Максим, У Уткина есть таблица национального дохода и национального дохода на душу населения. В таблице ссылка: Kennedy P. Rise and Fall of Great Powers. N.Y., 1987, p. 314 И мне не доводилось читать ни одного автора, который бы доказывал обратное.
> Максим, > если вы хотите подискутировать на тему насколько экономически отсталой являлоась Россия в обсолютных, относительных показателях, в показателях на душу населения и в темпах роста, то я готов это сделать. Но сначала тезисно, в сравнении с дургими великими державами: > 1. НАциональный доход ниже чем у России был только у АВстрии. > 2. Темпы роста были высокими, но у Германии он был еще выше. > 3. ОБщий национальный доход меньше был тголько у Австрии и Франции. > 4. Железнодорожное сообщение было на уровне безлюдных областей Канады. > 5. Сельское хозяйство было одним из амых неэффективных среди великих держав.
> > Т.е. Россия была обречена на поражение в войне и на революцию. Избежать революции 17-года (по моему мнению) Россия могла только очень глубокими преобразованиями в 1900 - 1914 годах. В 1917 году я не вижу альтернативы революции. >
Нет, господа! Россию, после \"Манифеста о вольности дворянства\", уже не могли спасти никакие реформы
11:47 25.02.2010
Монархист писал(а) в ответ на :
>> Нет, господа! > Россию, после \"Манифеста о вольности дворянства\", уже не могли спасти никакие реформы
Советская наука считала, что условие всякой модернизации - конфликт базиса и надстройки.Т.е базис (экономика) требует изменений, а надстройка (политическая система) сопротивляется. По мнению большевиков кульминацией конфликта базиса и надстройки ( революционной ситуацией) стала ПМВ. По мнению нынешних правителей в свете новых западных теорий толчком модернизации может стать не классовая борьба, а инновация. Т.е. изобрели паровую машину и все заверте.... И в той и в другой теории никакие архаические формы не консервируются, если не согласованы с экономикой.
15:55 25.02.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Максим, > У Уткина есть таблица национального дохода и национального дохода на душу населения. В таблице ссылка: Kennedy P. Rise and Fall of Great Powers. N.Y., 1987, p. 314 > И мне не доводилось читать ни одного автора, который бы доказывал обратное.
И я не доказываю обратное. Конечно в отношении Франции и Британии хотелось бы видеть цифры с учетом населения черной Африки и ю.в. Азии, но пусть будет так как есть. Еще раз, повторюсь, что нисколько не пытаюсь опровергнуть тезис об экономичекой отсталости России от ведущих стран мира. Единственно хотелось бы видеть взвешенный подход к данному вопросу, а не подбор фактов, без их встраивание в какую либу теоритическую концепцию генезиса революций. А то автор статьи и его сторонники в лице Телемайна и Проходящего привели данные, а вот как они объясняют 1917 год мне лично не понятно. Так же мне не понятно как динамичное развитие страны, где росло производство и потребление из года в год могло свидетельствовать о наличии кризиса. Все это не объясняется ни автором ни его сторонниками.
08:13 26.02.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Так же мне не понятно как динамичное развитие страны, где росло производство и потребление из года в год могло свидетельствовать о наличии кризиса. Все это не объясняется ни автором ни его сторонниками.
Я думаю, что Телеман и Проходящий просто сделали акцент на одних проблемах и и эти проблемы, в отдельности взятые, конечно объясняют не все. Что реально происходило в РОссии в начале века? ГОсударство намерено и активно убивало сельскую общину т.е. мир. Говоря тогдашним языком порождало мироедов. Столыпин хвалился, что убил общину. Почему они убивали общину? ПОтому что пока существовала община крестьяне не стремились в город и там просто не было рабочих рук для бурно развивающихся заводов и фабрик. Нужно было создать пролетариат, обезземелив крестьян и выделив среди них мироедов-кулаков. Неимущие должны были отправиться в город, сформировав рынок труда. Впоследствии эти пролетарии и устроили революцию. Поэтому очевидно, что быстрый рост капиталистичекого производства и явился одной из причин (возможно главной причиной) того, что революция свершилась в ее пролетарском варианте, а насильственно разорямое крестьянство, которое обычно становилось опорой монархии, бездействием поддержало эту ревоюцию!
>>> Нет, господа! >> Россию, после \"Манифеста о вольности дворянства\", уже не могли спасти никакие реформы
>
> Советская наука считала, что условие всякой модернизации - конфликт базиса и надстройки.Т.е базис (экономика) требует изменений, а надстройка (политическая система) сопротивляется. По мнению большевиков кульминацией конфликта базиса и надстройки ( революционной ситуацией) стала ПМВ. > По мнению нынешних правителей в свете новых западных теорий толчком модернизации может стать не классовая борьба, а инновация. Т.е. изобрели паровую машину и все заверте.... И в той и в другой теории никакие архаические формы не консервируются, если не согласованы с экономикой. >
Советская наука оказалась права!!! Это мы видим ежедневно. Споры, в основном, идут о том, что послужит детонатором. Балабольство нынешней российской элиты об инновациях - это всего лишь страх перед неминуемой резнёй этой самой элиты.
09:58 26.02.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Что реально происходило в РОссии в начале века? ГОсударство намерено и активно убивало сельскую общину т.е. мир. Говоря тогдашним языком порождало мироедов. Столыпин хвалился, что убил общину. Почему они убивали общину? ПОтому что пока существовала община крестьяне не стремились в город и там просто не было рабочих рук для бурно развивающихся заводов и фабрик. Нужно было создать пролетариат, обезземелив крестьян и выделив среди них мироедов-кулаков. Неимущие должны были отправиться в город, сформировав рынок труда. Впоследствии эти пролетарии и устроили революцию. Поэтому очевидно, что быстрый рост капиталистичекого производства и явился одной из причин (возможно главной причиной) того, что революция свершилась в ее пролетарском варианте, а насильственно разорямое крестьянство, которое обычно становилось опорой монархии, бездействием поддержало эту ревоюцию! >
Вот здесь я категорически не соглашусь с результатами столыпинской реформы. Провал реформы и заключался в том, что разорившись, крестьянин не пошёл в город, а остался в деревне. В свое время прочитал всё, что публиковалось о Столыпине. Ни в одной публикации не нашёл упоминания о том, что Столыпин, хоть немного, занимался проблемами промышленности. Путя удивительно напоминает Столыпина в той части, когда вещает на всю страну о том, что промышленность должны поднимать буржуи.
20:17 26.02.2010
Егор, у вас красивая версия. Я не знал, что Столыпин уничтожал деревню.
А вот что касается революционных ситуаций, то, на мой взгляд, западная наука (в вашей трактовке) куда ближе к истине, чем советская. Какая там классовая борьба в истоке? Чушь. Классовая борьба - результат большой и хорошо организованной специальной работы тех, кто занимался инновациями. Вот решил Ленин, что неплохо бы построить коммунизм (на всей земле, обратите внимание!, Россия по его проекту была лишь пионером этого великого дела), начал работать, вырастил и организовал свою партию, провел глубокую идеологизацию общества, хорошо использовал тактические и стратегические ошибки правительства - вот и победила нищая Красная Армия великолепно вооруженные и, казалось бы, профессиональные, - и Белую Гваридию, и Антанту (заинтересованную в удушении революции Европу). Или я не прав?
20:41 26.02.2010
Для Станислав
Маленькое замечание : Белая Гвардия была не так уж хорошо организована и численно сильно уступала Красной Армии. Материалы приведены ton15.
07:17 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>> А вот что касается революционных ситуаций, то, на мой взгляд, западная наука (в вашей трактовке) куда ближе к истине, чем советская. Какая там классовая борьба в истоке? Чушь. Классовая борьба - результат большой и хорошо организованной специальной работы тех, кто занимался инновациями.
На эту тему много споров. Я в этой проблематике - не специалист. Однако, по поводу классовой борьбы современные марксисты вам возразят следующее: классовая борьба объективна была в начале 20 века и сечас тоже никуда не исчезла. Просто раньше буржуй и пролетарий жили в рамках одного государства, а теперь в разных. Сейчас это называется глобализацией. Я же сам лично больше склоняюсь к теории Гумилева, с той лишь разницей, что он пассинарный толчок считал явлением геофизическим, а я - демографическим. Простой пример: возможность возникновения восстания (при равном уровне недовольства властью) в горском ауле, где 50% населения молодежь, значительно выше, чем тихом немецком городке, где 80% населения - пенсионеры. Т.е пассионарным толчком является сама физическая молодость этноса. Прошу прощения за отклонение от темы!
07:33 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> ...вот и победила нищая Красная Армия великолепно вооруженные и, казалось бы, профессиональные, - и Белую Гваридию, и Антанту (заинтересованную в удушении революции Европу). > Или я не прав?
К сожалению я недостаточно военную часть истории гражданской войны. Мне глубоко отвратительна тема братоубийственной войны, поэтому читал о боевых действиях ГВ я только то, что требуется для общего кругозора. Может быть вы и правы, но мне кажется нужно еще учитывать, что население России в массе своей с глубоким отвращением относилось к \"бывшим\" и белое движение было изначально обречено на неуспех. Кто командовал белой армией на севере? Господин с простой русской фамилией Миллер! Кто командовал белой армией на юге? Истинный славянин барон Врангель! Немецкое засилье сидело у рксских в печенке. Этим и воспользовались другие национальные меньшинства, установившие свое засилье, пока в 1938 году Сталин их не \"почистил\".
07:39 27.02.2010
Телемайну:
Ну и что? Я ведь так и написал \"казалось бы, профессиональные\". Чего вы этим уточнением достигли? Возразить - не возразили. Смысла реплики не задали.
Но хоть вы этот факт и не используете, попробую использовать его я, высказав предположение, что Белая Гвардия была \"неважно организована\" как раз из-за неуверенности в своей правоте, в отличие от уверенности Красной Армии: \"наше дело правое, победа будет за нами\".
Действително, неуверенности Белой Гвардии (проистекающей из отсутствия ясного понимания смысла борьбы и, как следствие, - из внутреннего сомнения не самоопределенных в исторической ситуации, но образованных офицеров - мол, как же это, в свой народ стрелять) противостояла абсолютная уверенность Армии Красной, проистекающая, во-первых, из неспособности и потому несклонности большинства к сомнениям вообще, во-вторых, из мощнейшей идеологической и теоретической базы, подведенной под этот переворот Лениным - террор ОПРАВДЫВАЛСЯ огромного масштаба целями, и в-третьих, - из реальной вовлеченности всего состава РККА (Рабоче-Крестьянской Красной Армии) в борьбу, как в борьбу \"за свое\". Причем, вот что удивительно, в \"свое\" входило не только \"взять все и поделить\", но и собственно \"коммунизм\". Я считаю это безусловным свидетельством невиданного подъема людей. Если солдат Белой армии выполнял лишь свой долг, повинуясь офицеру, то солдат Красной считал борьбу своим кровным, личным, и, вместе с тем, общим со своими товарищами (это слово было тогда искренним и очень значимым) делом. Вот так работали большевики.
А нынешние глисты-либералы (спасибо Егору за термин), ничего этого не понимающие в силу своей необразованности и низости, обгадили великую советскую историю, сделали из неё пошлое посмешище вровень с собой, и продолжают обгаживать с наслаждением идиотов. И ведь для истории совершенно неважно, делают ли они это из подлости, или просто как благонамеренные дураки. Поэтому со свободой слова для всякого, на мой взгляд, пора кончать.
Вот какой неожиданный вывод получился из факта \"не очень хорошей\" организации белой гвардии (шутка).
07:56 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>> Если солдат Белой армии выполнял лишь свой долг, повинуясь офицеру, то солдат Красной считал борьбу своим кровным, личным, и, вместе с тем, общим со своими товарищами (это слово было тогда искренним и очень значимым) делом.
ПО разному бывало.... В детстве я жил в деревне и сосед у меня был Никита Басалаев. Воевал в ПМВ и в ГВ. Когда на Урал пришли колчаковцы Басалаева забрали в армию. Естественно белую. Он там благополучно воевал несколько месяцев пока не попал в плен к красным. Сам он об этом рассказывал примерно так: - Повели меня расстреливать, а когда вели, то увидел меня сосед. Он был у красных. Закричал: \"Так это ж мой знакомый Никита!\". Сняли с Басалаева погоны, прицепили звезду и остаток ГВ он сражался за красных. Читал где-то, что в то время когда Фрунзе брал Крым, у Врангеля большая доля армии была из пленных красноармейцев, а у Фрунзе высока доля бывших белогвардейцев. Я это к тому, что верховодили-то люди разные, а воевали одни и те же. Русские ваньки кровь лили....
07:57 27.02.2010
Егору:
1. По поводу предыдуще вашей реплики
Конечно, есть масса факторов, так или иначе влияющих на \"пробуждение народа к действию\", коему пробуждению М.Булгаков в Роковых яйцах дал красивый образ \"Красного Луча\".
Но если говорить о СПЕЦИФИКЕ, то есть о том факторе, отсутствие которого, в отличие от всех остальных, делает этот подъем просто невозможным, то я бы утверждал, что это деятельность Организации, Руководства и Управления. Оргуправленческая, короче говоря, деятельность. Хорошо делается - будет революция и при 80% пенсионеров, плохо - нужно 50% молодежи, но если не делается вообще, то не будет проявления даже малейшего недовольства в массах.
Простой пример. Вот сейчас народ опустили ниже плинтуса, выведя его на уровень нищеты, и как ни бьются \"народные мстители\" над возбуждением в нем недовольства, а народ себе тихонько помалкивает. Почему? Плохо работают.
А вот в перестройку (точнее 1988-1991) организаторы развала страны работали прекрасно, и в результате какая-то вшивая 3%-ная наценка на все товары, которая вообще никак не сказывалась на уровне жизни, вызвала (обратите внимание на этот дезориентирующий термин) всеобщее возмущение и чуть ли не негодование политикой Горбачева.
Одним словом, не факты вызывают возмущение, а деятельность по вызыванию возмущения. То же и с революцией.
2. По последней насчет того, что верховодили разные, а воевали одни.
Здесь все понятно, но вроде бы это не возражение мне, а где-то даже наоборот, подтверждение. Я ведь что говорю? Что в Красной Армии люди воевали как хозяева, а в белой - как работники. Где это видано, чтобы в белой армии по представлению рядового судьба пленного зависела? И это, по-моему, как раз в России очень важно для общего духа. А в остальном вы правы, конечно - толпа не имеет убеждений и ценностей. Это Савенкову, сколько расстрелом ни угрожай, - воевать за себя не заставишь, а народ-то находится в процессе выживания, а не жизни, поэтому он всегда и выживает (немножко другой аспект ваших исторических фактов).
08:09 27.02.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>> Одним словом, не факты вызывают возмущение, а деятельность по вызыванию возмущения. То же и с революцией.
По ленинскому выражению революционная ситуация - это когда верхи не могут, а низы не хотят. Так вот сейчас ситуация, когда верхи могут, а низы не хотят недостаточно сильно. И здесь виновата (на мой взгляд) демография. Например субпассионарий в конце 80-х стоял на баррикадах, орал лозунги за демократию. Но демократы пришли и он полностью разочаровался. Теперь нужно ждать когда вырастет его сын. И не просто сын, а возмужает внук. И сын и внук невидевшие революции могут на нее решится. Но нужно чтобы субпассионарий сына на свет произвел. А если сына нет,то субпассионарий состарится, помрет, нация состарится, выродится и сРОссией случится тоже самое что с Древним Римом. Сейчас на территории Италии живут люди, никакого отношения к дреквним римлянам не имеющие. Увы! Я не согласен с вами, что революция возможна в стране, где 80% пенсинеров. Конечно о доле можно спорить, но там где население объективно старое революция невозможна! История не знает таких примеров.
