Цитата : \"Вы реально считаете, что русский мужик воевал за проллетарскую революцию и социализм? Если да, то можно только посочуствовать\" Юпитер, ты гневаешься - значит, ты неправ.
Итак, глубокий вдох... выдох.... И снова о вопросе № Какой класс (сословие, группа) был лидером революции 1917 и каким был главный вопрос революции? Кстати, где это Вы в моих сообщениях нашли утверждение , что \"русский мужик воевал за пролетарскую (с одним \"л\") революцию и социализм.\" ? То ли начинаете передергивать, то ли просто читаете мои сообщения \"по диагонали\" (может, в этом случае проще вообще не читать?). Я УТВЕРЖДАЛ в известном смысле прямо противоположное - лидером, ведущим подклассом революции был не промышленный пролетариат, а сельский люмпен-пролетариат. Термин \"люмпен-пролетариат\" не совсем корректен, может быть, правильнее было бы определить его как сельский пролетариат, но я говорю о люмпен-пролетариате, так как с люмпеном сельского пролетария роднят два обстоятельства : - во-первых, его \"атомизированное\" состояние, невовлеченность в какие-либо коллективные формы труда и оллективные организационные формы защиты сосбственных интересов (например, забастовки), отстутсвие в его среде понятий коллектитва и дисциплины; - во-вторых, сельские пролетарий продавал исключительно \"свой горб\", а промышленный пролетариат, ОСОБЕННО в Росии, продавал прежде всего свою квалификацию, так как неквалифицированной силы было даже избыточно много. Далее, я утверждал, что главным, коренным, решающим вопросом революции был вопрос о земле, а не об общественной собственности на средства производства. Последний вопрос в приложении к промышленности, пожалуй, вообще не стоял - значительная часть предприятий и так были казенными, да и условия экстенсивного развития (прежде всего расширения рынка) для частного капитала были неплохими, что подтверждается неплохими темпами развития промышленности. Именно \"Декрет о земле\" стал решающим аргументом в пользу большевиков в борьбе за власть.
Так что лозунг \"Кулацкого царя\" был очень даже актуаленг, только не могли \"белые\" его выбросить.
14:11 03.03.2010
Снова для Maxim
И снова ощущение, что Вы мои доводы просто не читаете. Итак: Во-первых, какие это большевики в 1905 так разложили армию, что под Лаояном она просто разбежалась? Во-вторых : почему агитация за \"Войну до победного конца\" не дала результатов? В одной из прочитанных книг я видел фотографию с подписью : \"Министр-социалист Альбер Тома приехал на Восточный фронт агитировать солдат за войну до победного конца\". Ну шутки - шутками, француз был нашим солдатикам \"по барабану\", но ведь за \"войну до победного конца\" агитировали и монархисты, и кадеты, и эсеры... А солдатики их \"послали\". А вот к большевикам почему-то прислушались. Что за избирательная глухота? Ваш \"мутный поток агитаторов\" - всего лишь лозунг, причем по отношению к многим из этих людей, верившим в свои слова - грязноватый лозунг. А есть ли у Вас данные о сравнительных количествах эсеровских агитаторов в войсках, и большевистстких? Если есть - поделитесь знанием, не оскудеете. В-третьих, Вы повторяете данные о меньшем количестве пленных в 1916 году, хотя я с первого раза прекрасно Вас понял и ответил - в 1916 году потери русская армия несла в основном в наступательных операциях, а в них потери пленными всегда меньше. Доказать, что это не так, Вы могли бы лишь дав краткий анализ потерь по операциям, и показав, что в аналогичных по размаху и характеру операциях потери пленными в 1916 году были меньше. Только сделать этого Вы не сможете, ибо аналогов Горлицкому прорыву 1915 или окружению армии Самсонова в 1914 Вы в 1916 году не найдете. И вообще, позволю сеебе выразиться жестко : утверждение о том, что в 1916 году боеспособность армии по сравнению с 1915 выросла - это не более чем Ваш фантазм. Что, Брусилов успешно наступал? А Эверт, в то же самое время и с такими же солдатами - он тоже успешно наступал? Вообще, наверное, мне не стоило бы с Вами спорить на тему падения боеспособности армии Российской Империи. Есть монография С. Федосеева \"\"Пушечное мясо\" Второй мировой (пехота в бою)\", в которой автор прямо и недвусмысленно пишет о постоянно ухудшавшемся качестве русской пехоты - вот и спорьте с ним. Вам, профессионалам, и карты в руки, вот если бы речь была об артиллерии - тут бы я встрял...
14:19 03.03.2010
И снова для Maxim :
Цитата : \"Вы замылили вопрос про СССР.\"
И я буду КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ обсуждения каких бы то ни было вопросов, связанных с СССР, в теме \"1917\". Тема посвящена революции, ее причинам, обстоятельствам, ходу, итогам и НЕ НАДО ЕЕ \"РАЗДУВАТЬ\", она и так очень объемна.
Если Вы хотите обсудить СССР - ничего не имею против, но тогда стоило бы разбить тему, посвященную СССР, но подтемы: 1) НЭП; 2) Сталинизм; 3) Оттепель; 4) Застой; 5) Распад. Темы, посвященные Сталину, существуют чуть ли не в каждом разделе форума; тема. посвященная распаду СССР, открыта РУС ИВАН на страницах истории, так что Вам осталось лишь открыть дополнительно три темы и приступать к организации обсуждения.
Так что \"не надо о макаронах\" . Как принято говорить в сказках, \"это уже совсем другая история\".
14:30 03.03.2010
И опять для Maxim :
Цитата : \" Основной движущей силой крестьянских выступлений были не люмпены и не проллетарии, а крестьянские общества. Община достаточно жесткая структура, по приговору которой выступали все от женщин и детей до мужиков. \"
Вы случайно сельскую русскую общину начала 20го века с чеченским тейпом не путаете? И как быть с Шолоховым, Алексеем Толстым, Булгаковым - выходит врали подлецы, что \"брат на брата, отец на сына\" ? и Не было, согласно Вашей логике, ни сельского люмпен-пролетариата, ни кулаков, была единая в своих реакциях на внешние раздражения, монолитная (как в пропаганде советских времен) сельская община, предписывавшая одинаковое поведение всем своим членам? Или, можнет быть, я Вас неправильно понял, и существование расслоения в деревне Вы все-таки признаете?
Цитата: \"К началу 1917 года в собственности помещиков находилось не более 20 % пахотных земель\". А что означает \"в собственности помещиков\"? И кто приобретал земли, которые продавали дворяне? И каков был процент среди крестьян безлошадных и безземельных пауперов? И каким образом, за счет чего (или кого) увеличивали свой прибавочный продукт кулаки?
07:05 05.03.2010
Замечание:
Мне кажется немаловажным, и, может быть даже самым важным, что вопрос о земле имел такое сильное влияние на большинство крестьянского населения только потому, что её наличие мыслилось престижным.
Может быть плохо формулирую, но смысл замечания следующий. Так же, как пролетариату (и вообще большинству) не нужна свобода управлять страной, а нужны места во власти, так же и большинству крестьян нужна не земля в собственности (со всей вытекающей из этого \"головной болью\"), а именно собственность на землю, как чисто формальный показатель своей значимости.
И больше того. Наверное зря я сказал о большинстве. Все это касается и интеллигенции (меньшинства). Не свобода высказываться нужна интеллигенции (мы видим, как она ею пользуется), а отсутствие запрета на любую глупость. Собственно именно по этому пункту либералы и критикуют тоталитарный режим: не даёт проявляться безмыслию и низости - ай-я-яй...
Именно отсюда - из понимания, что свобода никому не нужна, точнее, что для дела её все равно никто использовать не может, - и вырос жесткий тоталитарный режим Сталина. Не из его личных свойств, а из объективных требований ситуации. Отвлёкся.
Смысл замечания: в 1917 году за коммунизм боролся, пожалуй, один Ленин. Остальные - в этом я с Максимом согласен - кто во что горазд, но главное - не за ВОЗМОЖНОСТЬ быть ХОЗЯИНОМ, а за ПРАВО считаться ХОЗЯИНОМ.
11:21 12.03.2010
> Итак, глубокий вдох... выдох.... И снова о вопросе № > Какой класс (сословие, группа) был лидером революции 1917 и каким был главный вопрос революции? > Кстати, где это Вы в моих сообщениях нашли утверждение , что \"русский мужик воевал за пролетарскую (с одним \"л\") революцию и социализм.\" ? То ли начинаете передергивать, то ли просто читаете мои сообщения \"по диагонали\" (может, в этом случае проще вообще не читать?).
Уважаемый, Telemine.
Насколько я могу понять наш спор вертиться вокруг понимания роли народной массы в революции. Вы утверждаете, что народ вершит ее окаянную осознанно, я же говорю, что народ по большей части используют дельцы от революции, пусть они и с пламенным сердцем и мыслью осчасливить народ. Для разрешения спора давайте определимся с целями, преследуемыми участниками событий. Цель большевистской партии в революции — получение власти, конечно не радии ее самой, а для реализации теоретических построений для ощастливливания всей планеты. Как это отражалось применительно к России и сочеталось с чаяниями основной массы ее населения? Вобщем целью большевиков было построение общества, образно выражаясь, в форме огромного синдиката, огромной фабрики, где жители страны были бы наемными работниками, а конроль за ними осуществляли бы вооруженные пролетарии (В.И. Ленин, Государство и революция). Практические шаги в этом направлении стали осуществляться большевиками уже сразу после взятия власти — началась национализация промысшленности и попытки создания крупных с/х предприятий. Но так как основная масса народа России тогда составляли крестьяне интересно рассмотреть насколько планы большевиков совпадали с планами крестьян. Что ждали крестьяне можно увидеть из их наказов бесконечным съездам советов и учредительному собранию. Основные мысли: отмена частной собственности на землю, передача всех земель местным крестьянским комитетам, уравнительный передел всех земель между крестьянами. Аграрная программа большевиков: Конфискация всех помещичьих земель. Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест. депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет. (Апрельские тезисы. В.И.Ленин). Отсюда видно, что взгляды осноной массы народа и партии большевиков по аграрному вопросу расходились. Но Ленин В.И. Был отвратным теоретиком, пререпевавшим Марксовы мысли, еще худшим он был филрсофом, каким он был юристом я не знаю, но думаю, что таким же, как и философом, но в чем ему не откажешь так это в политическом чутье и политической воле. Посему то, понимая, что власть в России в 1917 году не удержать без крестьн (в т.ч.и солдатской массы) большевики не стали настаивать на реализации своей аграрной программы, а приняли эсеровскую программу, что и вополотилось в декрете о Земле. На мой взгляд такой подход и есть манипуляция массами. Я уже не говорю о выборном законодательстве, где 5 голосов крестьян равнялись одному голосу рабочего, о расстреле рабочих манифестаций в защиту учредительного собрания, которое в свое время подерживали большевики. К весне 1918 года большевики, ставшие коммунистами упрочили свою власть на местах, за счет вытеснения предтавителей других левых партий и решили, что пришло время для реализации планов по обобществлению в деревне. Отношение к крестьянству меняется из союзника в целом оно превращается в социально разобщенные группы сельского пролетариата, середняка и кулака. Союзником пролетария объявляется только батрак, по призыву руководства партии в деревню переноситься гражданская война о завершении которой Ленин вещал на мартовском съезде партии. Создаются пресловутые комбеды, изменяется ленинская риторика в отношении крестьян. Вот фрагмент РЕЧЬ НА СОВЕЩАНИИ ДЕЛЕГАТОВ КОМИТЕТОВ БЕДНОТЫ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ГУБЕРНИЙ 8 НОЯБРЯ 1918 г. т.37 псс. Октябрьская революция поставила себе задачу вырвать из рук капиталистов фабрики и заводы, чтобы сделать орудия производства общенародными и, передав всю землю крестьянам, перестроить сельское хозяйство на социалистических началах. (итересно об этом крестьян известили?)... После Октябрьской революции мы добили помещика, мы отняли у него землю, но этим борьба в деревне еще не закончилась.(и об этом кретьяне не знали, а вы говорите сознательно, самостоятельно). Завоевание земли, как и всякое завоевание трудящихся, прочно только тогда, когда оно опирается на самодеятельность самих трудящихся, на их собственную организацию, на их выдержку и революционную стойкость. … Все вы помните, товарищи, в каком опасном положении находилась революция в июле этого года. Чехословацкое восстание разрасталось, голод в городах усиливался, а кулаки в деревне становились все наглее все яростнее нападали на город, на Советскую власть, на бедняков.(Ильич постоянно говорит о двух силах бедняках и кулаках, следовательно середняк, а именно он составлял большую часть крестьянства отнесен Ильечем к кулаку. Вот такие игры разума). Мы призвали деревенскую бедноту к организации, мы приступили к строительству комитетов бедноты и организации продовольственных рабочих отрядов. Левые эсеры подняли восстание. Они говорили, что в комитетах бедноты сидят лодыри, что рабочие грабят хлеб у трудовых крестьян.(Правильно говорили).
И вот квинтесенция большевистских вглядов на деревню: Мы, большевики, были противниками закона о социализации земли. Но все же мы его подписывали, потому что мы не хотели идти против воли большинства крестьянства. Воля большинства для нас всегда обязательна, и идти против этой воли — значит совершать измену революции.
Вот так просто, раннее не шли против большинства, а сейчас с как-то вдруг взяли и пошли. Но собственно в этом и есть сучья сучность всех борцов за народное счастье, в т.ч.и гнид вроде Ленина с его бандой. В ренегате Каутском (т.37 псс) Ленин отрыто называет крестьян, преступниками, заслуживающими беспощадной кары и т.п. Эпитеты не очень лестные в адрес большинства воля которого для них всегда обязательна. Все провинность крестьян состояла в том, что они не желали даром отдавать свой хлеб. Но крестьянская масса и знать не знала о законах пролетарской революции. Далее большевики достали деревню и деревня полыхнула восстаниями против большевизма и их политики. Наглядный пример действия масс в интересах революции, если их, интересы, отождествлять с интересами большевизма, не правда ли!? Коммунистические дуроломы умудрились поднять против себя Дон и Кубань, придерживавшихся до поры нейтралитета и не жевлавших воевать на стороне добровольцев. К концу 18 года комбеды тихой сапой трансформировали в советы, типа их упразднили. А все дело в том, что у большевиков запекло жопу и сильно запекло, сложилась трудная ситуация на фронтах. Воевать было некуда, а рекрутов в крестьянской стране можно было брать только из крестьян, которым кстати обещали мир, но это ведь мелочи. Это так в стиле бельшевизма дал обещание, взял его назад, главное подвести теоретическую базу, там типа революция в опасности, отечество и т.д. Реально же в опасности были кремлевские суки. Ленин тут же, как авторитетный парень ушел в несознанку и с большими глазами, раскрытыми от удивления запел про удары, предназначавшиеся кулакам и падавшие на середняка, что насилие против середняка есть величайший вред, наносимый по неопытности парт работников (т.38 псс). И все в таком же духе. Для крестьян в тот период приходилось выбирать из вдух зол — между коммунистами и белыми. Крестьяне по неволе выбрали красных, но коммунистов ненавидели люто это признавал и Ильич (т.44 псс). Далее конец гражданской воны, восстания в кронштате и по всей центральной России, преход к нэпу, т.е.закончился неудачный эксперимент построения социализма в деревне. По сути крестьяне явились конреволюционной силой в чем признавался и наш певец революции с кудрявой головой (т.44 псс, НЭП и задачи политпросветов). Теперь рассмотрим, что же изменилось в России за кровавые годы революционного угара. Землевладение исключительно крестьянское, общинное начало процесс с которым пытался бороться проклятый царизм — измельчение землевладения. В персективе снова замаячил новый виток обезземеливания крестьянских масс. Сократился зерновой экспорт, но и сократилось производство зерна за счет уничтожения крупных с/х экономий. Промышленное и с/х производство достигли довоенного уровня к 26-27 г.г. Вообще отказавшись от бредовых идей коммунизма без товраного рынка и денег стране дали шанс быстрого восстановления. Но восстановление происходило естественно на базе созданной проклятым царизмом, а средств для новых инвестиций было малова-то, ведь с разрушением помещичьего землевладения и прежде всего капиталистических экономий величина товарного хлеба резко уменьшилась, соответсвенно, госдуарство потеряло источник накопления для осуществления перевооружения промышленности.Кроме того объвив дефот по царским долгам большевики отрезали себе путь к мировому финансовому рынку. Вобщем в аграрном вопросе перед сов.властью встали те же проблемы, что и у правительства царского. Соответсвенно власть издает законы разрешающие выход из общины, разрешающие найм рабочей силы, т.е.по сути гос. санкцианирует создание единоличного хозяйства, и расписывается в своей не состоятельности по достижению целей революции. Период 20-х годов знаменует собой серию продовольственных кризисов, вводяться карточки на продовольствие. Вобщем полная победа коммунизма за который положили миллионов 10-15..Власть находится в патовой ситации, принимаемые меры по величению хлебозаготовок, то увеличенным налогобложением кулаков ( как видим этот слой крестьян никуда не пропал), кулаки начинают дробить хозяйство уходя из под налогообложения, то повышая цены на пром.товары, крестьяне перестают сдавать хлеб. Снова замаячил призрак продразверстки, снова отправляли отряды в деревню. Деревня отвечала восстаниями. Наиболее откровенные из большевиков, в соотвествие с теорией первоначального накопления капитала, предлагали рассматривать крестьян, как внутреннюю колонию и за счет ее эксплуатации совершить ускоренную индустриализацию. Сталинская группа в середине 20-х отвергла такой подход, осудив троцкисткий уклон (загиб), но в 29 году было принято фактически данное решение, при этом уже осуждали правый уклон, за подход ранее считавшийся правильным. Но это дрязги среди паханов.
Собственно на этом можно закончить рассмотрение действия сторон в октябрьской ркволюции с небольшим резюме. Народ никогда не может оценить долгосрочных перспектив развития, он не в состоянии понять экономические тенденции развития и действует исходя из сиюминутных краткосрочных интересов. Поэтому говорить о сознательности масс можно лишь с великой долей условности. Напротив политические группы, как правило имеют планы долгосрочного характера, используя текущие интересы и противоречия отдельных групп населения в своих интересах, выбрасывая те или иные лозунги. Основная их цель и, соотвественно, основной вопрос всякой революции — всегда вопрос о власти, а не частные вопросы о земле, мире и т.д. Крестьяне были тараном, которым разрушили царскую Россию, с их помощью одержали верх над белым движением, правда не объснив им, что дни крестьянского единоличного хозяйства были сочтены, еще в конце 19 века. Индустриализация, при любой власти, требовала создания крупных капиталистических (социалистических) с\\х предприятий, разрушения общины, а развитие промышленности требовала новых рабочих рук. Чего не доделало царское правительство, доделали коммунисты, только методы у них были покруче.
> И снова ощущение, что Вы мои доводы просто не читаете. > Итак: > Во-первых, какие это большевики в 1905 так разложили армию, что под Лаояном она просто разбежалась?
Вы считаете это каким-то доводом, который мне следует серьезно рассматривать и возражать на него? Я так не считаю.
> Во-вторых : почему агитация за \"Войну до победного конца\" не дала результатов?
Если мы с вами открутим назад цепь рассуждений приведших нас к вашему этому, во-вторых, то получится следующее. Вы утверждаете, что армия к моменту начала агитации уже начала разлагаться. Правда опять же вы не приводите никаких доказательств в свою пользу, ни здесь, ни в теме по ВПО. Единственным вашим якобы аргументом является чисто умозрительная конструкция о том, что если армия поддалась пропаганде, то она следовательно уже разлагалась до того. Что свидетельствует в пользу вашей правоты я не понял. Далее я утверждал про поток агитаторов и подрыв единоначалия в армии, т.е факт на который вы упорно не желаете обращать внимания и которые напрямую связаны между собой. Поток агитаторов на фронте вообще был возможен после «демократизации» армии с ее солдатскими комитетами и прочей глупостью. Действительно большинство агитаторов ехало агитировать за войну, но вместе стем они и рассказывали и о «демократизации» армии, про то на, что имеет право солдат и прочее, разлагая армейскую массу кажущейся демократией. Ну и конечно агитаторов против войны не стоит забывать, ведь, фронтовая полоса была также «демократизирована» и любой проходимец от легализованных тогда партий мог приехать втирать солдатам все, что угодно.
> В-третьих, Вы повторяете данные о меньшем количестве пленных в 1916 году, хотя я с первого раза прекрасно Вас понял и ответил - в 1916 году потери русская армия несла в основном в наступательных операциях, а в них потери пленными всегда меньше.
Доказать, что это не так, Вы могли бы лишь дав краткий анализ потерь по операциям, и показав, что в аналогичных по размаху и характеру операциях потери пленными в 1916 году были меньше. Только сделать этого Вы не сможете, ибо аналогов Горлицкому прорыву 1915 или окружению армии Самсонова в 1914 Вы в 1916 году не найдете. И вообще, позволю сеебе выразиться жестко : утверждение о том, что в 1916 году боеспособность армии по сравнению с 1915 выросла - это не более чем Ваш фантазм. Что, Брусилов успешно наступал? А Эверт, в то же самое время и с такими же солдатами - он тоже успешно наступал?
Странный вывод ни на чем не основанный, если учесть, что операция в восточной пруссии была наступательной, а горлицкий прорыв по масштабам боевых действий затронул лишь 3 и 8 армии, тогда как брусиловский прорыв соершался на фронте 4-х армий. И так же не понятна ваша реплика про успешность наступления Эверта, хотя я нигде не оценивал ни то что успешность или неудачи той или иной операции, но и не упоминал ни об одной операции вообще. Я лишь говорил о готовности русского солдата воевать в 1915 и в 1916 годах, а не сдаваться в плен, как в 15 году происходило, когда даже малейший нажим противника приводил к сдаче в плен, плохо вооруженных и подготовленных солдат, а иногда целых подразделений. Не больше и не меньше. О повышении качества пополнений в 1916 вы найдете у Головина (Военные усилия России), общую оценку боеспособности у Зайончковского (ПМВ), а мнение о улучшении снабжения армии в 1916 году стало общим местом во всех работах на эту тему.
11:29 12.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> И снова для Maxim :
> Цитата : \"Вы замылили вопрос про СССР.\" > > И я буду КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ обсуждения каких бы то ни было вопросов, связанных с СССР, в теме \"1917\". Тема посвящена революции, ее причинам, обстоятельствам, ходу, итогам и НЕ НАДО ЕЕ \"РАЗДУВАТЬ\", она и так очень объемна.
Уважаемый, Telemine.
Странно ведь 1917 год фактически год рождения СССР, и в данном случае, вы просто выражаете нежелание отвечать на неудобные вопросы. Я вас прекрасно понимаю. Ведь сказав не подумавши: Если бы страна была \"приличной\" - никакой революции не было бы., вы подставили СССР под подобную характеристику. А СССР для вас представляет ценность очень высокого порядка и вы упорно не желаете видеть аналогий между революцией конца 80-х и февралем 1917, хотя разрушалась, что в первом, что во-втором случае Россия, но в 1917 году, для вас рушилась плохая (почему не понятно) Россия, а в 80-х хорошая. Но рассматривать одни события, как благо, а другие, как трагедию - близорукость, на мой взгляд.
11:33 12.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Уважаемый, Telemine. > > Насколько я могу понять наш спор вертиться вокруг понимания роли народной массы в революции.
У Телемана проблемы с компьютером. Поэтому я попробую прокомментировать ваше высказывание. Телеман считает, что революцию делает народ. Вы считаете, что ее делают выдающие личности (отрицательные и положительные), то бишь, революционеры. Т.е. Телеман считает, что протест находится внутри масс и эти народные массы порождают революционеров. Вы считаете, что народная масса инертна, а приходящие извне личности (революционеры) навязывают массам способ протестного поведения. Если я вас понял правильно, то главная предпосылка революции - это не внутреннее состояние общества, а наличие или отсутсвие активных личностей, способных протестные настроения навязать?
12:06 12.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Вы случайно сельскую русскую общину начала 20го века с чеченским тейпом не путаете?
Уважаемый, Telemine, я не вкурсе функций чеченского тейпа, поэтому если вы осведомлены о характере его социальных функций, просветите меня будет любопытно узнать. Что же касается сельской общины, то ее функции в жизни крестьян имели огромное знаячение. Подробно сними вы можете ознакомиться в работах Безгина и Милова, я их уже указывал из которых вы узнаете об экономической, социальной, фискальной и даже функции нравственного воспитания общины. Поэтому приведу лишь роль общины в организации черного передела. Читаем у Безгина:
\"Приговор сельского схода, который предварял ту или иную форму крестьянского протеста, придавал противоправным действиям в глазах жителей села некую легитимность. Община, служившая средством подчинения села коронной властью, неожиданно стала выступать как организация крестьян в борьбе с помещичьим землевладением, способная не только конфисковать барские земли, но и распре- делить их, включив в производственный процесс... Даже погромам имений крестьяне пытались придать видимость «законных» действий. И ведущая роль сельской общины в этом процессе очевидна. Нередко во главе крестьянского протеста стояли должностные лица сельского самоуправления, чаще сельские старосты, реже волостные старшины. Крестьяне являлись в имение во главе со старостой, который с бляхой на груди следил за правильностью распределения хлеба. На первых порах крестьяне брали в имении только зерновые, пищевые и кормовые продукты, а, кроме того, не разрешали друг другу брать ничего, говоря: «Не по закону, нельзя». Крестьяне, прежде чем вывозить зерно, тщательно высчитывали, что нужно для трудового существования самому помещику, выделяли ему соответствующее количество хлеба, сена, скота и только после этого все забирали
> И как быть с Шолоховым, Алексеем Толстым, Булгаковым - выходит врали подлецы, что \"брат на брата, отец на сына\" ? и Не было, согласно Вашей логике, ни сельского люмпен-пролетариата, ни кулаков, была единая в своих реакциях на внешние раздражения, монолитная (как в пропаганде советских времен) сельская община, предписывавшая одинаковое поведение всем своим членам? Или, можнет быть, я Вас неправильно понял, и существование расслоения в деревне Вы все-таки признаете?
Сельская община была ведущим фактором противодействия или содействия власти и с этим комунистам приходилось мириться. Вами любимые люмпен-пролетарии, которых вы прочите, чуть ли не в единственную силу революции не оказали существенного влияния в деревне, во-первых в силу особенностей социальной организации крестьян -общины, во-вторых, после черного предела их удельный вес в крестьянском сообществе заметно снизился. А их, точнее большевистские, организация - комбеды, просуществовали не более 9 месяцев и потом скропостижно были отменены, не выполнив ни одной своей функции, разве, что показав, какая мразь в них собиралась. О причинах я писал ранее. А тот факт, что община была формой крестьянского сопротивления это не оспоримый факт истории гражданской войны. В этом вопросе очень интересна роль местных общин в переделе не только помещечьихъ земель, но и земель зажиточных крестьян ранее ушедших на отруба и хутора. Кстати, очень люблю Булгакова, но вот про брата на брата, да еще в деревне у него не читал. Поделитесь в каком произведении он об этом писал.
> Цитата: \"К началу 1917 года в собственности помещиков находилось не более 20 % пахотных земель\".
> А что означает \"в собственности помещиков\"? И кто приобретал земли, которые продавали дворяне? И каков был процент среди крестьян безлошадных и безземельных пауперов? И каким образом, за счет чего (или кого) увеличивали свой прибавочный продукт кулаки?
Покупали, крестьянские общества, товарищества, общины, отдельные крестьяне, купцы.
12:15 12.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> . А тот факт, что община была формой крестьянского сопротивления это не оспоримый факт истории гражданской войны. В этом вопросе очень интересна роль местных общин в переделе не только помещечьихъ земель, но и земель зажиточных крестьян ранее ушедших на отруба и хутора.
Из всего вышесказанного я понял лишь, что вы считаете, что крестьянская община являлась инструментом сопротивления. Возможно. Но против кого было ее сопротивление. И каковы масштабы этого сопротивления? На мой вгляд их не стоит преувеличивать. Опорой большевиков все-таки был пролетариат, крестьянская беднота и инородцы, а опорой белых - дворянство, немцы и часть зажиточного крестьянства. Однако большая часть крестьянства активно не поддерживала ни тех ни других.
> Поэтому я попробую прокомментировать ваше высказывание. Телеман считает, что революцию делает народ. Вы считаете, что ее делают выдающие личности (отрицательные и положительные), то бишь, революционеры. > Т.е. Телеман считает, что протест находится внутри масс и эти народные массы порождают революционеров. Вы считаете, что народная масса инертна, а приходящие извне личности (революционеры) навязывают массам способ протестного поведения. > Если я вас понял правильно, то главная предпосылка революции - это не внутреннее состояние общества, а наличие или отсутсвие активных личностей, способных протестные настроения навязать?
Вы меня поняли не правильно. Наш спор вращается вокруг роли масс в революции. Я считаю, что масса ведома потому, как не в состоянии определять свои средне- и долгосрочные интересы и не может понять своего будущего. То, что масса всегда является тем горючим материалом революции, который и поддерживает ее это я не отрицаю и ее выступление обусловлено противоречиями и проблемами общества. Но с началом выступления масс на арену выходят лица претендующие на руководство этими массами и от их умения руководить сиюминутными желаниями массы народа зависит насколько сильно разгорится огонь и в каком направлении он двинется. Егор писал(а) в ответ на :
> Из всего вышесказанного я понял лишь, что вы считаете, что крестьянская община являлась инструментом сопротивления. Возможно. Но против кого было ее сопротивление. И каковы масштабы этого сопротивления? На мой вгляд их не стоит преувеличивать. Опорой большевиков все-таки был пролетариат, крестьянская беднота и инородцы, а опорой белых - дворянство, немцы и часть зажиточного крестьянства. Однако большая часть крестьянства активно не поддерживала ни тех ни других.
Именно, крестьянская масса сопротивлялась всем, кто посягал на ее право использования земли и свободного использования продуктов крестьянской деятельности на этой земле.
15:13 12.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Но с началом выступления масс на арену выходят лица претендующие на руководство этими массами и от их умения руководить сиюминутными желаниями массы народа зависит насколько сильно разгорится огонь и в каком направлении он двинется.
Я даже у кого то из форумчан здесь видел подппись (кажется со ссылкой на Бисмарка, хотя могу ошибиться), что придумывают революцию гении, осуществляют фанатики, а результатами пользуются негодяи....
10:50 16.03.2010
Для Maxim
Во-первых, Цитаты : \"Ленин В.И. Был отвратным теоретиком, пререпевавшим Марксовы мысли, еще худшим он был философом...\" \"...в этом и есть сучья сучность всех борцов за народное счастье, в т.ч.и гнид вроде Ленина с его бандой.\" \" ... у большевиков запекло жопу и сильно запекло, сложилась трудная ситуация на фронтах\" \"Реально же в опасности были кремлевские суки. Ленин тут же, как авторитетный парень ушел в несознанку...\" \" Но это дрязги среди паханов.\" У меня возникает ощущение, что Вы уже видите себя в 1917 году на бгоневичке с рукой, простертой в сторону светлого будущего. Или в 1937 году на трибуне суда, вместо Вышинского. Прошу Вас в дальнейшем воздержаться от непарламентских выражений. Помнится, мне вы инкримировали даже применения слова \"просрать\", которое куда как приличнее Вашего \"сучья сучность\".
Во-вторых, о Вашем кратком описании хода гражданской войны : я в целом согласен с Вами, да вот беда - все Ваши слова только подтверждают мой тезис о том, что главной силой революции был сельский люмпен-пролетариат и главным вопросом был вопрос о земле. Я не нашел в Ваших словах никаких противоречий с моим утверждением.
В-третьих , цитата : \"К весне 1918 года большевики, ставшие коммунистами упрочили свою власть на местах, за счет вытеснения представителей других левых партий....\" И как же это они их вытеснили - может, вытолкали взашей из всех Советов сразу? Мне кажется, Вы регулярно путаете причину и следствие - так же, как в случае с агитаторами и разложением армии. Да и процесс Вы явно описываете несколько извращенным способом. Не было вытеснения, шла поляризация политических сил.
В-четвертых, по разложению армии : Я уже сослался на Федосеев \"Пушечное мясо Первой мировой\" - вот с ним и спорьте. И поспорьте с мятежом русских бригад во Франции (см. Игнатьев). И Вы вольны считать, что под Лаояном не было никакого разложения русской армии - это, простите за резкость, Ваша личная половая драма. Почему-то офицеры, публиковавшие в 1905, 1906, 1908 статьи с названиями по теме \"Причины наших неудач в войне с Японией\", главную причину видели именно в том, что \"солдат не хотел воевать\". Я сам читал эти статьи. Далее, Ваш откровенный бред (прошу простить за грубость) о разложении армии \"солдатскими комитетами\" : почему армию Наполеона эти самые солдатские комитеты сплачивали, а русскую - разлагали? Почему Красная Армия так и не была разложена институтом комиссаров, ущемлявшим единоначалие, а царская развалилась из-за комитетов?
Еще раз повторяю тезис: русская армия развалилась исключительно в силу того, что офицерский корпус в целом не пользовался авторитетом у солдат, его авторитет держался исключительно на страхе наказания, солдаты в целом офицеров в целом ненавидели и долгая война с ее лишениями и колоссальными потерями развалила эту неустойчивую конструкцию из господ и рабов, и этим воспользовались агитаторы. Обоснование этого тезиса выходит за рамки темы \"1917\".
Далее, цитата : \"операция в Восточной Пруссии была наступательной\" Мне кажется, Вы уже пустились во все тяжкие, и это признак близкого конца дискуссии. Не надо врать так беспардонно. Вы и без моих замечаний прекрасно знаете. что операция началась как наступление русских,а закончилась окружением двух корпусов русской армии и отходом и второй, и первой русских армий, т.е. в этом случае потери пленными со стороны русских вполне ожидаемы. Далее, улучшение снабжения армии имеет отношение к оценке ее общей боеспособности, а не к более узкому рассматриваемому вопросу - состоянию боевого духа, дисциплины и доверия солдат к офицерам. Далее, Головин, как Вы утверждаете, пишет об улучшении качества пополнений, и Федосеев - об ухудшении.
