Цитата : \"Насколько я могу понять наш спор вертится вокруг понимания роли народной массы в революции. Вы утверждаете, что народ вершит ее окаянную осознанно, я же говорю, что народ по большей части используют дельцы от революции, пусть они и с пламенным сердцем и мыслью осчастливить народ.\"
Во-первых, Вы сильно упрощаете мой взгляд на историю; впрочем, это с моей стороны НЕ УПРЕК, так как я не удосужился написать фундаментальный труд \"Государство и революция\", да и не напишу его никогда. Я скорее утверждал обратное : массы вершат историю НЕОСОЗНАННО; реализуется своего рода \"социальная статистическая механика\". Вообще-то это длинный разговор.
Во-вторых, для обсуждения именно этого вопроса открыта по предложению Станислава новая тема \"Кто или что делает историю?\". На мой взгляд, тема весьма перспективна, и я предлагаю Вам принять участие.
11:03 16.03.2010
И еще раз для Maxim
А вот против проведения параллелей между 1917 и 1991 я буду категорически возражать. 1917 - это социальный переворот, полная смена \"социальных ролей\", перестройка КЛАССОВОЙ структуры общества. А 1991 - это \"пронунсиаменто\", дворцовый переворот, перераспределение ролей внутри правящего класса.
Кстати, с тезисом о том, что СССР к концу своего существования стал \"неприличным\" государством (если Вы такой тезис высказали или выскажете) я спорить не стану. Во-первых потому, что в определенном смысле он верен, а во-вторых потому, что обсуждению событий 1991 года не место в теме \"1917\".
Кстати, история СССР началась не в 1917, а в 1924. Причем и формально, и фактически. Иначе, пользуясь Вашей логикой, мы должны будем прийти к заключению, что история СССР началась с Петра I.
> > Во-первых, Цитаты : > \"Ленин В.И. Был отвратным теоретиком, пререпевавшим Марксовы мысли, еще худшим он был философом...\" > \"...в этом и есть сучья сучность всех борцов за народное счастье, в т.ч.и гнид вроде Ленина с его бандой.\" > \" ... у большевиков запекло жопу и сильно запекло, сложилась трудная ситуация на фронтах\" > \"Реально же в опасности были кремлевские суки. Ленин тут же, как авторитетный парень ушел в несознанку...\"
> \" Но это дрязги среди паханов.\" > У меня возникает ощущение, что Вы уже видите себя в 1917 году на бгоневичке с рукой, простертой в сторону светлого будущего. Или в 1937 году на трибуне суда, вместо Вышинского. > Прошу Вас в дальнейшем воздержаться от непарламентских выражений. Помнится, мне вы инкримировали даже применения слова \"просрать\", которое куда как приличнее Вашего \"сучья сучность\".
О, Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.
>
> Во-вторых, о Вашем кратком описании хода гражданской войны : я в целом согласен с Вами, да вот беда - все Ваши слова только подтверждают мой тезис о том, что главной силой революции был сельский люмпен-пролетариат и главным вопросом был вопрос о земле. Я не нашел в Ваших словах никаких противоречий с моим утверждением.
Собственно говоря я написал о роли вами любимого люмпен-пролетариата в своем посте, чего вы не поняли я не немогу взять в толк. Не был сельский люмпен двигателем революции, ну не был, как вам не хочеться этого. Главным вопросом большевистской революции был вопрос о власти, читайте классика (классик это В.И.Ленин).
> В-третьих , цитата : \"К весне 1918 года большевики, ставшие коммунистами упрочили свою власть на местах, за счет вытеснения представителей других левых партий....\"
> И как же это они их вытеснили - может, вытолкали взашей из всех Советов сразу? > Мне кажется, Вы регулярно путаете причину и следствие - так же, как в случае с агитаторами и разложением армии. Да и процесс Вы явно описываете несколько извращенным способом. Не было вытеснения, шла поляризация политических сил.
Уважаемый Телемайн, не надо прикидываться дурачком. Вы не в курсе, как большевички чистили советы? Простой пример, так называемый бунт левых эсеров. И еще задайтесь вопросом, а как это столь много левых партийцев было на стороне Колчака и Деникикина и не просто на стороне, а входило в состав их правительсств?
>
> В-четвертых, по разложению армии : Я уже сослался на Федосеев \"Пушечное мясо Первой мировой\" - вот с ним и спорьте. И поспорьте с мятежом русских бригад во Франции (см. Игнатьев).
Давайте поспорим с метяжем русских бригад во Франции, как раз недавно наткнулся на интресный материал по этой теме. Давайте, коль желаете. Начинайте.
> И Вы вольны считать, что под Лаояном не было никакого разложения русской армии - это, простите за резкость, Ваша личная половая драма. Почему-то офицеры, публиковавшие в 1905, 1906, 1908 статьи с названиями по теме \"Причины наших неудач в войне с Японией\", главную причину видели именно в том, что \"солдат не хотел воевать\". Я сам читал эти статьи.
Видите-ли уважаемый, Телеймайн, будите хамить, прекращу с вами общение. Так, что выбирайте. А по поводу моей половой драмы хочу вам сообщить строго конфеденциально, что она завершилась еще в 9 классе общеобразовательной средней школы г. Москвы. И еще, не лепите, что не попадя пытаясь доказать свою правоту. Это я про Лаоян.
> Далее, Ваш откровенный бред (прошу простить за грубость) о разложении армии \"солдатскими комитетами\" : почему армию Наполеона эти самые солдатские комитеты сплачивали, а русскую - разлагали? Почему Красная Армия так и не была разложена институтом комиссаров, ущемлявшим единоначалие, а царская развалилась из-за комитетов?
Уважаемый, Телемайн, мне уже становиться неловко за вас. Еще чуть чуть и я вас объвлю полным профаном в теме, которую вы обсуждаете. Вы бы хоть не смешили народ рассказами про боеспособность красной армии времен комитетов. Голозадые добровольцы разгоняли типа армию во много превосходящую их по численности и вооружению. И разве вас не поражает цифра в миллион дизертиров из, якобы, сплоченной красной армии? И еще раз предлагаю читать классика вашей идеологии (классик В.И.Ленин и его сподручный Л.Д.Троцкий). В их работах вы найдете много итересного про армию.
>
> Еще раз повторяю тезис: русская армия развалилась исключительно в силу того, что офицерский корпус в целом не пользовался авторитетом у солдат, его авторитет держался исключительно на страхе наказания, солдаты в целом офицеров в целом ненавидели и долгая война с ее лишениями и колоссальными потерями развалила эту неустойчивую конструкцию из господ и рабов, и этим воспользовались агитаторы. > Обоснование этого тезиса выходит за рамки темы \"1917\".
Уважаемый, Телемайн. Вот тут совершенно недавно вы рассматривали меня на броневике и знаете, я прочитал ваши вот эти мысли и узрел вас в окопах в году этак в 1916-17.
>
> Далее, цитата : \"операция в Восточной Пруссии была наступательной\" Мне кажется, Вы уже пустились во все тяжкие, и это признак близкого конца дискуссии. Не надо врать так беспардонно. Вы и без моих замечаний прекрасно знаете. что операция началась как наступление русских,а закончилась окружением двух корпусов русской армии и отходом и второй, и первой русских армий, т.е. в этом случае потери пленными со стороны русских вполне ожидаемы.
Уважаемый, Телемайн. Моя реплика всего лишь относилась к качеству вашей аргументации. Вы утверждали, что пленных в 1916 году было меньше из-за наступательного характера компаний этого года войны, а вот в 15-м я, так понимаю в основном наступали немцы, раз уж пленных было больше. И далее в подтверждение своих слов вы привели Горлицкий прорыв и ВПО. Какое отношение к 15 году имеет ВПО это ладно, но рассматривать ее с той точки зрения какая лежит в основе вашей аргументации просто немыслимо в силу наступательного характера самой операции. Вот и все, где же я здесь соврал?
> Далее, улучшение снабжения армии имеет отношение к оценке ее общей боеспособности, а не к более узкому рассматриваемому вопросу - состоянию боевого духа, дисциплины и доверия солдат к офицерам.
> Далее, Головин, как Вы утверждаете, пишет об улучшении качества пополнений, и Федосеев - об ухудшении.
Ну хорошо, пусть будет ухудшение. Но где же доказательство сему факту. Что русский солдат престал ходитьс в атаки, или бежал сдаваться в плен. Что свидетельствует в пользу вашей правоты?
23:57 16.03.2010
Уважаемый Maxim !
Мне кажется, наша с Вами дискуссия себя в значительной степени исчерпала : Вы не видите ничего ценного в моих доводах, мне несколько сомнительны выводв, которые Вы делаете из приводимых Вами фактов. На данный момент мы уже начали ходить по кругу. Возможно, в теме появится еще хотя бы один пользователь, хоть что-то знающий о временах Первой мировой; тогда, может быть, появятся новые аргументы или выводы из них. В этом случае, может быть, дискуссия и будет иметь шанс на продолжение.
23:14 17.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> И еще раз для Maxim > > А вот против проведения параллелей между 1917 и 1991 я буду категорически возражать. 1917 - это социальный переворот, полная смена \"социальных ролей\", перестройка КЛАССОВОЙ структуры общества. А 1991 - это \"пронунсиаменто\", дворцовый переворот, перераспределение ролей внутри правящего класса.
Уважаемый, Telemine.
Неужели вы не увидели в революции конца 80-х годов именно революции? Другими словами коренного изменения социальной структуры общества. Возможно, что собтвенно, 1991 год и имел вид дворцового переворота, но, на мой взгляд он просто оформил свершившиеся социальные изменения, хотя и не закончил до конца сосбтсенно революционного процесса. Впереди была контреволюционная вспышка 1993 года и угасающие баталии дальнейших лет.
> Кстати, с тезисом о том, что СССР к концу своего существования стал \"неприличным\" государством (если Вы такой тезис высказали или выскажете) я спорить не стану. Во-первых потому, что в определенном смысле он верен, а во-вторых потому, что обсуждению событий 1991 года не место в теме \"1917\". > > Кстати, история СССР началась не в 1917, а в 1924. Причем и формально, и фактически. Иначе, пользуясь Вашей логикой, мы должны будем прийти к заключению, что история СССР началась с Петра I.
Вообще вопрос начала истории того или иного госдуарства, в действительности не совсем прост, как кажется на первый взгляд. Вот история России начинается со времен, когда, собственно, никакой России и не было. А судя по данному учебнику история СССР началсь значительно ранее времени Петра Великого.
