К чему пришла бы Русь, не случись нашествие монголов? Представим, что Монгольская империя не возникла, кочевники Великой степи остались разобщёнными; что это означало для Руси?
Сразу оговорюсь: речь пойдёт исключительно о северной половине Руси (то есть о будущей России). История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим. А там сложились два важнейших — причём очень разных — центра. Один — Владимиро-Суздальская (или Низовская, как её звали в Новгороде) земля. Тут вся власть в руках князей. Второй — Новгородская земля. Здесь устройство республиканское; княжеская власть очень ограниченна и притом князь выборный — им может стать любой из представителей русского княжеского рода.
И эти две системы постепенно интегрируются друг с другом, дело определённо идёт к объединению Низовской и Новгородской земель — что (с учётом их значимости) фактически означало создание общерусского государства. Но на какой основе? Безусловно, сложилось бы централизованное государстве в виде монархии — иначе тогда быть не могло. Но монархия бывает очень разная. Какая здесь могла получиться? Тут решающее значение имело то, сколь велика внешняя угроза. А в ту эпоху основная опасность исходила от кочевников Великой степи — при условии, что те достаточно сплочены. Само различие политического устройства Новгородской и Низовской земель прямо вытекало из их разного географического положения. Низовская земля граничила со степью — отсюда необходимость в более жёсткой власти, чем в укрытом лесами Новгороде, отсюда другой менталитет здешнего населения, готовность жертвовать существенной частью свободы ради защищённости от внешнего врага.
XII — начало XIII века — время, когда угроза со стороны кочевников относительно невелика, половцы гораздо слабее Руси. И в принципе подобная ситуация могла сохраняться ещё долго. Вот и вообразим — а что, если бы Чингисхан не создал свою империю и Русь ещё долго развивалась в условиях относительно слабой внешней угрозы? Тогда жажда «железной руки» на Руси проявлялась бы в куда меньшей мере — а потому интеграция Новгородской и Низовской земель могла происходить на более-менее равноправных основаниях. С одной стороны — складывается монархия, охватывающая всю страну, включая Новгород. С другой — новгородская система народовластия распространяется на все русские города; в итоге получается тот же Земский собор — но если в реальной истории он собирался эпизодически и являлся придатком к самодержавию, то в рассматриваемом варианте должен был стать постоянным противовесом монархической власти. А переход к республиканской форме правления — это в отдалённой перспективе.
Как известно, в реальности «железная рука» оказалась очень востребованной, так что никакой равноправной интеграции двух систем не получилось; монархическая система просто подавила демократическую — и возник перекос, который до сих пор выправляем.
Вопрос к участникам форума: а по вашему мнению, как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?
23:15 08.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
23:22 08.10.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
> > В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
Слышь украинец.... Уйди... Вам ваша альтернативная жизнь в сумеречном мире напрочь крышу снесла. Не порть человеку тему.
23:41 08.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> ак развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> монархическая система просто подавила демократическую
Ну,.. устройство др. Новгорода - это вряд ли демократия... Но дело не в этом... Новгород гудел, пока был торговый путь в Византию... Когда путь гикнулся, Новгород стал никому не интересен... даже моголо-татарям... видимо, поэтому они его и не трогали...
23:41 08.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Вопрос к участникам форума: а по вашему мнению, как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?
Достаточно долго были бы междоусобные войны, которые бы сменились централизацией. Возможно центр переместился бы к Новгороду.
23:56 08.10.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
> > В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
Всё перепутал. После уничтожения Киевской Руси(Руси) - на территории Княжествах Киевской Руси(Руси), не попавших под нашествие Татаро-монгол ( Помешали болота и река Припять !) Полоцкого, Пинско-Туровского, Волынского,Галицкого,...совместно с литовскими племенами - возникло РУССКОЕ Княжество -ВКЛР, С РУССКИМИ Князьями во Главе. Но в борьбе за ВластЪ Князья ВКЛР сдали Княжество под Польскую Корону. Возникло Речь Посполитая . Вначале как федерация Польского Королевства и ВКЛР. Но Поляки взяли всю ВластЪ в Речи Посполитой на Себя. Но не Всем это Понравилось. Возникла на территории Речи Посполитой - Запорожская Сечь (Гетманщина), которая в 1654 году вошла в состав ВКМ(России). А Поляки до сих пор всё имеют мары о Крессах от "можа до можа" Хотя эти Претензии Необоснованы. От "можа до можа " была территория ВКЛР - Русского Княжества. Теперь это территория Украины, Беларусь , Литвы,Латвии,России. А Главный Исторический опыт ,который Мы должны учесть из Уничтожения Киевской Руси-это "Вместе Сила ! Порознь -Слабость !" -именно это случилось на реке Калка при Битве Русских Князей и Татаро-монгольского войска в 1223 году.. Взяли ненадёжного "союзника" - Половцев. И перед Исторической Битвой Князья переругались между Собой . Не согласовав Единый план Битвы. Результат ..Сами Погибли и Русь Уничтожили Своей Жаждой Единоличной Власти . Ничего не Напоминает случившееся с Россией в 1917 году ? А в 1991 году ? История Всегда движется по спирали. И Уроки Истории Мы так и не научились извлекать. Это Плохо для Нас и Нашей Страны.
>> ак развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи
> > ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> монархическая система просто подавила демократическую
>Ну,.. устройство др. Новгорода - это вряд ли демократия...
> Но дело не в этом... > Новгород гудел, пока был торговый путь в Византию... > Когда путь гикнулся, Новгород стал никому не интересен... даже моголо-татарям... видимо, поэтому они его и не трогали...
Монголо-татары "трогали " ВСЁ кроме Веры . А Новгородскую Земельку "трогал" Запад. Немцы и Шведы... Но Александр Невский отбил все Нападения Запада. Как Силой так и Католической Верой из Ватикана ! Князь Александр Невский - истинный Патриот России и Православной Веры !
00:06 09.10.2021
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Достаточно долго были бы междоусобные войны, которые бы сменились централизацией. Возможно центр переместился бы к Новгороду.
Дело и так шло к централизации; думаю, она наступила бы гораздо раньше и сопровождалась бы гораздо меньшими эксцессами, не будь столь сильной угрозы со стороны степи.
> Ну,.. устройство др. Новгорода - это вряд ли демократия...
> Но дело не в этом... > Новгород гудел, пока был торговый путь в Византию... > Когда путь гикнулся, Новгород стал никому не интересен... даже моголо-татарям... видимо, поэтому они его и не трогали...
Новгород и потом успешно развивался. Ордынцам он был очень интересен - он откупался от Орды немалой данью.
00:22 09.10.2021
58883 (58883) писал (а) в ответ на :
> Князь Александр Невский - истинный Патриот России и Православной Веры !
Да ну на фиг... Посмотрите его биографию в хотя бы википедии штоли... Да и не было тогда никакой России... не-бы-ло!....
00:28 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на :
> Ордынцам он был очень интересен - он откупался от Орды немалой данью.
Дык, все откупались... Собственно, Орда и не являлась империей в общепринятом смысле... это такая себе сетевая структура... вроде нынешних банков,.. существовавшая исключительно с поборов, а никак не территориальная власть...
> К чему пришла бы Русь, не случись нашествие монголов? Представим, что Монгольская империя не возникла, кочевники Великой степи остались разобщёнными; что это означало для Руси? > > > > > > Сразу оговорюсь: речь пойдёт исключительно о северной половине Руси (то есть о будущей России). История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим. > А там сложились два важнейших — причём очень разных — центра. Один — Владимиро-Суздальская (или Низовская, как её звали в Новгороде) земля. Тут вся власть в руках князей. Второй — Новгородская земля. Здесь устройство республиканское; княжеская власть очень ограниченна и притом князь выборный — им может стать любой из представителей русского княжеского рода. > > И эти две системы постепенно интегрируются друг с другом, дело определённо идёт к объединению Низовской и Новгородской земель — что (с учётом их значимости) фактически означало создание общерусского государства. Но на какой основе? > Безусловно, сложилось бы централизованное государстве в виде монархии — иначе тогда быть не могло. Но монархия бывает очень разная. Какая здесь могла получиться? > Тут решающее значение имело то, сколь велика внешняя угроза. А в ту эпоху основная опасность исходила от кочевников Великой степи — при условии, что те достаточно сплочены. > Само различие политического устройства Новгородской и Низовской земель прямо вытекало из их разного географического положения. Низовская земля граничила со степью — отсюда необходимость в более жёсткой власти, чем в укрытом лесами Новгороде, отсюда другой менталитет здешнего населения, готовность жертвовать существенной частью свободы ради защищённости от внешнего врага. > > XII — начало XIII века — время, когда угроза со стороны кочевников относительно невелика, половцы гораздо слабее Руси. И в принципе подобная ситуация могла сохраняться ещё долго. Вот и вообразим — а что, если бы Чингисхан не создал свою империю и Русь ещё долго развивалась в условиях относительно слабой внешней угрозы? > Тогда жажда «железной руки» на Руси проявлялась бы в куда меньшей мере — а потому интеграция Новгородской и Низовской земель могла происходить на более-менее равноправных основаниях. С одной стороны — складывается монархия, охватывающая всю страну, включая Новгород. С другой — новгородская система народовластия распространяется на все русские города; в итоге получается тот же Земский собор — но если в реальной истории он собирался эпизодически и являлся придатком к самодержавию, то в рассматриваемом варианте должен был стать постоянным противовесом монархической власти. А переход к республиканской форме правления — это в отдалённой перспективе. >
> Как известно, в реальности «железная рука» оказалась очень востребованной, так что никакой равноправной интеграции двух систем не получилось; монархическая система просто подавила демократическую — и возник перекос, который до сих пор выправляем. > > Вопрос к участникам форума: а по вашему мнению, как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?
Вообще тема основана на плохом знании истории. Новгородская, республика уничтожена в 1478 году, а новгородский сепаратизм спустя ещё 100 лет в 1570, то есть тогда когда никакого отношения к орлынскомук игу эти события не имеют. Хотя можно утверждать, что подчинение Новгорода Великому Владимирскому княжеству произшлобы ещё в начале 14 века. Своими вооруженными силами Новгород не обладал, пика поступают наемники хорошо известно из римской истории например Поэтому никакой альтернативы не было, от слова совсем. ХЫ Новгород не единственный город Руси где было вечевое управление.
07:09 09.10.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> > ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
> > В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
Смешались в кучу люди кони. ВКЛ и Жечь . Псполита. . Польша. Чел ,понимает вообще что пишет,мне думается ,что не сильно
> > Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
>> >> В средние века была не южная, а западная Россия - Великое княжество литовское, которое в петербургской и московской истории для обитателей подконтрольных территорий почти не освещено. Часто его называли странным названием Речь Посполитая, Польша и т.д. Но известно, что в начале 17 века вроде феодалы из этой России были на московском троне, им москвичи присягали.
>
> > Слышь украинец.... Уйди... Вам ваша альтернативная жизнь в сумеречном мире напрочь крышу снесла. > Не порть человеку тему.
