Обсуждение во-первых: \"...осознанно народ действует или его используют вслепую кукловоды...\" Это глупость. Прекрасно сказал Рузвельт : \"Можно неопределенно долго дурачить часть народа, можно некоторое время дурачить весь народ, но еще никому не удавалось неопределенно долго дурачить весь народ\". Сказки о \"глупом народе и хитрых жидах\" - это именно глупые сказки. В определенной части они являются проекцией (возможно - неосознанной) реалий нашего времени с наличием \"пятой власти\" на реалии начала века с его тотальной неграмотностью и вековом недоверием мужика к любому, кто умел читать и работал чистыми руками. Революция \"упростила\" все вопросы современного ей общества, сведя все разнообразие ответов к формулке \"Ты за или против?\" и массовым голосованием штыками. Не случайно гражданская война начиналась с участием монархистов, казаков, националистов, эсеров, кадетов, чехов, а кончилась - войной \"красных\" против \"белых\". Повседневная реальность зставляла людей выбирать \"За кого ты?\", и именно повседневная реальность гражданской войны гораздо доходчивей любых агитаторов разъяснила людям, кто такие белые и красные. И пусть выбор отдельного человека, села или гордка был случайным, но выбор миллионов не мог быть иным кроме как закономерноым. Есть, знаете ли, такая дисциплина - статистическая механика. Кстати, о Вашем : \"..В смысле разрушения, конечно, народ\". Надеюсь, Вы не считате, что \"...ваш славянин , англосакс и германец, не создавать - разрушать мастера!\" ?
22:19 01.03.2010
Для Maxim
Да, поток агитаторов хлынул, но, я надеюсь, Вы знаете о том, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ этих агитаторов агитировала за \"войну до победного конца\"? Так почему же их вполне легальная массовая агитация (эсеров, кадетов, октябристов , эндеков и так далее, и тому подобное) не дала результатов? Приезжали в части думские агитаторы, строили солдат, депутаты надсаждались до посинения - а июньское наступление показало, что солдат воевать не будет. Как и Рижская операция, кстати. А вот агитация большевиков, которых никто на фронт не привозил, и солдат для них не собирал, почему-то оказалась эффективной. Почему бы это? А почему РАЗБЕГАЛАСЬ русская армия из-под Лаояна - тоже из-за большевиков? Перестаньте изображать из себя страуса, Maxim, это несолидно. Не пропаганда развалила армию - это только и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в разваливающейся армии пораженческая пропаганда могла стать эффективной. Будете спорить с этим тезисом?
По поводу статистики сдавшихся в плен - вольно или невольно, но здесь Вы передергиваете. 1914 - это разгром в Восточной Пруссии, 1915 - это Горлицкий прорыв с сотнями тысяч пленных. В 1916 на Восточном фронте Германия не вела крупных наступательных операций, потому и русских пленных было меньше.
22:33 01.03.2010
Еще раз для Maxim
По поводу \"в-четвертых\". Уважаемый Maxim ! Как раз выступления ижевцев (рабочей аристократии) подтверждают высказанный мной тезис : \"Революция 1917 была люмпен-пролетарской\". И то, что не все мужики \"стройными рядами\" записывались в Красную Армию, я давным-давно (еще из автобиографических записок Гайдара) знаю. Попробуйте ответить на вопрос : \"За кого воевало больше мужиков - за белых али за красных?\"
По поводу \"в-пятых\". Ключевой вопрос здесь звучит так : \"Могло ли царское правительство (или хотя бы правительство Керенского) осуществить земельную реформу, по той же эсеровской программе?\" Если могло - почему не пошло на это?
В-шестых: как-то сразу слишком много вопросов затрагивается. Неплохо бы по очереди. Я выдал все пять тезисов вместе потому. что для меня они взаимоувязаны. Но обсуждать их (если в этом есть необходимость) предпочел бы по одному. Если не могло - какие обстоятельства этому мешали?
22:36 01.03.2010
Для Станислава:
Я утверждаю и готов доказывать - именно НАРОД ДЕЛАЕТ ИСТОРИЮ. Даже если кажется, что это не так. Если хотите, откроем тему для обсуждения именно этого, очень важного с моей точки зрения, вопроса.
> > Обсуждение во-первых: \"...осознанно народ действует или его используют вслепую кукловоды...\" > Это глупость. Прекрасно сказал Рузвельт : \"Можно неопределенно долго дурачить часть народа, можно некоторое время дурачить весь народ, но еще никому не удавалось неопределенно долго дурачить весь народ\".
Вы реально считаете, что русский мужик воевал за проллетарскую революцию и социализм? Если да, то можно только посочуствовать. Если же нет, то вам стоит признать, что его использовали. В теории построения социализма места мужику с его кровными интересами не было. А когда человеком руководят люди не раскрывающие полностью своих планов, тогда и говорят об использовании его в слепую.Так, что получается, что то чего не представлял Рузвельт удалось осуществить ВИЛу с его бандой. И в первую очередь потому, что все вопросы, как вы правильно говорите были упрощены, а цели кукловодов туманны для исполнителей. Решающую роль в событиях играло лоузунговое мышление, а в этом большевики были большие мастера. Есть слова приписываемые Троцкому: \"Если бы белогвардейцы догадались выбросить лозунг „Кулацкого царя“, — мы не удержались бы и двух недель\". Если эти слова и действительно были им произнесены, это верно отражает именно состояние борьбы за умы действующих лиц трагедии. Если помните сакраментальный вопрос крестьянина из кинофильма чапаев: .. Ты за кого, за коммунистов или большевиков? Это лучшее отражение понимания народом целей и идей действующих лиц противостояния. Большевики оказались лучшими организаторами и тоньше чуствовали настроения масс, не только крестьянских, но национальных окраин, стравливая казачество с горскими народами используя украинский национализм и т.п. Политика белых была прямолинейнее, что в общем и обусловило их поражение.
2. Я говорю о подавляющей массе агитаторов, которые подрывали единоначалие в армии, что и явилось причиной ее развала, а вовсе не эфемерные социальные противоречия между офицерами и мужиками в шинелях. Или невозьмись откуда взявшееся недоверие к своим офицерам. Я же вам привел не абсолютные цифры, а относительные. В абсолютных цифрах картина такова: летняя компания кровавые потери - 1400 тыс. пленные - 976 тыс. или 41 %. Летняя компания 1916 - кровавые потери - 1200 тыс., пленные 212 тыс. или 15 %. Как видите кровавые потери 1916 г. на 14 % ниже аналогичных потерь 1915 г., а вот сдавшихся в плен меньше на 80 %. Таким образом солдат предпочитал плену борьбу, а этой принципиально иной настрой, никоим образом не свидетельствующий о пораженческих настроениях. А вот статистика потерь в лето 1917 г.: 170000 кровавых и 213000 пленных. или 55 %. Кстати цифра 55 % аналогична доле сдавшихся в плен в 1941 г. Поэтому с вашим тезисом спорить буду.
3. Уважаемый, Telemine.
Вы замылили вопрос про СССР. Отвечаю на вопрос: за себя.
4. Вообще в четвертых у вас было про то, что рабочий и крестьянин не стрелял в красную гвардию.
5. Основной движущей силой крестьянских выступлений были не люмпены и не проллетарии, а крестьянские общества. Община достаточно жесткая структура, по приговору которой выступали все от женщин и детей до мужиков. Так как община основная и подавляющая форма организации крестьянства до 1917 вплоть до начала коллективизации, то разговоры о неких люмпен-проллетариях от сохи не состоятельны. Вы мне объясните смысл реализации этой программы если от нее крестьянство не выигрывало, а крупное землевладение исчезало.
11:41 02.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
>>Вы реально считаете, что русский мужик воевал за проллетарскую революцию и социализм? Если да, то можно только посочуствовать. Если же нет, то вам стоит признать, что его использовали. В теории построения социализма места мужику с его кровными интересами не было.
У вас видимо сложился некий лубочно-благообразный образ дореволюционной России, которую погубили ж и д о- большевики. Как в фильме \"Колчак\" все благородные, все в перчатках.... И впереди всех Святой мученик Николай Второй!!! Для кинематографа такая фигня сойдет. Для истории - нет. Поэтому очень кратко мои взгляды по этой проблеме:
1. Инородцы-революционеры в феврале -октябре 1917 года не отняли власть у русского православного царя. Они ее отняли у других инородцев - остзейских немцев.
2. В ГВ русское офицерство не погибало. Потому что его не было. Русское офицерство в полноценном виде появилось только в 1938 году, после чисток.
3. Никакую крестьянскую общину сов. власть не уничтожала. Ее убил царизм руками Столыпина. Сов. власть общину вернула. Потому что колхоз и есть деградированная форма общины.
4. Революцию совершили пролетарии (крестьяне, переселившиеся в город), обезземеленные реформами царя-освободителя и царя-страстотерпца. Остальное крестьянство, которое обычно вставало на защиты самодержавия осталось пассивным. И этой пассивностью помогло революции.
5. За короткий срок, страна потерпела поражение в двух войнах и пережила 3 революции: 1905, февраль 1917, октябрь 1917 г. и последовавшем за этим распадом. Вот до какого состояния довели остзейские немцы вместе со своим самодержцем Николаем Россию.
6. Поэтому революция и власть большевиков стали не могилой России, а ее возрождением.
11:51 02.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> У вас видимо сложился некий лубочно-благообразный образ дореволюционной России, которую погубили ж и д о- большевики. Как в фильме \"Колчак\" все благородные, все в перчатках.... И впереди всех Святой мученик Николай Второй!!! > Для кинематографа такая фигня сойдет. Для истории - нет.
Откуда вы все это взяли?
> Поэтому очень кратко мои взгляды по этой проблеме:
По какой проблеме?
> 1. Инородцы-революционеры в феврале -октябре 1917 года не отняли власть у русского православного царя. Они ее отняли у других инородцев - остзейских немцев.
Где я высказывался об инородцах-революционерах?
> > 2. В ГВ русское офицерство не погибало. Потому что его не было. Русское офицерство в полноценном виде появилось только в 1938 году, после чисток.
Очень интересно, но очень не понятно.
> > 3. Никакую крестьянскую общину сов. власть не уничтожала.
А, что же уничтожила сов.власть?
12:20 02.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
>> Откуда вы все это взяли?
У меня создалось впечатление это после прочтения многих ваших высказываний. Дескать было нормальное динамично развивающееся государство, а пришли революционеры и все испортили....
> По какой проблеме?
По проблеме революции 1917 года. Я обозначил антитезисы наиболее часто декларируемым мифам. Так сказать, на опережение. Все споры так или иначе всегда вокруг них.
> А, что же уничтожила сов.власть?
Это все равно,что спросить: \"Что уничтожило христианство?\" Наверное много чего уничтожила и плохого и хорошего.... Крестьянскую общину она не уничтожала - это однозначно. Потому что ее уничтожили при царе.
14:02 02.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
Уважаемый, Егор.
3. У вас в данном пункте наличиствуют высказывания противоречащие друг другу. 1. сов.власть общину не уничтожала, но община почему-то явилась в дегенеративной форме. 2. То, что убито не возвращается это закон природы, поэтому либо община вовсе не была убита и поэтому ее не надо было возвращать, либо если она убита, то возвратить можно нечто иное, но собственно возвратом убитого, это явление иного назвать нельзя. 3. Колхоз деградированная форма общины? Колхоз это не форма общины, а форма крупного индустриального предприятия, где капиталистом выступает государство, а работники его являются наемными работниками. Сходство общины и колхоза состоит в том, что и в первом и во втором случае совокупность земель не пренадлежит ни одному физ лицу. В первом случае она принадлежит общине, во втором государству.
По общине советую почитать: Милов Л. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса; Безгин В. Крестьянская повседневность (традиции конца XIX – начала ХХ века). Думаю вам после прочтения не придет в голову ставить равенство между колхозом и общиной.
> > 4. Революцию совершили пролетарии (крестьяне, переселившиеся в город), обезземеленные реформами царя-освободителя и царя-страстотерпца. Остальное крестьянство, которое обычно вставало на защиты самодержавия осталось пассивным. И этой пассивностью помогло революции.
Опять же учитывая прочтение указанных выше книг, я думаю, вы увидите, что промыслы, а следовательно и работа на фабриках и в городах были исконным занятием русского крестьянина учитывая короткий вегетативный период средне-русской равнины. Связь фабрично-заводской пролетарий с деревней не порывал никогда.
> > 5. За короткий срок, страна потерпела поражение в двух войнах и пережила 3 революции: 1905, февраль 1917, октябрь 1917 г. и последовавшем за этим распадом. Вот до какого состояния довели остзейские немцы вместе со своим самодержцем Николаем Россию.
Вместе с самодержцем Россия потерпела поражение в одной войне и пережила одну революцию. Остальные революции и поражения страна терпела без самодержца.
> > 6. Поэтому революция и власть большевиков стали не могилой России, а ее возрождением.
Россию вообще трудно уничтожить. Это оказалось не посилам даже большевикам. Они смогли ее покалечить, но уничтожить, нет.
14:07 02.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
>Это все равно,что спросить: \"Что уничтожило христианство?\" Наверное много чего уничтожила и плохого и хорошего.... Крестьянскую общину она не уничтожала - это однозначно. Потому что ее уничтожили при царе.
Уважаемый, Егор. Переформулирую вопрос. Какова была форма организации крестьнских хозяйств к 1929 году?
14:22 02.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
>> 3. Колхоз деградированная форма общины? Колхоз это не форма общины, а форма крупного индустриального предприятия, где капиталистом выступает государство, а работники его являются наемными работниками. Сходство общины и колхоза состоит в том, что и в первом и во втором случае совокупность земель не пренадлежит ни одному физ лицу. В первом случае она принадлежит общине, во втором государству.
Вы недоразобрались и путаете колхоз и совхоз. То что вы пишите о колхозе относится к совхозу.
14:28 02.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
>>Уважаемый, Егор.
> Переформулирую вопрос. Какова была форма организации крестьнских хозяйств к 1929 году?
Не люблю Википедию, но вот статья кажется довольно таки объективная:
\"По данным на июнь 1929, коммуны составляли 6,2 % всех К. в стране, ТОЗы — 60,2 %, сельскохозяйственные артели — 33,6 %\"
ТОЗ - товарищество по совместной обработке земли, в котором обобществлялись землепользование и труд. Скот, машины, инвентарь, постройки оставались в частной собственности крестьян. Доходы распределялись не только по количеству труда, но и в зависимости от размеров паевых взносов и ценности средств производства, предоставленных товариществу каждым его членом
Однако к 1929 году далеко не все крестьяне входили в колхозы.
14:37 02.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Maxim писал(а) в ответ на сообщение:
>>> 3. Колхоз деградированная форма общины? Колхоз это не форма общины, а форма крупного индустриального предприятия, где капиталистом выступает государство, а работники его являются наемными работниками. Сходство общины и колхоза состоит в том, что и в первом и во втором случае совокупность земель не пренадлежит ни одному физ лицу. В первом случае она принадлежит общине, во втором государству.
> > Вы недоразобрались и путаете колхоз и совхоз. То что вы пишите о колхозе относится к совхозу.
Очень хорошая статья, только чем она противоречит высказанному мной? Только формальными признаками продекларированными в уставах колхозов?
А по поводу гибели общины от рук царских сатрапов процитирую вам Кара-Мурзу:
Вообще, спор о земледельческой общине можно считать законченным после двух исторических экспериментов: реформы Столыпина и Октябрьской революции 1917 г. Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 г. в РСФСР 91% крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства. И если бы не грядущая война и жестокая необходимость в форсированной индустриализации, возможно, более полно сбылся бы проект государственно-общинного социализма народников.
14:42 02.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
>> Вообще, спор о земледельческой общине можно считать законченным после двух исторических экспериментов: реформы Столыпина и Октябрьской революции 1917 г. Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 г. в РСФСР 91% крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства. И если бы не грядущая война и жестокая необходимость в форсированной индустриализации, возможно, более полно сбылся бы проект государственно-общинного социализма народников.
кровавые потери - 1400 тыс. пленные - 976 тыс. или 41 %. Летняя компания 1916 - кровавые потери - 1200 тыс., пленные 212 тыс. или 15 %. Как видите кровавые потери 1916 г. на 14 % ниже аналогичных потерь 1915 г., а вот сдавшихся в плен меньше на 80 %. Таким образом солдат предпочитал плену борьбу, а этой принципиально иной настрой, никоим образом не свидетельствующий о пораженческих настроениях. А вот статистика потерь в лето 1917 г.: 170000 кровавых и 213000 пленных. или 55 %. Кстати цифра 55 % аналогична доле сдавшихся в плен в 1941 г. Поэтому с вашим тезисом спорить буду.