>> Здесь все понятно, но вроде бы это не возражение мне, а где-то даже наоборот, подтверждение.
Мой пост не был возражением. Он был продолжением рассуждений по теме.
08:22 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>> Одним словом, не факты вызывают возмущение, а деятельность по вызыванию возмущения. То же и с революцией.
И еще немного продолжу мысль. Давайте представим некое село, где живут одни пенсионеры. Молодой мужик один и он глава поселка. Приезжает в это село пламенный агитатор, рассказывает бабкам как им надо бороться за свои права. Бабки возмущены прут к сельсовету, кричат теряя зубные протезы, долбят костылем в дверь. ВЫходит на крыльцо глава и рявкает: \"Что за бардак!? Распустились!\" Имеет ли данная революция шанс на успех? А агитатор был хорошим. Просто замечательным. Завел толпу исключительно хорошо, но несмотря на то, что низы хотят, верхи могут. А вот если бы к сельсовету пришли 30 молодых мужиков разговор был бы другой.
08:23 27.02.2010
Егору:
(Вы пишете быстрей меня и я все время отвечаю на предыдущую вашу реплику. Эти скобки - вставка поверх последующего текста. Вы хорошо нарисовали гротескную ситуацию пенсионерского восстания. Но ведь все можно повернуть и иначе. Если агитатор действительно был деловой, то напился бы ваш здоровенный председатель \"чайку\", поданного ему услужливой беззубой старушкой, и дело с концом)
На мой взгляд, аргументация от наличия примеров в истории в данном случае не корректна.
Я ведь утверждаю, что при хорошей ОРУ и со 100% пенсионеров режим будет свергнут. Возражать от истории здесь можно лишь в том случае, если точно известно, что на всем её протяжении, везде и всегда НАЛИЧЕСТВОВАЛА прекрасная работа по организации революции. Но ведь ничего такого не было.
И наоборот. Из всех \"объективно неблагополучных\" стран конца 19 - начала 20 века Россия по базовым показателям была наименее капитализирована, и, следовательно, под все эти якобы объективные марксовы факторы подводилась плохо, если не сказать, что не подводилась вообще. И, тем не менее, НАРОДНОЕ недовольство царизмом было организовано у её рабочих и революция произошла в ней, а не в куда более цинично эксплуатировавшей своих рабочих Америке. Хотя (опять же!), при Ленине даже в Америке зародилось революционное движение. Хотите, процитирую его интервью корреспонденту американской газеты? Вам самим захочется \"задрав штаны бежать за этим комсомолом\".
08:33 27.02.2010
А теперь представим чеченский аул. Молодых мужиков полно. Работы нет, да и не сильно кому хочется работать. Все ходят думают как обворовать русских и при этом люлей не получить. И тут появляется проповедник ваххабит: \"Ребята - Говорит, пойдемте сражаться неверными. Хавка будет, доллары тоже. Риск, конечно есть, но настоящий мужчина должен рисковать!\" И все, в лес пошла толпа делать мусульманскую революцию. Имамат от моря до моря!
09:04 27.02.2010
Ну правильно. И то, что осуществляет нарисованный вами ваххабит, - как раз и есть хорошая и четкая управляющая акция.
Я все же хочу привести вышеупомянутый ленинский текст полностью. Уж больно он показателен в плане того, какой мощной и беззаветной была вера этого человека. Удивительно, что даже в 1919м году он продолжает думать, что предоставив народу возможность самостоятельно управлять страной, он его облагодетельствует. Но ему уже не долго оставалось - каких-то три года: с февраля 1923 - фактическое заключение в Горках, а через год - адью, товарищ, предоставитель народу свободы самим управлять страной...
=== В.И.Ленин, 20-го июля 1919 г.===
ОТВЕТ НА ВОПРОСЫ АМЕРИКАНСКОГО ЖУРНАЛИСТА
Отвечаю на поставленные мне пять вопросов, на условии исполнения письменно данного мне обещания, что мой ответ полностью будет напечатан в газетах, числом более ста, Соединенных Штатов Северной Америки.
1. Советское правительство имело не реформистскую правительственную программу, а революционную. Реформы – суть уступки, получаемые от господствующего класса, при сохранении его господства. Революция есть ниспровержение господствующего класса. Поэтому реформистские программы состоят обычно из многих частичных пунктов. Наша, революционная, программа состояла, собственно, из одного общего пункта: свержение ига помещиков и капиталистов, свержение их власти, освобождение трудящихся масс от этих эксплуататоров. Этой программы мы никогда не изменяли. Отдельные частичные мероприятия, направленные к осуществлению этой программы, нередко подвергались изменениям; перечень их занял бы целый том. Укажу только, что есть еще один общий пункт нашей правительственной программы, который вызывал, пожалуй, наибольшее число изменений отдельных мер. Этот пункт: подавление сопротивления эксплуататоров. После революции 25 октября (7 ноября) 1917 г. мы не закрыли даже буржуазных газет, и о терроре не было и речи. Мы освободили не только многих министров Керенского, но и воевавшего против нас Краснова.
2. Лишь после того, как эксплуататоры, т.е. капиталисты, стали развертывать свое сопротивление, мы начали систематически подавлять его, вплоть до террора. Это было ответом пролетариата на такие поступки буржуазии, как заговор совместно с капиталистами Германии, Англии, Японии, Америки, Франции для восстановления власти эксплуататоров в России, подкуп англо-французскими деньгами чехословаков, германскими и французскими – Маннергейма, Деникина и пр. и т.п. Один из последних заговоров, вызвавших «изменение», – именно усиление террора против буржуазии в Петрограде, – был заговор буржуазии, совместно с эсерами и меньшевиками, о сдаче Петрограда, захват офицерами-заговорщиками Красной Горки, подкуп английскими и французскими капиталистами служащих в швейцарском посольстве наряду со многими служащими русскими и пр. Деятельность нашей Советской республики в Афганистане, Индии и других мусульманских странах вне России такова же, как наша деятельность среди многочисленных мусульман и других нерусских народностей внутри России. Мы дали возможность, например, башкирским массам учредить автономную республику внутри России, мы всячески помогаем самостоятельному, свободному развитию каждой народности, росту и распространению литературы на родном для каждого языке, переводим и пропагандируем нашу Советскую конституцию, которая имеет несчастье более чем миллиарду жителей земли, принадлежащих к колониальным, зависимым, угнетенным, неполно правным народностям, больше нравиться, чем «западноевропейская» и американская конституция буржуазно-«демократических» государств, укрепляющая частную собственность на землю и капитал, т.е. укрепляющая гнет немногочисленных «цивилизованных» капиталистов над трудящимися своих стран и над сотнями миллионов в колониях Азии, Африки и пр.
3. По отношению к Соединенным Штатам и Японии мы преследуем прежде всего ту политическую цель, чтобы отразить их наглое, преступное, грабительское, служащее обогащению только их капиталистов, нашествие на Россию. Обоим этим государствам мы много раз и торжественно предлагали мир, но они даже не отвечали нам и продолжают войну с нами, помогая Деникину и Колчаку, грабя Мурман и Архангельск, опустошая и разоряя особенно Восточную Сибирь, где русские крестьяне оказывают разбойникам-капиталистам Японии и Соединенных Штатов Северной Америки геройское сопротивление. Наша дальнейшая политическая и хозяйственная цель по отношению ко всем народам, в том числе и Соединенным Штатам и Японии, одна – братский союз с рабочими и трудящимися всех стран без изъятия.
4. Условия, на которых мы согласны заключить мир с Колчаком, Деникиным и Маннергеймом, мы вполне точно, ясно, письменно излагали много раз, например, Буллиту, который вел переговоры с нами (и со мной лично в Москве) от имени правительства Соединенных Штатов, в письме к Нансену и т.д. Не наша вина, если правительства Соединенных Штатов и других стран боятся напечатать полностью эти документы, скрывая от народа правду. Напомню лишь наше основное условие: мы готовы заплатить все долги Франции и другим государствам, лишь бы мир был на деле, а не на словах только, миром, т.е. чтобы он был формально подписан и утвержден правительствами Англии, Франции, Соединенных Штатов, Японии, Италии, ибо Деникин, Колчак, Маннергейм и пр. – простые пешки в руках этих правительств.
5. Всего более я хотел бы сообщить общественному мнению Америки следующее: По сравнению с феодализмом, капитализм был всемирно-историческим шагом вперед по пути «свободы», «равенства», «демократии», «цивилизации». Но тем не менее капитализм был и остается системой наемного рабства, порабощения миллионов трудящихся, рабочих и крестьян ничтожному меньшинству современных («moderne») рабовладельцев, помещиков и капиталистов. Буржуазная демократия изменила форму этого экономического рабства, по сравнению с феодализмом, создала особенно блестящее прикрытие для него, но не изменила и не могла изменить его сущности. Капитализм и буржуазная демократия есть наемное рабство. Гигантский прогресс техники вообще, путей сообщения особенно, колоссальный рост капитала и банков сделали то, что капитализм дозрел и перезрел. Он пережил себя. Он стал реакционнейшей задержкой человеческого развития. Он свелся к всевластию горстки миллиардеров и миллионеров, толкающих народы на бойню для решения вопроса о том, германской или англо-французской группе хищников должна достаться империалистская добыча, власть над колониями, финансовые «сферы влияния» или «мандаты на управление» и т.п. Во время войны 1914-1918 гг. десятки миллионов людей убиты и искалечены именно из-за этого, только из-за этого. Сознание этой истины с неудержимой силой и быстротой распространяется среди массы трудящихся во всех странах, – и это тем более, что война вызвала повсюду неслыханное разорение, а за войну надо везде, в том числе и народам-«победителям», платить проценты по долгам. А что такое эти проценты? Это есть миллиардная дань господам миллионерам за то, что они были так любезны, что позволили десяткам миллионов рабочих и крестьян убивать и калечить друг друга для решения вопроса о дележе прибылей капиталистов. Крах капитализма неизбежен. Революционное сознание масс растет везде. Об этом говорят тысячи признаков. Один из неважных, но очень наглядных для филистера: романы Анри Барбюса («Le feu» и «Clarté»), который пошел на войну, будучи самым мирным, скромным, законопослушным мелким буржуа, филистером, обывателем. Капиталисты, буржуазия, могут в «лучшем» для них случае оттянуть победу социализма в той или другой отдельной стране ценой истребления еще сотен тысяч рабочих и крестьян. Но спасти капитализм они не могут. На смену ему пришла Советская республика, которая дает власть трудящимся, и только трудящимся, которая вручает руководство их освобождением пролетариату, которая отменяет частную собственность на землю, фабрики и прочие средства производства, ибо эта частная собственность есть источник эксплуатации немногими многих, источник нищеты масс, источник грабительских войн между народами, обогащающих только капиталистов. Победа международной Советской республики обеспечена.
Маленькая иллюстрация в заключение: американская буржуазия обманывает народ, хвалясь свободой, равенством, демократией в ее стране. Но ни эта, ни какая иная буржуазия, ни одно правительство в мире не сможет принять, побоится принять состязание с нашим правительством на началах действительной свободы, равенства, демократии: допустим, договор обеспечивает за нашим правительством и за любым иным свободу обмена... брошюрами, от имени правительства издаваемыми на любом языке и содержащими текст законов данной страны, текст конституции, с объяснением ее превосходства над другими.
Ни одно буржуазное правительство в мире не осмелится пойти на такой мирный, цивилизованный, свободный, равный, демократичный договор с нами. Почему? Потому что все, кроме советских правительств, держатся угнетением и обманом масс. Но великая война 1914-1918 гг. разбила великий обман. ===
Сравните это с вялыми беззубыми и равнодушными выступлениями современных правителей, и, может быть, вы согласитесь, что демографические факторы - далеко не самые существенные в деле подъема масс на действие.
09:58 27.02.2010
Конечно Ленин был выдающимся революцинером. Но и население России тогда было относительно молодым.
10:51 27.02.2010
Это ваше замечание очень интересно. Я и сам чувствую, что современное население по сравнению с тем как-то сильно \"постарело\". Например, в известном романе Горького \"Мать\" 40-летнюю женщину называют старухой. В \"Клопе\" Маяковского 1979 год считается необозримым будущим, в котором люди будут совсем не те... и т.д. А сейчас жизнь как будто остановилась...
Но вот вопрос, опять же. А не есть ли то ощущение молодости результатом вовлеченности населения в революционную деятельность?
12:17 27.02.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Я думаю, что Телеман и Проходящий просто сделали акцент на одних проблемах и и эти проблемы, в отдельности взятые, конечно объясняют не все.
Лично мне представляется, что данные проблемы вообще ничего не объясняют, кроме желания оправдать 1917 год, как избавление от чего-то ужасно нехорошего. Весь пафос статьи именно на это и направлен.
Мне понятна концепция происхождения революций, связанная с вестернизацией. В данной концепции предполагается наличия социального слоя, деятелей либеральных взглядов, принадлежащих к политической, научной или экономической элите страны. Их взгляды, желания, интересы вступают в противоречие с существующим социально-политическим порядком, который они имеют желание трансформировать под образцы западных либеральных институтов. Естественно их желание встречает сопротивление со стороны части правящей элиты, отставивающей иные взгляды на пути реформирования социума, либо части сугубо консервативной элиты. Происходит так называемая фрагментация элит и обострение их политической борьбы. Катализатором активизации либеральных элит может выступать отсталость страны от развитых стран и вот здесь-то и уместны приводимые данные статьи и, одновременно, понятны приводные ремни революционных событий. Что несет вестернизация широким слоям народа предсказуемо и данная политика не в интересах этого самого народа. Иное дело, что путь индустриализации государства с неизбежностью приводит к внедрению вестернизированных институтов и проллетаризации широких слоев населения, обезземеливания крестьян и прочих прелестей индустриального общества. Имела ли шанс Россия пройти этот путь без идиотизма революции и гражданской войны, без прелестей \"коллективизации\"? Лично я считаю, что да имела. Стоило лишь, нашей либеральной интеллегенции поумерить свои желания в спасении страны и народа и тогда у людоедов с именами Ленины, Троцкие и Свердловы и прочей революционной шушеры не было-бы шансов.
12:38 27.02.2010
хм, поумерить аппетиты? а может царизму стоило поумерить свои \"самодержавные\" аппетиты и идти по четкому пути реформ, что было для него принципиально невозможно?
12:48 27.02.2010
Палладин писал(а) в ответ на :
> хм, поумерить аппетиты? а может царизму стоило поумерить свои \"самодержавные\" аппетиты и идти по четкому пути реформ, что было для него принципиально невозможно?
Что бы вы предложили КПСС в конце 80-х?
12:58 27.02.2010
Какое это имеет отношение к вопросу? Если только не по праллели, что и в царской и коммунистической России на первом месте стояло сохранение господсвующим классом власти любой ценой (на втором месте -модернизация), а требования модернизации зачастую выходили за рамки этих усилий. Так что поясните вопрос, к чему это.
13:48 27.02.2010
Палладин писал(а) в ответ на :
> хм, поумерить аппетиты? а может царизму стоило поумерить свои \"самодержавные\" аппетиты и идти по четкому пути реформ, что было для него принципиально невозможно?
По пути каких реформ? Задач перед Россией тогда стояло уйма от здравоохраниния и образования, до электрификации.Вы какие реформы имеете в виду?
Палладин писал(а) в ответ на :
> Какое это имеет отношение к вопросу? Если только не по праллели, что и в царской и коммунистической России на первом месте стояло сохранение господсвующим классом власти любой ценой (на втором месте -модернизация), а требования модернизации зачастую выходили за рамки этих усилий. Так что поясните вопрос, к чему это.
Именно по паралели, но только по паралели механизма разрушения государства. Принципиальная разница между царской Россией и СССР лежит в социальной структуре, она в СССР была стабильнее, и экономическом развитиии. Россия царская была динамично развивающимся государством, СССР находился в стагнации.
17:36 27.02.2010
Короче, государства разрушают не потому, что власть не может решить какие-то проблемы (она всегда чего-то решить не может), и не потому что решение этих проблем с необходимостью предполагает смену режима, а просто потому, что кто-то решил свергнуть режим.
В исходном пункте цель \"Свергнуть режим\", а по ходу дела такое исключительно мощное средство, как замалчивание достоинств и очень громкий вопль о недостатках. Вот суть метода, которым Ленин снес царский режим. Так же и на Украине оранжевые пришли к власти. Горстка бездельников сначала парализовала либеральными лозунгами волю не имеющего своей точки зрения правительства, а потом, переступив через все это просто захватила власть.
И вроде бы российские либералы сегодня точно так же пытаются завалить Россию, то есть сместить Путина и его вполне здравую и для России может быть в настоящий момент единственно правильную систему, поддерживаемую админресурсом.
19:23 27.02.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Задач перед Россией тогда стояло уйма от здравоохраниния и образования, до электрификации.Вы какие реформы имеете в виду?
Прежде всего экономические, они тянут за собой и прочие изменения: политические, социальные и пр. Разве не помните о непоследовательности реформ Александра 2, о контрреформах Александра 3, помните конечно. Помните и в какой атмосфере происходило т.н \"освобождение крестьян\". Вот характерный пример:
5 марта Зимний дворец был объят тревогой. Собравшиеся в ожидании царя сановники перепугались, услышав гул, похожий на орудийный залп. Генерал-губернатор приказал узнать, что случилось. Ему доложили: глыба снега сброшена с дворцовой крыши. Прошли минуты, и вдруг раздался колокольный звон, принятый чуть не за набат. Вновь опрометью помчался фельдъегерь и по возвращении доложил, что звонят у Исаакиевского собора по случаю похорон какого-то священника.
Царизм хотел остановить поступательное политическое развитие, преобразование общества, так что равзе революцию поставим в вину одним либералам? Помните и фразу Кюстина еще начала века: «Россия – котел с кипящей водой, котел, крепко закрытый, но поставленный на огонь, разгорающийся все сильнее и сильнее». Реформы, отвечающие требованиям времени и стали бы выпускными клапанами, но царизм предпочитал держать этот котел в узде. Вот он в итоге и взорвался.
22:15 27.02.2010
Для меня всегда загадкой было выражение \"требования времени\". Откуда они берутся и как определяют, что требования времени ЭТИ, а не ТЕ?
На мой взгляд, здесь имеет место просто фетишизация оргуправленческой и культуротехнической деятельности людей. Никаких \"требований времени\" вне этих деятельностей на самом деле НЕТ. Вон христиане поубивали ученых и на тысячу с лишним лет о \"требованиях времени\" забыли. Не было при феодализме никаких \"требований времени\". Наоборот, весь кайф был в том, что \"завтра будет так же, как вчера\".
Мне кажется, что на самом деле эта фишка \"требования времени\" возникает так:
Сначала идея преобразования мира. Потом её проект. Потом его реализация. И вот на стадии реализации очень удобным оказывается изобразить дело так, что эта идея и этот проект - не выдумка какого-то выдумщика, а якобы \"самим ходом истории\" освященные и самим \"велением времени\" поддерживаемые перемены (в этом случае ВРЕМЯ несет ту же нагрузку, что и БОГ).
Вот Ленин решил, что с капитализмом пора кончать. И начал действовать. Вся его жизнь пронизана ощущением историчности - почувствовал, уловил \"веление времени\"... А в других местах это веление не уловили, и вот, скажи ты, капитализм как-то так даже и ничего, живет...
Там, конечно, я уверен, немало тонкостей, но в принципе ТРЕБОВАНИЯ ВРЕМЕНИ нужно брать в связке с идеологией перемен, с претензией менять мир.
Можно сказать, что реальностью эти самые \"требования времени\" определяются вторично, а первично - проектом и идеей перемен.
