юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> При татаро-монголах Торговый путь «Из варяг в греки» не только не был разрушен, но и был укреплен сохранением в неприкосновенности Новгорода и строительством на берегах главной торговой артерии
И это единственное в пользу Орды?
А по-моему, это единственное что указывает на то, что Хан Батый (или кто там ещё) был не полностью безбашенный и пророчил своей Орде доооолгие века жизни… Даже то, что он полностью Русь не уничтожил, не доказывает ничего. P. S. Любой дебил не уничтожает то, на чём может разжиться.
Главное: Орда не долго бы протянула сама по себе в силу объективных исторических причин.
09:58 09.10.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> На Руси в то время была феодальная раздробленность!
Шёл процесс объединения Руси (северной половины) вокруг владимиро-суздальских князей. Монголы этот процесс сильно притормозили и исказили, но в сущности, он всё равно продолжался.
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Но могло бы всё и по-другому быть: В то время формировались страны и территории; и мы могли бы пойти их путём (Зап. Европа) -т.е. тоже имели на сегодняшний момент не единую страну, а кучу стран.
В теории да. Но тут решающее значение имел Новгород (как наиболее значимая сила), а в нём серьёзного сепаратизма никогда не было.
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> С другой стороны, перед восточными городами лежали практически голые земли: после распада всех кочевников наши сильные государства быстро бы их завоёвывали. Что и делал Иван IV -Грозный. >
Наступать на восток могло лишь уже состоявшееся сильное централизованное государство - потому что земли там были отнюдь не "голые".
10:05 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Новгородская, республика уничтожена в 1478 году, а новгородский сепаратизм спустя ещё 100 лет в 1570
Дикий погром Новгорода Иваном Грозным не имеет никакого отношения к искоренению сепаратизма.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> ХЫ Новгород не единственный город Руси где было вечевое управление.
Естественно, не единственный. Но единственный, контролировавший громадную территорию, — так что без подчинения Новгорода не могло быть и создания единого общегосударства. Скажем, без Рязани оно было бы общерусским, без Пскова — тоже; но никак не без Новгорода.
10:07 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Ещё по сути вопроса. Можно посмотреть, что стало с вольными немецкими городами входившими как и Новгород в ганзейский союз.
Как именно это связано с сутью вопроса? С Ганзой - другая ситуация.
10:17 09.10.2021
Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на :
> Всё носятся с Киевской Русью и все молчат о земле Новгородской, столицей которой был назначен Киев.
Точнее, пожалуй, так: сначала Русь была Новгородской - и это надо учитывать, хотя в данной теме речь уже о более поздних временах. Даже оказавшись (с возвышением Киева, а затем Низовской земли) несколько на периферии русской истории, Новгород работал на будущее, создавая альтернативную, на народовластии основанную государственность, - и это потом оказалось бы куда больше востребовано, не появись Монгольская империя. Впрочем, даже и те Земские соборы, которые были в реальности, в огромной мере основывались на новгородском опыте.
10:18 09.10.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> На Руси в то время была феодальная раздробленность! > Внешний враг сплачивает -это да. > Но могло бы всё и по-другому быть: В то время формировались страны и территории; и мы могли бы пойти их путём (Зап. Европа) -т.е. тоже имели на сегодняшний момент не единую страну, а кучу стран
В России и в 19 веке была раздробленность, помещики и предприниматели выпускали свои деньги, не было упорядоченной денежной системы. В общем, то, что нам втирают про Россию — это фикция.
10:21 09.10.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
>> Великое Княжество Литовское реально было крупнейшим, русским православным государство, в состав которого входили земли ныне находящиеся в Литве, Беларуси, Украине и России. > > Это, конечно так, но история продолжилась И Польша перемешала все карты
Первопечтник Федоров, как ниписано в истории, сначала пытался организовать печать в московской России, но потом бежал во Львов и там свободно наладил печать. Это говорит, что и там и там была одна языковая среда.
10:22 09.10.2021
Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на :
> да и все великие киевские князья были князьями владимирскими, новгородскими, суздальскими, ростовскими, псковскими....
Хоть и не совсем все, но почти. Да, до Ярослава Мудрого включительно киевские князья обычно попросту назначались из Новгорода, да и позднее сложно было владеть Киевом, не имея поддержки на севере.
10:25 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Поправлю новгородских князей не было от слова совсем .
а это кто:
862—879 Рюрик 879—912 Вещий Олег 912—945 Игорь Рюрикович 945—969 Святослав Игоревич 969—977 Владимир Святославич 977—979 Ярополк Святославич 979—988 Владимир Святославич (повторно) 988—1010 Вышеслав Владимирович 1010—1034 Ярослав Владимирович Мудрый 1034—1052 Владимир Ярославич 1052—1054 Изяслав Ярославич 1055—1067 Мстислав Изяславич 1067 Глеб Святославич 1069—1073 Глеб Святославич (повторно) 1077—1078 Глеб Святославич (в третий раз) 1078—1088 Святополк Изяславич 1088—1094 Мстислав Владимирович Великий 1094—1095 Давыд Святославич 1095—1117 Мстислав Владимирович Великий (повторно) 1117—1132 Всеволод Мстиславич 1132 Святополк Мстиславич 1132—1136 Всеволод Мстиславич (повторно) 1136—1138 Святослав Ольгович 1138—1138 Святополк Мстиславич 1138—1140 Ростислав Юрьевич 1140—1141 Святослав Ольгович (повторно) 1141—1141 Святослав Всеволодович 1141—1142 Ростислав Юрьевич (повторно) 1142—1148 Святополк Мстиславич (повторно) 1148—1154 Ярослав Изяславич 1154—1154 Ростислав Мстиславич 1154—1155 Давыд Ростиславич 1155—1158 Мстислав Юрьевич 1158—1160 Святослав Ростиславич 1160—1161 Мстислав Ростиславич 1161—1168 Святослав Ростиславич (повторно) 1168—1170 Роман Мстиславич 1170—1171 Рюрик Ростиславич 1171—1175 Юрий Андреевич 1175—1175 Святослав Мстиславич 1175—1176 Мстислав Ростиславич (повторно) 1176—1177 Ярослав Мстиславич Красный 1177—1178 Мстислав Ростиславич (в третий раз) 1178—1178 Ярополк Ростиславич 1178—1179 Роман Ростиславич 1179—1180 Мстислав Ростиславич Храбрый 1180—1181 Владимир Святославич 1182—1184 Ярослав Владимирович 1184—1187 Мстислав Давыдович 1187—1196 Ярослав Владимирович (повторно) 1197—1197 Ярополк Ярославич 1197—1199 Ярослав Владимирович (в третий раз) 1200—1205 Святослав Всеволодович 1205—1207 Константин Всеволодович 1207—1210 Святослав Всеволодович (повторно) 1210—1215 Мстислав Мстиславич Удатный 1215—1216 Ярослав Всеволодович 1216—1217 Мстислав Мстиславич Удатный (повторно) 1217—1218 Святослав Мстиславич 1218—1221 Всеволод Мстиславич 1221—1221 Всеволод Юрьевич 1221—1223 Ярослав Всеволодович (повторно) 1223—1224 Всеволод Юрьевич (повторно) 1224—1226 Михаил Всеволодович 1226—1228 Ярослав Всеволодович (в третий раз) 1228—1229 Фёдор Ярославич и Александр Ярославич Невский совместно 1229—1229 Михаил Всеволодович (повторно) 1229—1230 Ростислав Михайлович 1230—1236 Ярослав Всеволодович (в четвёртый раз) 1236—1240 Александр Ярославич Невский (повторно) 1241—1252 Александр Ярославич Невский (в третий раз) 1252—1255 Василий Александрович 1255—1255 Ярослав Ярославич 1255—1257 Василий Александрович (повторно) 1257—1259 Александр Ярославич Невский (в четвёртый раз) 1259—1263 Дмитрий Александрович 1264—1272 Ярослав Ярославич (повторно) 1272—1273 Дмитрий Александрович (повторно) 1273—1276 Василий Ярославич 1276—1281 Дмитрий Александрович (в третий раз) 1281—1285 Андрей Александрович 1285—1292 Дмитрий Александрович (в четвёртый раз) 1292—1304 Андрей Александрович (повторно) 1308—1314 Михаил Ярославич 1314—1315 Афанасий Данилович 1315—1316 Михаил Ярославич (повторно) 1318—1322 Афанасий Данилович (повторно) 1322—1325 Юрий Данилович 1325—1327 Александр Михайлович 1328—1337 Иван I Калита 1346—1353 Симеон Иванович Гордый 1355—1359 Иван II Иванович Красный 1359—1363 Дмитрий Константинович 1363—1389 Дмитрий Иванович Донской 1389—1407 Лугвений Ольгердович 1408—1425 Василий I Дмитриевич 1425—1462 Василий II Васильевич Тёмный 1470—1471 Михаил Олелькович 1462—1480 Иван III Васильевич (титул великого князя новгородского перешёл к его преемникам в составе Государева титула)
10:27 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Это говорит о значимоти и влиянии князей киевских ,которые менялись как перчатки . И уже сын Юрия Андрей Боголюбский по сути уничтожил и сам Киев и его значимость ,великие князья киевские с конца 12 века практически не жили в самом Киеве
т.е. нечто такое виртуальное и непонятное....
10:30 09.10.2021
Егогоша (Егогоша) писал (а) в ответ на :
> А там еще псковская отдельным порядком княжеская «республика». была. А они с тевтонцами договор заключили что бы те их от новгородских грабительских набегов прикрывали. А тут александр поехал псковских грабить. А после грабил их еще и еще.
Ничего подобного. Псков всегда воевал против немецких рыцарей. Единственный эпизод, когда в 1240 году какая-то часть псковичей (отнюдь не весь город) перекинулась на сторону тевтонов, связан с монгольским нашествием (в тевтонах некоторые видели союзников против монголов).
10:30 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Всё носятся с Киевской Русью и все молчат о земле Новгородской, столицей которой был назначен Киев.
>Точнее, пожалуй, так: сначала Русь была Новгородской - и это надо учитывать, хотя в данной теме речь уже о более поздних временах. Даже оказавшись (с возвышением Киева, а затем Низовской земли) несколько на периферии русской истории, Новгород работал на будущее, создавая альтернативную, на народовластии основанную государственность, - и это потом оказалось бы куда больше востребовано, не появись Монгольская империя. Впрочем, даже и те Земские соборы, которые были в реальности, в огромной мере основывались на новгородском опыте.
я был в Киеве, Великом Новгороде, Ярославле, Ростове Великом, Суздали, Пскове.... Почему в Киеве ничего не осталось от тех времён, акромя Софии Киевской, а в перечисленных выше городах вся эта история чуть ли не каждой улице? Ведь так не бывает, чтобы периферия процветала а центр прозябал.
10:31 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
>> да и все великие киевские князья были князьями владимирскими, новгородскими, суздальскими, ростовскими, псковскими....
>Хоть и не совсем все, но почти. Да, до Ярослава Мудрого включительно киевские князья обычно попросту назначались из Новгорода, да и позднее сложно было владеть Киевом, не имея поддержки на севере.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Новгородская, республика уничтожена в 1478 году, а новгородский сепаратизм спустя ещё 100 лет в 1570
>Дикий погром Новгорода Иваном Грозным не имеет никакого отношения к искоренению сепаритизма. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ХЫ Новгород не единственный город Руси где было вечевое управление.
>Естественно, не единственный. Но единственный, контролировавший громадную территорию, - так что без подчинения Новгорода не могло быть и создания единого общегосударства. Скажем, без Рязани оно было бы общерусским, без Пскова - тоже; но никак не без Новгорода.
Слова "без Пскова "уже говорят о вашем понимании вопроса. Псков контролировался Новгородом ,то есть был частью Новгородской земли.,как и земля которая ныне под Петербургом ,и которую отвоевали у шведов несколько столетий спустя Именно по Волхову в Ладогу ,а из Ладоги по Неве Новгород торговал с другими городами Балтийского побережья ,то что потом стало ганзейский союзом. Но речь о чем ? О территориях или о наличии некой демократии ? О возможности некой иной формы власти на Руси Если о территории то России не было бы без Поволжья ,без земель Великого Княжества Литовского ,эти территории значительно больше Новгородской земли . Да то что большинство населения Новгородской земли славяне очень смелое и ничем не обоснованное утверждение . Если о форме власти ,то ни одна республика в Европе не сохранилась, все так или иначе пришли под власть монархии . Про наличие некой демократии уже написал ,до Петра в Росси не было не меньше чем в Европе ..Именно с Петра начинается полный абсолютизм ,и крепостное право .
10:35 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ещё по сути вопроса. Можно посмотреть, что стало с вольными немецкими городами входившими как и Новгород в ганзейский союз.
>Как именно это связано с сутью вопроса? С Ганзой - другая ситуация.
Это к пониманию.наличия какой то реальной альтернативы. Ее просто не было ,
