или какому-то ещё городу, он рассредоточен по всей Руси - просто в Киеве довольно долго жил главный из князей. А уже со второй половины XII века центр Руси и вовсе возвращается на север.
11:45 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Псков контролировался Новгородом, то есть был частью Новгородской земли., как и земля которая ныне под Петербургом, и которую отвоевали у шведов несколько столетий спустя
С этим не соглашусь.
Если Вы причисляете чудь, вепсов и ингров к Новгородским землям, Вам следует ответить — на каком языке их старцы выступали на Вече?
По большему, шведы даже как завоеватели, на русских землях и не лезли.
11:47 09.10.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Главное: Орда не долго бы протянула сама по себе в силу объективных исторических причин.
А что, распад Орды устранял угрозу для Руси? Угрозой была Великая степь вообще; не будет Орды - будет на её месте что-то иное (тот же Тимур, к примеру, был куда опаснее Орды). Проблема решалась только созданием русского войска. способного отразить любое нападение, а для этого нужно общерусское централизованное государство, а оно немыслимо без Новгородской земли.
11:57 09.10.2021
> Федоров принадлежа к белому духовенству и овдовев, не постригся, согласно действовавшим правилам, в монахи. > Посылка его в Заблудов объясняется политической задачей поддержки православия в период перед заключением Люблинской унии и была совершена с согласия или даже по указанию Ивана IV.
Выкинь свою патриотическую версию.
<Существовавшая в Москве до Фёдорова типография была разгромлена московскими жителями>. Англичанин Джон Флетчер, оставивший воспоминания о московской жизни того времени, писал, что дом, в котором находилась типография, "ночью подожгли, и станок с литерами совершенно сгорели, о чем, как полагают, постаралось духовенство". Неожиданно Иван Федоров все бросил и уехал в Великое княжество Литовское, где охотно селились русские политические эмигранты. Несколькими годами позже в Литву перебрался и князь Андрей Михайлович Курбский, чтобы из-за границы обличать Ивана Грозного и, кстати сказать, чтобы поддерживать Ивана Федорова. Почему Иван Федоров уехал в Литву, мы не знаем. Патриотически настроенные историки, которым кажется невозможным факт бегства главы государственной типографии в стан врага, полагают, что это была командировка и что царь отправил печатника в Литву, чтобы поддержать там православие. Другие объясняют отъезд интригами переписчиков, которые боялись, что книгопечатание оставит их без работы. Если в России Иван Федоров работал либо на царя, либо на его приближенных, то в Великом княжестве Литовском (а затем и в Речи Посполитой, которая образовалась в 1569 году в результате объединения Царства Польского и Великого княжества Литовского) это была уже деятельность свободного предпринимателя. Конъюнктура для создания церковнославянского книгоиздания на новом месте оказалась удивительно благоприятной. Свою деятельность вне России первопечатник начал в Заблудове, небольшом городке неподалеку от Белостока. Там находился замок Ходкевичей, а Григорий Александрович Ходкевич, военный министр Великого княжества Литовского, как раз относился к тем магнатам, которые охотно финансировали просветительские проекты. Львовская типография создавалась как предприятие окупаемое, поэтому она выпускала те книги, на которые должен был быть спрос. К примеру, всегда нужный Апостол, полемические брошюры, а также букварь. Кажется, впервые Ивану Федорову пришлось заниматься не только изданием, но и реализацией продукции. И делал он это вполне успешно. Через год Львовский Апостол продавался не только на территории Речи Посполитой, но и в Москве.
12:03 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Слова «без Пскова «уже говорят о вашем понимании вопроса. Псков контролировался Новгородом, то есть был частью Новгородской земли
Псков был отдельной республикой, даже воевал иногда с Новгородом, и под власть Москвы попал не одновременно с ним.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Но речь о чем? О территориях или о наличии некой демократии? > О возможности некой иной формы власти на Руси
Речь именно о возможности некой иной, более демократической формы власти на Руси.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Если о форме власти, то ни одна республика в Европе не сохранилась, все так или иначе пришли под власть монархии.
Но я в первом посте темы так и сказал, что всё равно сложилась бы общерусская монархия, включающая в себя и Новгород. Вопрос в том, какую роль должна была играть представительная власть (в виде Земских соборов и местного самоуправления).
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Про наличие некой демократии уже написал, до Петра в Росси не было не меньше чем в Европе. Именно с Петра начинается > полный абсолютизм, и крепостное право.
Демократии и до Петра было мало; и причина, в конечном счёте, — внешняя угроза, заставлявшая выбирать между своим единовластием и иноземным порабощением.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Слова «без Пскова «уже говорят о вашем понимании вопроса. Псков контролировался Новгородом, то есть был частью Новгородской земли
>Псков был отдельной республикой, даже воевал иногда с Новгородом, и под власть Москвы попал не одновременно с ним. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но речь о чем? О территориях или о наличии некой демократии? >> О возможности некой иной формы власти на Руси
>Речь именно о возможности некой иной, более демократической формы власти на Руси. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если о форме власти, то ни одна республика в Европе не сохранилась, все так или иначе пришли под власть монархии.
>Но я в первом посте темы так и сказал, что всё равно сложилась бы общерусская монархия, включающая в себя и Новгород. Вопрос в том, какую роль должна была играть представительная власть (в виде Земских соборов и местного самоуправления).
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про наличие некой демократии уже написал, до Петра в Росси не было не меньше чем в Европе. Именно с Петра начинается >> полный абсолютизм, и крепостное право.
>Демократии и до Петра было мало; и причина, в конечном счёте, — внешняя угроза, заставлявшая выбирать между своим единовластием и иноземным порабощением.
До Петра демократии было не меньше чем в Европе . Причем Россия имела также самоуправляемые территории с значительными демократическими правами Гетманщина и Войско Донское , так же именно при Петре практически лишенные этого самоуправления . Я о том ,что Петр I скорее злой гений России и именно от его правления начинается особый путь . Потому как нормальные люди ходят через дверь ,а не через окно .
12:55 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Напомню Новгород это республика
после 1136 года
13:05 09.10.2021
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
>В ордынские времена государства чаще всего могли развиваться либо торговлей, которая невозможна без развития ремесел, производящих товары для торговли, либо грабежом других территорий. > Торговый путь «Из варяг в греки» - один из главнейших инструментов для развития городов на этом пути, и соответственно – один из главенствующих инструментов для выбора НАПРАВЛЕНИЙ внешней политики. > Великий Новгород и другие города, стоявшие на этом пути, выбрали для своего развития развитие торговли. > Так, благодаря этому Великому пути (на пути волока судов) вырос и развился город Вышний Волочек > Ниже – цитата: > «Когда же мог возникнуть Волочёк? Логично, что некий город должен был существовать в удобном для волока месте ровно столько сколько в принципе существует торговля. Потому что в древнем мире реки — это по сути чуть ли не единственные дороги, а значит — товары, движение, власть, жизнь»
> > > Поэтому поддержка пути «Из варяг в греки» - главное в развитии экономики Руси, обогащавшейся не только за счет торговли, но за счет обмена технологиями (без всяких санкций со стороны Европы).
>> На Руси в то время была феодальная раздробленность!
>> Внешний враг сплачивает -это да. >> Но могло бы всё и по-другому быть: В то время формировались страны и территории; и мы могли бы пойти их путём (Зап. Европа) -т.е. тоже имели на сегодняшний момент не единую страну, а кучу стран
> > В России и в 19 веке была раздробленность, помещики и предприниматели выпускали свои деньги, не было упорядоченной денежной системы. В общем, то, что нам втирают про Россию — это фикция.
Да? и есть примеры этой раздробленности?
В России может и было крепостное право (как атрибут феодализма) в 19 в. Но раздробленности не было.
