Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

1917

  Палладин
pairllad


Сообщений: 12896
23:12 27.02.2010
\"Требованием\" было освобождение крестьян со землей. Или по вашему крепостное право могло существовать вечно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
23:19 27.02.2010
А что плохого в крепостном праве?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
07:13 01.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на сообщение:
>Имела ли шанс Россия пройти этот путь без идиотизма революции и гражданской войны, без прелестей \"коллективизации\"? Лично я считаю, что да имела.

На каких посылах зиждется это ваше убеждение? Просто потому что вы душой приняли тезис о модернизации как весернизации? Так этот тезис критикуют и в хвост и в гриву и особенно на Западе.

>Стоило лишь, нашей либеральной интеллегенции поумерить свои желания в спасении страны и народа и тогда у людоедов с именами Ленины, Троцкие и Свердловы и прочей революционной шушеры не было-бы шансов.

Вы видели где-нибудь, когда-нибудь чтобы либералы сами себя ограничивали. Ведь либеральное общество и создается с целью, чтобы лиьералы могли себя ни в чем не ограничивать!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
10:29 01.03.2010
Палладин писал(а) в ответ на сообщение:
> Прежде всего экономические, они тянут за собой и прочие изменения: политические, социальные и пр. Разве не помните о непоследовательности реформ Александра 2, о контрреформах Александра 3, помните конечно. Помните и в какой атмосфере происходило т.н \"освобождение крестьян\". Вот характерный пример:
quoted1

Уважаемый, Палладин.

О каких экономических реформах вы говорите? Период конца 19 века от гг.80-х до начала Великой войны время динамичного экономического развития страны. В этот преиод рост экономики страны был больше только в США и то на десятые доли процента.
Если вы имеете ввиду крестьянскую реформу, то она действительно проведена была половинчато с попыткой учесть интересы помещичьего слоя. И получилось то, что и помещики стали разоряться и кретьяне задыхались в выкупных платежах. А нужно было делать, как в Германии. Поделить общинные земли между землевладельцами, оставив крестьянам по наделу в 1-2 деясятины, да еще заставить платить выкупные платежи в форме 20-30кратной стоимости ренты земли помещика и все было бы прекрасно. И община разрущена и армия наемного труда создана, правда нищая, безземельная, но зато было-бы кому батрачить. Далее процесс бы пощел по пути концентрации земельной собственности и создания крупных аграраных хозяйств. Что способствовало бы росту производительнсоти с.х. Появились бы деньги на развитие промышленности и т.д. А толпы нищих, как в Британии, вооруженной рукой заставлять работать на барских полях или гнать на городские фабрики, остальных в каторгу. Сталиснская коллективизация по сути осуществлена была по подобному сценарию.
Может вы знаете альтернативную форму крестьянской реформы, которую необходимо было провести проклятому царизму?
> Царизм хотел остановить поступательное политическое развитие, преобразование общества, так что равзе революцию поставим в вину одним либералам? Помните и фразу Кюстина еще начала века: «Россия – котел с кипящей водой, котел, крепко закрытый, но поставленный на огонь, разгорающийся все сильнее и сильнее». Реформы, отвечающие требованиям времени и стали бы выпускными клапанами, но царизм предпочитал держать этот котел в узде. Вот он в итоге и взорвался.
quoted1

Уважаемый, Палладин.

Здесь я немного смущен, мне кажется вы несколько не последовательны в оценках.
В начале вы говорите о экономических реформах, которые поятнут за собой и политические преобразования. Здесь же вы ставите ввину царизму попытку остановить поступательное политическое развитие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
11:24 01.03.2010
Егор писал(а) в ответ на сообщение:
> На каких посылах зиждется это ваше убеждение? Просто потому что вы душой приняли тезис о модернизации как весернизации? Так этот тезис критикуют и в хвост и в гриву и особенно на Западе.
quoted1

Уважаемый, Егор.
Я не принимал тезис вестернизации всей душой. Я лишь указал, что данная теория мне понятна, так как она объясняет произошедшее в России в 1917 г. и в СССР в 1990-м. Не более и не менее.
Есть еще несколько теорий объяснения революции в России.
Например марксистко-ленинская, которая, я думаю вам известна. Единственной загвоздкой этой теории является отсутвие развитых капиталистических отношений в России в тот период. Однако это не смущало Ильича и он придумал, что в России не только сформированы зрелые капиталистические отношения, но и Россия вообще опередила мир весь и сразу же скакнула в монополистическую стадию капитализма. Не беда, что проллетариат составлял в России около 8 % населения и полностью не порвал связей с деревней, каждый сезон отравляясь на сезонные работы в село. Что основная масса населения были крестьяне общинники, которые держались за общину и руками и ногами, и что их способ производства был просто не капиталистическим.
Следующая теория революции - демографически структурная теория. Она тоже понятна и прозрачна и состоит в следующем.
Теория рассматривает взаимосвязь народ-государство-элита в условиях демографических изменений. В ней государство в форме монархии является силой, которая спосбна действовать в интересах и народа, и элиты или только народа.
Так, как части структуры, народ-элита-госдарство находяться в постоянной борьбе за ресурсы эта борьба обостряется в периоды роста населения, так как с увеличеснием его численности падает уровень потребления в первую очередь народа. Если в данные периоды происходят события обуславливающие падение престижа государства -например военные, политические поражения структура выходит из равновесия и тогда велика вероятность восстаний, революций, которая усугубляет сложной положение с потреблением, как результат смертность повышается и постепенно система приходит в равновесие из-за высвобождающихся ресурсов уровень потребления вновь повышается.
В рамках данной теории, в приложении к России начала 20-века выжнейшим элеменом объяснения является наличие аграрных кризисов и падения потребления.
Т.к. за 30 лет население России увеличилось на 50 млн. человек (на 33 % !!!)важным доказательным фактором сторонников теории является обнаружение сведений о падении в данный период потребления. И вот здесь-то начинается самое интересное.
Одни исследователи: Милов, Миронов, Грегори приводят данные о росте потребления всех продуктов питания в России в начале 20-го века, такие как Нефедов, наоборот подвергают критике первых и приводят данные свидетельствующие о падении потредления до уровня близкого к голодной норме. Спор между ними ведется о цифрах ЦСК России. Поэтому однозначно данных объясняющих революцию 17 года в рамках данной теории нет.
Однако, если принять данные сторонников струткурно-демографической теории, то основным фактором революции является демографический взрыв на рубеже веков и говоря словами Дж.М.Кейнса:
Население европейской России увеличилось еще в большей степени, чем население Германии. В 1890 году оно было меньше 100 млн., а накануне войны оно дошло почти до 150 млн.; в годы, непосредственно предшествующие 1914 году, ежегодный прирост достигал чудовищной цифры в 2 миллиона... Великие исторические события часто бывают следствием вековых перемен в численности населения, а также прочих фундаментальных экономических причин; благодаря своему постепенному характеру эти причины ускользают от внимания современных наблюдателей... Таким образом, необычайные происшествия последних двух лет в России, колоссальное потрясение общества, которое опрокинуло все, что казалось наиболее прочным... являются, быть может, гораздо более следствием роста населения, нежели деятельности Ленина или заблуждений Николая...»

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
12:10 01.03.2010
Максим, вы дали основательный ответ. Респект вам и уважуха! Именно это я и имел в виду. Кроме того, есть масса более свежих идеолого-политических учений. Рекомендую почитать интернет- журнал \"Скепсис\". Много интересного. http://scepsis.ru/
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
12:50 01.03.2010
Для Maxim, Станислава, Егора, Паладина и всех участвующих в дискуссии.

Концептуальные утверждения:

Во-первых: историю страны делают не элиты, партии и вожди - ее делает народ. Разумеется, народ не есть что-то единое, целое и неделимое - он при ближайшей рассмотрении \"распадается\" на классы, сословия, прослойки и социальные группы, которые имеют свои долговременные и сиюминутные интересы, часто противоречащие друг другу и даже взаимоисключающие друг друга; таким образом, как правило (т.е. в течение подавляющих по длиьельности периодов существования общества) эти классы, сословия и группы не являются \"равноудаленными\" от системы публичной власти, т.е. от государства - как правило, государство выражает интересы т.н. правящего класса, являясь в то же время в некоторой степени надклассовым образованием, не позволяя конфликтам между различными общественными группами переходить в стадию применения массового насилия. Но в периоды революций, в те относительно короткие исторические отрезки, когда ранее существовавшее государство распалось, а новое еще не создано - именно в эти периоды ничем и никем не ограниченной демократии, когда \"винтовка рождает власть\" - именно в эти периоды развитие социума и становление нового государства определяются долговременными интересами классов, экономической структурой общества, потребностями максимально широких масс общества в жратве и крыше над головой в первую очередь. Наполеоны и Троцкие всех мастей \"всплывают\" в мутной пене революций лишь потому, что они ведут массы именно по тому пути, который эти самые массы для себя выбрали.
Еще раз повторяю, что это утверждение - о роли масс в развитии общества - концептуально и, елси есть желание этот тезис обсуждать, то лучше это делать в отдельной теме, возможно - в \"Политклубе\". Но можно и в \"Страницах истории\", по смыслу вполне подходит.
Впрочем, полагаю, что выработать единую точку зрения будет невозможно, т.к. похожий процесс происходил в теме \"Что делать?\", и выявились разные, в том числе весьма экстравагантные точки зрения на силы, вызывающие эволюцию социума.

Во-вторых, иногдда встречается утверждение, в упрощенном виде звучащее как \"революцию сделали большевики (евреи, либералы, масоны и так далее - нужное подчеркнуть). Так вот - ЭТО ГЛУПОСТЬ (я берусь отстаивать именно эту точку зрения).
В начале соседней темы \"Восточно-Прусская операция\" между мной и Maxim о влиянии пораженческой пропаганды на боеспособность армии, и окончательный тезис, ЕМНИП, звучал так : если бы не набравший силу процесс разложения армии, эффективность пораженческой пропаганды было бы близкой к нулевой (если Maxim не согласен с тем, что этот вывод был сделан- пусть меня поправит).
Этот тезис легко обобщается на все общество - пропаганда лишь тогда эффективна, когда говорит о том, о чем люди УЖЕ задумались. Не говоря уже о том, что в малограмотной России (неграмотно до 70 % населения) пропаганде и не могла иметь большого размаха.
Не могли несколько тысяч большевиков разрушить старый государственный аппарат и создать новый, если бы не опирались на десятки миллионов мужиков, которые поддержали не только и не столько их лозунги, сколько практические шаги - а именно последовательно осуществляемый \"черный передел\".

В-третьих, \"оправдывать\" революцию (или наоборот, \"обвинять\") - удел людей с \"горячим сердцем\", но и не менее \"горячим\" рассудком. Это приблизительно то же, что \"оправдывать\" или \"обвинять\" наступление зимы, землятресения или весеннее половодье. Революция - это именно стихия, слабо прогнозируемый и почто неуправляемый процесс перестройки практически ВСЕХ структур общества, сопровождающийся тотальной ломкой \"коллективного бессознательного\". С точки зрения математики революция системы (это общий термин, к социальной революции имеющий малое отношение) есть область, в которой бесконечно малые отклонения в начальных параметрах могут приводить к конечным расхождениям в развитии системы, точка неустойчивости решения уравнений, описывающих динамику системы. Поэтому утверждение о том, что кто-то мог \"планировать\" революцию - просто глупость (ну если только сам господь бог...). Предсказание поведения социума в 1917 - 19191 годах не только что на несколько лет вперед, но даже на несколько месяцев - дело почти бесполезное. Я не особо тщательно учил истпарт, но даже я помню, насколько часто те же большевики меняли не только лозунги, но даже и некоторые разделы своих программных установок.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:16 01.03.2010
Для Maxim, Станислава, Егора, Паладина и всех участвующих в дискуссии.

Концептуальные утверждения (продолжение):

В-четвертых, встречается утверждение \"большевики изгадили вполне приличную страну\". Это НАГЛАЯ ЛОЖЬ (и это утверждение я тоже готов отстаивать). Если бы страна была \"приличной\" - никакой революции не было бы. Никакая агитация не выгонит на улицы человека, имеющего стабильный заработок и способного кормить семью. Если в Петрограде появилась \"красная гвардия\" - значит, пролетарии оказались в ситуации, когда условия существования угрожали самому их воспроизводству. Никакая агитация не поднимет солдата на бунт, если он доверяет офицерам и знает, что государство \"в ответ\" на его кровавую работу обеспечит его близким кусок хлеба. Но мужики в солдатских шинелях отказались стрелять в \"красную гвардию\". В одной из книг, посвященной Первой мировой, я прочитал : \"Хлеб в стране был, но развал системы транспорта не позволяд доставить его на фронт\". Добавлю, не только на фронт - в города тоже. Рабочим тоже грозила голодная смерть.
Большевики (или революционеры чохом, что вернее) НЕ ЗАХВАТИЛИ ВЛАСТЬ , если иметь в виду не возможность сидеть в Зимнем дворце и рассылать декреты по радио. Не эта эфемерная \"власть\", а способность получать адекватную информацию, прогнозировать события, ставить цели и добиваться их осуществления - была прежней властью утрачена, она не могла решать даже самые насущные проблемы общества. Если бы существовала работоспособная власть в губерниях, армии, на транспорте - задушить петроградский мятеж было бы простейшим делом.
Одна из существенных сторон революции и гражданской войны - это СОЗДАНИЕ новой власти, способной ставить цели и их добиваться.
Революционеры НЕ ЗАХВАТИЛИТ ВЛАСТЬ - они СОЗДАЛИ ЕЕ ЗАНОВО.

В-пятых, основной движущей силой революции 1917 был сельский люмпен-пролетариат, и революция была, собственно, не \"пролетарской\", а \"люмпен-пролетарской\", и главным ее вопросом был вопрос о земле. Я не располагаю полной подборкой данных по пореформенному развитию деревни, но имеющиеся у меня данные позволяют предположить, что в деревне шел процесс разложения и пауперизации крестьянства, являвшийся выражением противоречия между помещичьим землевладением и натуральным единоличным хозяйством, которое было единственно возможным в данных экономических условиях. Выходов из ситуации было два: \"американский путь\" с массовым освоением земель на востоке и образованием колоссального слоя мелких фермеров-собственников земли (опробован Столыпиным) или массовое \"огораживание\" и создание на \"освободившихся\" землях крупных механизированных хозяйств, основанных на наемном труде (проделано большевиками). Оба пути крайне затратны и должны сопровождаться нарастанием социальной напряженности, и уже поэтому были в 1913 невозможны. Единственный путь, не требовавший огромных инвестиций и не сопровождавшийся социальным взрывом - \"черный передел\" - был невозможен в силу наличия государства, выражавшего в первую очередь интересы крупных собственников земли. Поэтому РЕВОЛЮЦИЯ (разрушение государства) БЫЛА НЕИЗБЕЖНА.

К сожалению, я не имею ни времени, ни возможности основательно подкрепить свои рассуждения ссылкой на цифры и статистику; это огромный массив информации. У меня руках лишь крупицы. Тавк что я как Кювье, \"восстанавливаю облик животного по его зубу\", и многие мои тезисы \"повисают в воздухе\". Но картина получается непротиворечивой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
14:01 01.03.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>> Никаких \"требований времени\" вне этих деятельностей на самом деле НЕТ. Вон христиане поубивали ученых и на тысячу с лишним лет о \"требованиях времени\" забыли. Не было при феодализме никаких \"требований времени\". Наоборот, весь кайф был в том, что \"завтра будет так же, как вчера\".
quoted1


Главным требованием времени в Средневековье было требование повторяемости! Потом появилась идея прогресса и все заверте....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
14:44 01.03.2010
Егор писал(а) в ответ на сообщение:
> Максим, вы дали основательный ответ. Респект вам и уважуха! Именно это я и имел в виду. Кроме того, есть масса более свежих идеолого-политических учений. Рекомендую почитать интернет- журнал \"Скепсис\". Много интересного. http://scepsis.ru/
quoted1

Спасибо за ссылку.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
14:55 01.03.2010
Вот подборка о Октябрьской революции там же в \"Скепсисе\":
http://scepsis.ru/tags/id_67.html
Споры кипят яростные!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
16:41 01.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Для Maxim, Станислава, Егора, Паладина и всех участвующих в дискуссии.
>
> Концептуальные утверждения:
quoted1

1. В смысле разрушения, конечно народ. Без массовости вообще никакие революции невозможны. Вопрос только в том состоит, осознанно ли народ действует или его используют в слепую кукловоды пусть и с горящим сердцем, холодной головой, но всегда с руками по локоть в крови.

2. Если вы хотели данным разделом обозначить наличие в социуме противоречий, то это настолько же верное, насколько и банальное утверждение. Вопрос ведь в степени обострения данных противоречий, позволяющих им перейти в новое качество и оправдывающих данное поведение в собственных глазах. С захватом власти в Петрограде на фронт хлынул мутный поток агитаторов, который объяснил солдатам, кто их угнетатель. Странно, но вы игнорируете данный факт объясняя причины разложения наличием противоречий в армейской среде. До того послушный солдат подчинявшийся приказам своих офицеров, вдруг становится не управляемым.
Получается, что до какого-то момента он верил свои офицерам, а после нет.
Простая статистика цензурного ведомства сообщает наличие настроений в солдатских массах. Она такова за 1915 год, самый тяжелый год войны:
2,15 % угнетенных, 30,25 % бодрых, 67, 6 сдержанных.
Так же стоит учитывать и динамику сдавшихся в плен. Если за период 1914- 1915 году из общего числа потерь здавшиеся в плен составляли 67 %, то в 1916 году эта цифра составила 14 %, и соответсвенно на каждые 10 человек кровавых потерь в 1915 году сдалось в плен 5,9 человек, то в 1916 году 1,6 человек.
> Не могли несколько тысяч большевиков разрушить старый государственный аппарат и создать новый, если бы не опирались на десятки миллионов мужиков, которые поддержали не только и не столько их лозунги, сколько практические шаги - а именно последовательно осуществляемый \"черный передел\".
quoted1

Про большевиков никто и не говорит, что они одни разрушили, до них старались, и левые и правые, и монархисты. В.И. Ленину с его бандой власть упала в руки.

3. Здесь вы утверждаете, что революция некий то-ли стихийный, как землятресение то-ли закономерный, как наступление зимы, но одно противоречит другому. Если это процесс стихийный, то в основе ее лежит случайность, случайное стечение обстоятельств. Если это процесс закономерный, то существует субъекты управляющие процессом.
Так же вы ранее утверждали, что революция была неизбежна. Иными словами усматривали некую закономерность в ее наступлении.
Мне кажется, вам стоит пересмотреть данные постулаты.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
20:09 01.03.2010
Телемайну: «концептуальные возражения» - 1

По-моему, утверждение, что историю делает народ, аналогично утверждению, что в шахматы играют фигуры, а в карты - кусочки картона.

По факту: НАРОДОМ делают историю.
По идее: Народ ДОЛЖЕН делать историю.

Но вся беда в том, что народ НЕ ХОЧЕТ делать историю.
Именно это ЗНАНИЕ является главным уроком советской истории.

В отличие от всей либеральной болтологии и половинчатости, большевики первые и единственные в истории сделали это в масштабе огромного государства. Они РЕАЛЬНО предоставили народу возможность делать историю. И то, как народ при этом обкакался, - есть лучшее свидетельство того, что все эти лозунги ДАЕШЬ НАРОДУ СВОБОДУ - бессмыслица и глупость. Именно потому, что ни на что, кроме ширки, эта свобода не может быть употреблена народом со смыслом. Свобода делать историю не нужна народу так же, как свобода писать сонеты или танцевать падыпатынер.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
20:30 01.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Для Maxim, Станислава, Егора, Паладина и всех участвующих в дискуссии.
>
> Концептуальные утверждения (продолжение):
quoted1

4. В соответствии данным вашим утверждением СССР был не приличной страной.
А мужики в солдатских шинелях ой, как палили и в белую гвардию и в красную. Егор в одном из постов указывал на данный факт истории гражданской войны. А уж история с ижевцами и воткинцами вкорне подрывает вашу аргументацию, мне так кажется.
5. Уважаемый, Telemine .

К началу 1917 года в собственности помещиков находилось не более 20 % пахотных земель, за период столыпинской реформы из помещичьего землевладения было, с помощью созданного государством крестьянского банка, выкуплено около 10 % земельного фонда. Выкуп осуществлялся крестьянскими обществами и отдельными крестьянами. С данными цифрами согласны практически все исследователи. Так же они согласны с тем, что черный передел никоим образом не повлиял на положение крестьян. Так Нефедов в своей работе \" О причинах русской революции\", как итог ее указывал, что не увеличились ни посевные площади, ни урожайность. Что же касается поддержки государством частного крупного землевладения, так его можно продемонстрировать на примере с экспортными пошлинами на вывоз зерна. Крупные землевладельцы требовали от правительства снижения этих пошлин, однако ничего не вышло.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
21:44 01.03.2010
Для Maxim

Пока не в состоянии дать развернутый ответ, но Ваша интепретация стихийного процесса как случайного ничего кроме здорового недоумения вызвать не может. Надеюсь, Вы не считаете солнечное затмение стечением СЛУЧАЙНЫХ обстоятельств? Наступление оного, знаете ли, рассчитывают с точностью до секунд для каждого широтного пояса. Стихийный процесс - это процесс, почти или полностью не поддающийся регуляции, как отдельным человеком, так и усилиями групп людей. Так вот революция и была таким процессом.

Откуда это просто потрясвающее утверждение : \" Если это процесс закономерный, то существует субъекты управляющие процессом.\" ?
Вы не расскажете, кто управляет процессом развития разлома в земной коре, процессом, ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ _ ЗАКОНОМЕРНЫМ ?!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    1917. \\Требованием\\ было освобождение крестьян со землей. Или по вашему крепостное право могло ...
    1917. \\ Requirement \\ was the liberation of the peasants from the land. Or do you ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия