Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Новгородская альтернатива

  Пульсар
zzrr


Сообщений: 45412
13:14 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Главное: Орда не долго бы протянула сама по себе в силу объективных исторических причин.
quoted2
>А что, распад Орды устранял угрозу для Руси? Угрозой была Великая степь вообще; не будет Орды - будет на её месте что-то иное (тот же Тимур, к примеру, был куда опаснее Орды). Проблема решалась только созданием русского войска. способного отразить любое нападение, а для этого нужно общерусское централизованное государство, а оно немыслимо без Новгородской земли.
quoted1

В том и беда что только сильные личности создавали, объединяли действительно серьёзную силу. А это уже не разрозненные набеги кочевников.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
13:16 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> До Петра демократии было не меньше чем в Европе . Причем Россия имела также самоуправляемые территории с значительными демократическими правами Гетманщина и Войско Донское , так же именно при Петре практически лишенные этого самоуправления .
> Я о том ,что Петр I скорее злой гений России и именно от его правления начинается особый путь . Потому как нормальные люди ходят через дверь ,а не через окно .
quoted1
Тема не о Петре. Тема о том, как повлияло на ход русской истории появление Монгольской империи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
13:17 09.10.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Да? и есть примеры этой раздробленности?
>
> В России может и было крепостное право (как атрибут феодализма) в 19 в. Но раздробленности не было.
quoted1

Выпуск денег помещиками и предпринимателями - и есть пример этой раздробленности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пульсар
zzrr


Сообщений: 45412
13:21 09.10.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Выпуск денег помещиками и предпринимателями - и есть пример этой раздробленности.
quoted1


НЕ ЕСТЬ...

Это как своя валюта для внутреннего пользования... Они так же могли пользоваться и общими деньгами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Economic
Economic


Сообщений: 14716
13:54 09.10.2021
В централизованном государстве и выпуск денег централизован. Это касается 19 столетия, раньше, когда были золотые монеты, было иначе. Но в 19 веке в России ходили всякие ассигнации, а частные лица выпускали свои бумажные деньги. Продолжалось это и в начале 20 столетия, и только в 1920-е годы бывшая Россия получила централизованную единую денежную систему.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
13:57 09.10.2021
Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Напомню Новгород это республика
quoted2
>после 1136 года
quoted1
Напомню ,что с князьями начиная с Рюрика был договор .на княжение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егогоша
Егогоша


Сообщений: 6223
14:04 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ничего подобного. Псков всегда воевал против немецких рыцарей. Единственный эпизод, когда в 1240 году какая-то часть псковичей (отнюдь не весь город) перекинулась на сторону тевтонов, связан с монгольским нашествием (в тевтонах некоторые видели союзников против монголов).
>
quoted1
Ты историю по кинушке «невский» 1941 г изучал что ли?

Почитай слегка, немножко похоже на что было.
https://iz.ru/578308/aleksandr-nevskii-geroi-no-...

Видишь ли, понятий как нация в то время не было от слова вообще Были вотчины разных феодаллов и для псковских тевтонский мог быть гораздо роднее новгородского просто потому что князь там дочку замуж выдал. Так что-то что невский видел в монголах союзнаков против тевтонцев — вообще не удивляет..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
14:09 09.10.2021
Егогоша (Егогоша) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты историю по кинушке «невский» 1941 г изучал что ли?
quoted1
Нет, предпочитаю первоисточники - а тут это в первую очередь летописи.

Егогоша (Егогоша) писал (а) в ответ на сообщение:
> Видишь ли, понятий как нация в то время не было от слова вообще Были вотчины разных феодаллов и для псковских тевтонский мог быть гораздо роднее новгородского просто потому что князь там дочку замуж выдал.
quoted1
Понятия нация не было, зато было понятие Русь.

Егогоша (Егогоша) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так что-то что невский видел в монголах союзнаков против тевтонцев — вообще не удивляет..
quoted1
Что за вздор? Тевтонцы сами по себе серьёзной угрозой не были и помощь монголов против них не требовалась.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
14:18 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> До Петра демократии было не меньше чем в Европе . Причем Россия имела также самоуправляемые территории с значительными демократическими правами Гетманщина и Войско Донское , так же именно при Петре практически лишенные этого самоуправления .
>> Я о том ,что Петр I скорее злой гений России и именно от его правления начинается особый путь . Потому как нормальные люди ходят через дверь ,а не через окно .
quoted2
>Тема не о Петре. Тема о том, как повлияло на ход русской истории появление Монгольской империи.
quoted1
Это трудно представить . Но полагаю ,что просто произошло смещение во времени на век полтора ,возможно не было бы ВКЛ в том виде как оно было . Киев потерял свое значение ещё до нашествия монголов . На пространстве того что позднее назвали Киевской Русью уже четко сформировались отдельные центра Полоцкое ,Черниговское,Галицкое ,Владимирское и новгородская земля . В принципе история тасовала именно эти карты ,она из бы и тасовала . Бол ше решало а этой истории где бы оказался центр православия ,то есть резиденция митрополита ,или появление ещё одного центра ,напомню ,что ещё Андрей Боголюбский хотел иметь во Владимире своего митрополита.
Хотя конечно монгольское нашествие уничтожило все русские княжества находившиеся в строй и лесостепной зоне ,То есть по сути ускорился разрыв Между русскими землями .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
14:28 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это трудно представить . Но полагаю ,что просто произошло смещение во времени на век полтора ,возможно не было бы ВКЛ в том виде как оно было . Киев потерял свое значение ещё до нашествия монголов . На пространстве того что позднее назвали Киевской Русью уже четко сформировались отдельные центра Полоцкое ,Черниговское,Галицкое ,Владимирское и новгородская земля . В принципе история тасовала именно эти карты ,она из бы и тасовала . Бол ше решало а этой истории где бы оказался центр православия ,то есть резиденция митрополита ,или появление ещё одного центра ,напомню ,что ещё Андрей Боголюбский хотел иметь во Владимире своего митрополита.
> Хотя конечно монгольское нашествие уничтожило все русские княжества находившиеся в строй и лесостепной зоне ,То есть по сути ускорился разрыв Между русскими землями .
quoted1
С этим я в основном согласен. Безусловно, никакой единой "древнерусской народности" и так не было - и вовсе не монгольское нашествие привело к тому, что сейчас есть русские, украинцы и белорусы, а не единый восточнославянский народ. Но тема (напомню её название) - о том, что именно появление Монгольской империи сделало невозможной Новгородскую альтернативу, направило развитие России по гораздо более деспотическому пути.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bader
vt0306


Сообщений: 3965
14:46 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тема о том, как повлияло на ход русской истории появление Монгольской империи.
quoted1
Хреново повлияло...
Отбросило в развитии на пару сотен лет назад...
Вот смотрите, есть же реальный маркер - кора берёзы...
Бересты, особенно в Новгороде, найдено более тыщи штук... из содержания которых недвусмысленно следует, шо грамоте умели даже самое подлое сословие...
Однако, всё дело в датировке...
Если датированных до и в начале ига грамоток было как грязи, то к концу ига они практически исчезли...
В итоге, к моменту, когда власть взяли большевики, в РИ оказалось 80% неграмотных, когда в европах, где ига не было, грамотен был чуть не каждый первый...
Такие дела...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bader
vt0306


Сообщений: 3965
14:55 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
> сделало невозможной Новгородскую альтернативу, направило развитие России по гораздо более деспотическому пути.
quoted1
Да с чего Вы взяли шо в Новгороде была менее жесткая парадигма… да еще и называете её «демократией», шо вообще ни в какие ворота…
Наиболее яркая калька новгородского формата управления была в Речи Посполитой, где да таки, Круля выбирали,. однако не население, а крупные магнаты, которые обращались с быдлом еще жестче, чем какой-нить династический монарх…
Этот же формат работает и сегодня повсеместно: несколько денежных мешков назначают и меняют президентов, премьеров и прочих канцлеров.
Какая же это демократия, дружище?…
Вы хоть погуглите за шо значит демократия…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
15:38 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это трудно представить . Но полагаю ,что просто произошло смещение во времени на век полтора ,возможно не было бы ВКЛ в том виде как оно было . Киев потерял свое значение ещё до нашествия монголов . На пространстве того что позднее назвали Киевской Русью уже четко сформировались отдельные центра Полоцкое ,Черниговское,Галицкое ,Владимирское и новгородская земля . В принципе история тасовала именно эти карты ,она из бы и тасовала . Бол ше решало а этой истории где бы оказался центр православия ,то есть резиденция митрополита ,или появление ещё одного центра ,напомню ,что ещё Андрей Боголюбский хотел иметь во Владимире своего митрополита.
>> Хотя конечно монгольское нашествие уничтожило все русские княжества находившиеся в строй и лесостепной зоне ,То есть по сути ускорился разрыв Между русскими землями .
quoted2
>С этим я в основном согласен. Безусловно, никакой единой "древнерусской народности" и так не было - и вовсе не монгольское нашествие привело к тому, что сейчас есть русские, украинцы и белорусы, а не единый восточнославянский народ. Но тема (напомню её название) - о том, что именно появление Монгольской империи сделало невозможной Новгородскую альтернативу, направило развитие России по гораздо более деспотическому пути.
quoted1

Мы вроде сошлись ,что никакой альтернативы не было .
Но факт ,что монгольское нашествие в целом не затронуло новгородскую республику ,которая была ликвидирована самостоятельным Московским государством ,до формального признания полной независимости оставалось 2 года..
Не было бы монголов ,это возможно случилось бы раньше ,но никак не наоборот .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ИВК
IVK


Сообщений: 3481
15:51 09.10.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мы вроде сошлись ,что никакой альтернативы не было .
quoted1
Я в первом посте писал, о какой именно альтернативе речь. Новгород в любом случае вошёл бы в состав единого Русского государства - это само собой, ни о какой альтернативе этому я и не говорю. Вопрос в том, насколько в этом едином государстве был бы востребован новгородский опыт народовластия, не будь (ввиду огромной внешней угрозы) столь популярна идея "железной руки".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
16:13 09.10.2021
ИВК (IVK) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мы вроде сошлись ,что никакой альтернативы не было .
quoted2
>Я в первом посте писал, о какой именно альтернативе речь. Новгород в любом случае вошёл бы в состав единого Русского государства - это само собой, ни о какой альтернативе этому я и не говорю. Вопрос в том, насколько в этом едином государстве был бы востребован новгородский опыт народовластия, не будь (ввиду огромной внешней угрозы) столь популярна идея "железной руки".
quoted1
Ровно настолько насколько и был востребован .
В Московском государстве с времён Ивана III ,то есть до присоединения Новгорода ,и до времён начала правления Петра ,существовали земские соборы ,наряду с постоянным "парламентом" боярской думой" Поэтому говорить о перенятии какого-то "опыта демократии" Новгорода в управлении даже говорить не приходится
Напомню ,что Романовых на престол избрал именно земский собор.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Новгородская альтернатива. В том и беда что только сильные личности создавали, объединяли действительно серьёзную силу. А ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия