>> Главное: Орда не долго бы протянула сама по себе в силу объективных исторических причин. quoted2
>А что, распад Орды устранял угрозу для Руси? Угрозой была Великая степь вообще; не будет Орды - будет на её месте что-то иное (тот же Тимур, к примеру, был куда опаснее Орды). Проблема решалась только созданием русского войска. способного отразить любое нападение, а для этого нужно общерусское централизованное государство, а оно немыслимо без Новгородской земли. quoted1
В том и беда что только сильные личности создавали, объединяли действительно серьёзную силу. А это уже не разрозненные набеги кочевников.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> До Петра демократии было не меньше чем в Европе . Причем Россия имела также самоуправляемые территории с значительными демократическими правами Гетманщина и Войско Донское , так же именно при Петре практически лишенные этого самоуправления . > Я о том ,что Петр I скорее злой гений России и именно от его правления начинается особый путь . Потому как нормальные люди ходят через дверь ,а не через окно . quoted1
Тема не о Петре. Тема о том, как повлияло на ход русской истории появление Монгольской империи.
>>> Но могло бы всё и по-другому быть: В то время формировались страны и территории; и мы могли бы пойти их путём (Зап. Европа) -т.е. тоже имели на сегодняшний момент не единую страну, а кучу стран quoted3
>> >> В России и в 19 веке была раздробленность, помещики и предприниматели выпускали свои деньги, не было упорядоченной денежной системы. В общем, то, что нам втирают про Россию — это фикция. quoted2
>
> Да? и есть примеры этой раздробленности? > > В России может и было крепостное право (как атрибут феодализма) в 19 в. Но раздробленности не было. quoted1
Выпуск денег помещиками и предпринимателями - и есть пример этой раздробленности.
>>>> Но могло бы всё и по-другому быть: В то время формировались страны и территории; и мы могли бы пойти их путём (Зап. Европа) -т.е. тоже имели на сегодняшний момент не единую страну, а кучу стран >>> >>> В России и в 19 веке была раздробленность, помещики и предприниматели выпускали свои деньги, не было упорядоченной денежной системы. В общем, то, что нам втирают про Россию — это фикция. quoted3
В централизованном государстве и выпуск денег централизован. Это касается 19 столетия, раньше, когда были золотые монеты, было иначе. Но в 19 веке в России ходили всякие ассигнации, а частные лица выпускали свои бумажные деньги. Продолжалось это и в начале 20 столетия, и только в 1920-е годы бывшая Россия получила централизованную единую денежную систему.
> Ничего подобного. Псков всегда воевал против немецких рыцарей. Единственный эпизод, когда в 1240 году какая-то часть псковичей (отнюдь не весь город) перекинулась на сторону тевтонов, связан с монгольским нашествием (в тевтонах некоторые видели союзников против монголов). > quoted1
Ты историю по кинушке «невский» 1941 г изучал что ли?
Видишь ли, понятий как нация в то время не было от слова вообще Были вотчины разных феодаллов и для псковских тевтонский мог быть гораздо роднее новгородского просто потому что князь там дочку замуж выдал. Так что-то что невский видел в монголах союзнаков против тевтонцев — вообще не удивляет..
> Видишь ли, понятий как нация в то время не было от слова вообще Были вотчины разных феодаллов и для псковских тевтонский мог быть гораздо роднее новгородского просто потому что князь там дочку замуж выдал. quoted1
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> До Петра демократии было не меньше чем в Европе . Причем Россия имела также самоуправляемые территории с значительными демократическими правами Гетманщина и Войско Донское , так же именно при Петре практически лишенные этого самоуправления . >> Я о том ,что Петр I скорее злой гений России и именно от его правления начинается особый путь . Потому как нормальные люди ходят через дверь ,а не через окно . quoted2
>Тема не о Петре. Тема о том, как повлияло на ход русской истории появление Монгольской империи. quoted1
Это трудно представить . Но полагаю ,что просто произошло смещение во времени на век полтора ,возможно не было бы ВКЛ в том виде как оно было . Киев потерял свое значение ещё до нашествия монголов . На пространстве того что позднее назвали Киевской Русью уже четко сформировались отдельные центра Полоцкое ,Черниговское,Галицкое ,Владимирское и новгородская земля . В принципе история тасовала именно эти карты ,она из бы и тасовала . Бол ше решало а этой истории где бы оказался центр православия ,то есть резиденция митрополита ,или появление ещё одного центра ,напомню ,что ещё Андрей Боголюбский хотел иметь во Владимире своего митрополита. Хотя конечно монгольское нашествие уничтожило все русские княжества находившиеся в строй и лесостепной зоне ,То есть по сути ускорился разрыв Между русскими землями .
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это трудно представить . Но полагаю ,что просто произошло смещение во времени на век полтора ,возможно не было бы ВКЛ в том виде как оно было . Киев потерял свое значение ещё до нашествия монголов . На пространстве того что позднее назвали Киевской Русью уже четко сформировались отдельные центра Полоцкое ,Черниговское,Галицкое ,Владимирское и новгородская земля . В принципе история тасовала именно эти карты ,она из бы и тасовала . Бол ше решало а этой истории где бы оказался центр православия ,то есть резиденция митрополита ,или появление ещё одного центра ,напомню ,что ещё Андрей Боголюбский хотел иметь во Владимире своего митрополита. > Хотя конечно монгольское нашествие уничтожило все русские княжества находившиеся в строй и лесостепной зоне ,То есть по сути ускорился разрыв Между русскими землями . quoted1
С этим я в основном согласен. Безусловно, никакой единой "древнерусской народности" и так не было - и вовсе не монгольское нашествие привело к тому, что сейчас есть русские, украинцы и белорусы, а не единый восточнославянский народ. Но тема (напомню её название) - о том, что именно появление Монгольской империи сделало невозможной Новгородскую альтернативу, направило развитие России по гораздо более деспотическому пути.
> Тема о том, как повлияло на ход русской истории появление Монгольской империи. quoted1
Хреново повлияло... Отбросило в развитии на пару сотен лет назад... Вот смотрите, есть же реальный маркер - кора берёзы... Бересты, особенно в Новгороде, найдено более тыщи штук... из содержания которых недвусмысленно следует, шо грамоте умели даже самое подлое сословие... Однако, всё дело в датировке... Если датированных до и в начале ига грамоток было как грязи, то к концу ига они практически исчезли... В итоге, к моменту, когда власть взяли большевики, в РИ оказалось 80% неграмотных, когда в европах, где ига не было, грамотен был чуть не каждый первый... Такие дела...
> сделало невозможной Новгородскую альтернативу, направило развитие России по гораздо более деспотическому пути. quoted1
Да с чего Вы взяли шо в Новгороде была менее жесткая парадигма… да еще и называете её «демократией», шо вообще ни в какие ворота… Наиболее яркая калька новгородского формата управления была в Речи Посполитой, где да таки, Круля выбирали,. однако не население, а крупные магнаты, которые обращались с быдлом еще жестче, чем какой-нить династический монарх… Этот же формат работает и сегодня повсеместно: несколько денежных мешков назначают и меняют президентов, премьеров и прочих канцлеров. Какая же это демократия, дружище?… Вы хоть погуглите за шо значит демократия…
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это трудно представить . Но полагаю ,что просто произошло смещение во времени на век полтора ,возможно не было бы ВКЛ в том виде как оно было . Киев потерял свое значение ещё до нашествия монголов . На пространстве того что позднее назвали Киевской Русью уже четко сформировались отдельные центра Полоцкое ,Черниговское,Галицкое ,Владимирское и новгородская земля . В принципе история тасовала именно эти карты ,она из бы и тасовала . Бол ше решало а этой истории где бы оказался центр православия ,то есть резиденция митрополита ,или появление ещё одного центра ,напомню ,что ещё Андрей Боголюбский хотел иметь во Владимире своего митрополита. >> Хотя конечно монгольское нашествие уничтожило все русские княжества находившиеся в строй и лесостепной зоне ,То есть по сути ускорился разрыв Между русскими землями . quoted2
>С этим я в основном согласен. Безусловно, никакой единой "древнерусской народности" и так не было - и вовсе не монгольское нашествие привело к тому, что сейчас есть русские, украинцы и белорусы, а не единый восточнославянский народ. Но тема (напомню её название) - о том, что именно появление Монгольской империи сделало невозможной Новгородскую альтернативу, направило развитие России по гораздо более деспотическому пути. quoted1
Мы вроде сошлись ,что никакой альтернативы не было . Но факт ,что монгольское нашествие в целом не затронуло новгородскую республику ,которая была ликвидирована самостоятельным Московским государством ,до формального признания полной независимости оставалось 2 года.. Не было бы монголов ,это возможно случилось бы раньше ,но никак не наоборот .
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мы вроде сошлись ,что никакой альтернативы не было . quoted1
Я в первом посте писал, о какой именно альтернативе речь. Новгород в любом случае вошёл бы в состав единого Русского государства - это само собой, ни о какой альтернативе этому я и не говорю. Вопрос в том, насколько в этом едином государстве был бы востребован новгородский опыт народовластия, не будь (ввиду огромной внешней угрозы) столь популярна идея "железной руки".
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мы вроде сошлись ,что никакой альтернативы не было . quoted2
>Я в первом посте писал, о какой именно альтернативе речь. Новгород в любом случае вошёл бы в состав единого Русского государства - это само собой, ни о какой альтернативе этому я и не говорю. Вопрос в том, насколько в этом едином государстве был бы востребован новгородский опыт народовластия, не будь (ввиду огромной внешней угрозы) столь популярна идея "железной руки". quoted1
Ровно настолько насколько и был востребован . В Московском государстве с времён Ивана III ,то есть до присоединения Новгорода ,и до времён начала правления Петра ,существовали земские соборы ,наряду с постоянным "парламентом" боярской думой" Поэтому говорить о перенятии какого-то "опыта демократии" Новгорода в управлении даже говорить не приходится Напомню ,что Романовых на престол избрал именно земский собор.