> Для genis > Нет, я и веду речь о том, что даже одни и те же историки сначала говорят: \"это - социализм\", > чуть позднее: \"это был вовсе не социализм, а тоталитаризм - а социализм мы начнём строить только сейчас\", > ещё позднее: \"ну что вы хотите - процесс первоначального накопления капитала всегда сопровождается подобными эксцессами!\"... > и, наконец, оставшись без работы, гневно начинают вопрошать: \"зачем же люди сами позволили разрушить социализм?\" > В какой момент времени историки были правы? > Я взял 1991 год - и исключительно для ясности понимания.
> С тем же успехом можно было взять Французскую революцию (что там историки наговорили перед ней, во время - и говорят уже две сотни лет после неё?) > Можно обсудить генерала Кромвеля и его изменения в истории Англии... et cetera, et cetera. > И, независимо от страны, правителя и века - мнения историков (одних и тех же - специально подчёркиваю это!) о происходящих событиях меняются кардинально и непредсказуемо...
Чтобы всё это называть своими именами, общество должно быть \"достаточно\" грамотным, иметь независимый конституционный суд, который разбирался бы в вопросах заблуждений или злого умысла в выборе путей развития общества. Вывод:совершенствовать образование народа.
08:02 15.02.2010
Ну, как я понимаю, суд независимым быть не может принципиально - поскольку сами судьи себе домов не строят и пищу не выращивают... \"Достаточно\" грамотное общество в любой момент можно объявить \"недостаточно\" грамотным - бывает, бывает ещё такое...
20:09 15.02.2010
> Я корректно процитировал? > Так в чём же ты видишь \"поразительную точность истории\"? > И как же всё-таки формулируется \"главный закон истории\"?
Да все корректно, не грузись… Кто контролирует прошлое, тот делает будущее- Это аксиома. Именно в этом поразительная точность истории. И инструментов у исторической науки для этого много... Необходимо понимать, что идеология- суть квинтэссенция истории. Без серьезных исторических исследований не сможет быть сформирована или трансформирована идеология государства и социума. Просто базы методологической и фактологической не будет для идеологии. А слепая бездоказательная вера- это уже не идеология, а религия, кстати, тоже интересный инструмент. Для маленького примера: Если в стране будут серьезные исследования по военной истории, где будет указываться исключительно негатив про своих, то какую моральную установку, в конечном итоге, получит простой солдат, когда результаты глубоких исследований дойдут до него различными способами? Будет ли он хорошо воевать, зная что генералы в его армии были всегда бездарны, и заваливали трупами своих солдат (а значит в перспективе и его трупом) противника, что его армия никогда не выигрывала войн уменьем, что большинство войн его страной проиграно, пусть не сразу ,что командиры в его армии были всегда тупы и жестоки, и. т. д. А если ему еще скажут, что его предки в шинелях были всегда зверями…? Утверждать об этом голословно?... – можно вызвать обратную реакцию. А факты найти, подтверждающие это- всегда пожалуйста… И в Брестской крепости были трусы… В истории ты будешь видеть всегда то- что хочешь увидеть. И в этом нет позора и подлости для историка или его доблести… Взгляни на эту науку не как на «пылесос для фактов», который всасывает все подряд… А взгляни на эту науку, поднявшись на одну ступень выше… Ну собрал ты этим «пылесосом» много чего, для этого много ума не надо, а что ты будешь из собранного показывать своим людям?... Что будешь показывать своим врагам?... А также для чего будешь показывать и когда?... И все ли ты будешь показывать?... А будут ли тебе другие, друзья или враги, показывать все?... Главное, чтобы цели государства были направлены в интересах народа, и чтобы среди историков подлецов не было. Все остальное придет… З.Ы. Прошу прощенье за некоторую корявость изложения, к сожалению мало времени.
21:38 15.02.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Философия, педагогикя, религиеведение, искусствоведение и т.д. к \"точным наукам\" никакого отношения не имеют - и занимающиеся ими люди признаются в этом совершенно спокойно.
Что такое \"точная наука\"? Насколько я помню, науки делятся на естественные и гуманитарные. История относится к гуманитарным. souser писал(а) в ответ на :
> \"История\" - \"не точная\" и \"не наука\". > \"История\" - это всего лишь собрание баек (\"анекдот\" - история о политическом или общественном деятеле...), специфическая область деятельности литераторов, пишущих по заказу произведения на заданную тему с обязательным упоминанием в тексте указанных заказчиком фактов... сиречь - ремесло.
07:48 16.02.2010
Ойй писал(а) в ответ на :
>З.Ы. История формирует идеологию государства.
Вы написали очень большой пост в котором очень много разных вопросов. Развернуто ответить не могу - не успеваю. Цейтнот. Вкратце могу сказать следующее. 1. Тема моей дисертации связано с ВМВ. 2. В философии науки уже очень давно тема взамоитношений идеологии и науки одна из ключевых. Написана масса трудов ( в основном на Западе), я не возьму на себя смелость заниматься вольным пересказом этих книг, здесь на форуме. 3. Да история участвует в формировании идеологи, но это не единственная ее функция. На какие идеологемы работает археолог, раскапывающий палеолетическую стоянку? Интересы какого государства обслуживает историк изучающий мифологию скифов? 99% всей исторической науки не политизировано! И только 1% политизирован, потому что им интересуются власти, население и т.д.
08:00 16.02.2010
И еще о теоретических обоснованиях в истории.... Например исследователь-историк пишет труд о развитии танковой промышленности в СССР. Если он объективный исследователь, то и сейчас напишет то же что и 50 лет назад. С единственным исключением: во введении сейчас ему придется сделать ссылку на теорию модернизации и пожаловаться, что обективный подход стал возможен только сейчас, при \"подлинной демократии\". А 50 лет назад коротко во введении он сделал бы ссылку на историзм, марксизм-ленинизм и сделал бы несколько критичеких фраз в отношении буржуазной историографии. Это ритуал доказательства лояльности. Историк таким образом сообщает: не надо меня гнобить. Я занимаюсь историей и в политику не лезу!
Все! У объективного историка все остальное должно быть полностью идентичным. И таких трудов масса! Я бы сказал - большинство.
19:54 16.02.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> 1. Тема моей дисертации связано с ВМВ.
Великолепный период, характеризующий то, о чем я писал выше
Егор писал(а) в ответ на :
> 2. В философии науки уже очень давно тема взамоитношений идеологии и науки одна из ключевых. Написана масса трудов ( в основном на Западе), я не возьму на себя смелость заниматься вольным пересказом этих книг, здесь на форуме.
Честно говоря, тоже не имею желания заниматься разбором творений Фукуямы, Ясперса и иже с ними. Отмечу только одно, что философия истории стоит особняком в предмете философия науки. И говорить однозначно, что все решено в данной проблеме… по крайней мере наивно. Споры по обозначенной тематике идут со времен античности до наших дней включительно, а именно от Аристотеля до Панова и Фукуямы… Другое дело, то что официальная наука, не просто отрицает позитивизм как явление, а борется с ним… Чем-то это напоминает борьбу атеистов с религиозным мракобесием. Только вот вопрос для чего поставлено клеймо на «несогласных»…? Хотя отвечал уже на это в одном из постов... Ведь история, в современном ее понятии, не только отвечает на вопрос: Что было? Она же выводы пытается делать, и отвечает на вопрос почему… Можно ли делать выводы на фактах, достоверность которых в принципе не возможно проверить. История это своего рода СУД, где прокурорами, адвокатами, и секретарями выступают историки… Но в суде есть определенный регламент взаимоотношения всех участников процесса… В истории этот регламент- власть и деньги. И если даже в суде казуистика играет крайне большую роль, предлагаю вспомнить дело В. Засулич, убившую Трепова, и работу по этому вопросу адвоката Анатолия Федоровича Кони, то что можно сказать про историю…? Егор писал(а) в ответ на :
> 3. Да история участвует в формировании идеологи, но это не единственная ее функция. На какие идеологемы работает археолог, раскапывающий палеолетическую стоянку? Интересы какого государства обслуживает историк изучающий мифологию скифов? > 99% всей исторической науки не политизировано! И только 1% политизирован, потому что им интересуются власти, население и т.д.
Я бы поменял местами, 1% и 99% в Вашем высказывании, и тогда считал бы это справедливым… Вы использовали главный аргумент, противников такой позиции, которую я занимаю, по отношению к истории. Но это отнюдь не самый сильный аргумент, если не сказать более… Нет тем, которые не политизированы!!! Вернее их очень мало, и они относятся к разделам истории, не рассматривающих общественные отношения, то есть человека. Приведенные вами факты очень часто используются политиками, для обоснования древности, а следовательно и «преимущества» этноса, населяющего конкретную территорию, где велись раскопки, или «получения» подтверждения нахождения конкретного этноса на сопредельных и удаленных территориях в древности, перерастающих в разные виды межгосударственных и межэтнических претензий… Эти данные использовали и «нацисты» в поисках арийских корней, ища древние поселения по миру, с характерными признаками..., в купе с нашими сегодняшними отморозками..., эти данные ищут европейцы объявляя о находках и делая выводы и т.д. Скифы были успешны в нападениях… Пропали они, или их этнос стал называться по иному? В любом случае, быть «доказанным» потомком скифов почетно. Да посмотрите собственно на исторические исследования на Украине, в Прибалтике, в Германии, Италии, Иране… и т.д. Просто данные исследования являются косвенными, по отношению к центральным проблемам истории… Вот и все…
> И еще о теоретических обоснованиях в истории....
> Например исследователь-историк пишет труд о развитии танковой промышленности в СССР. Если он объективный исследователь, то и сейчас напишет то же что и 50 лет назад. С единственным исключением: во введении сейчас ему придется сделать ссылку на теорию модернизации и пожаловаться, что обективный подход стал возможен только сейчас, при \"подлинной демократии\". А 50 лет назад коротко во введении он сделал бы ссылку на историзм, марксизм-ленинизм и сделал бы несколько критичеких фраз в отношении буржуазной историографии. Это ритуал доказательства лояльности. Историк таким образом сообщает: не надо меня гнобить. Я занимаюсь историей и в политику не лезу! > > Все! У объективного историка все остальное должно быть полностью идентичным. И таких трудов масса! Я бы сказал - большинство.
Егор, демократия- это один из трех неправильных видов государственного устройства по Аристотелю, и я с ним согласен. Я считаю, что демократия это власть денег…, а это плохо… Большие «состояния» создаются на основе аморальных источников. Объективный исследователь никогда не сможет написать одно и то же, через 50 лет…, независимо от политического режима. Танковая промышленность, о которой вы говорите, это стратегическая отрасль, сроки хранения документов по ней в архивах, составляют не менее 50 лет… Часть документов открывается ранее… Но опять таки не все…, и до... и после... Пример Т-34: Что в 1940 году \"настоящий\" историк мог написать про него, и его производство?... Все то же, что и в 1990 году? Полагаю, что это несколько наивно… Вы как раз говорите, в своем посте, о непосредственном, сиюминутном влиянии государства, и как следствие- идеологии… Я говорю о методах регулирования со стороны государства, порядка работы с информационными массивами, которые хранит государство…
09:18 17.02.2010
Ойй писал(а) в ответ на :
>> Честно говоря, тоже не имею желания заниматься разбором творений Фукуямы, Ясперса и иже с ними.
К сожалению, у меня, видимо пробел в философских знаниях. Я не знаю трудов Ясперса и Фукуямы по философии науки. Я имел в виду Поппера, Конта и т.п
> Приведенные вами факты очень часто используются политиками, для обоснования древности, а следовательно и «преимущества» этноса, населяющего конкретную территорию, где велись раскопки, или «получения» подтверждения нахождения конкретного этноса на сопредельных и удаленных территориях в древности, перерастающих в разные виды межгосударственных и межэтнических претензий…
Так речь о научных достижениях или о том как этими достижениями пользуются политики? По вашему выходит, что если я сконструирую новую модель бейсбольной биты, а потом этой битой скинхед треснет кого-то по башке, то виноват я т.е разработчик биты. Прикольный подход!
> Пример Т-34: Что в 1940 году \"настоящий\" историк мог написать про него, и его производство?...
Вы уж определитесь о чем вы хотите дискутировать о истории или о шпионаже. Например танк Т-34 обр 1939 г. в 1940 году никак не мог быть темой исторического исследования!!!
19:21 18.02.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> К сожалению, у меня, видимо пробел в философских знаниях. Я не знаю трудов Ясперса и Фукуямы по философии науки. Я имел в виду Поппера, Конта и т.п
Видимо вы не совсем внимательны, я же сказал, что \"философия истории\" стоит особняком в \"философии науки\"… А господа Фукуяма и Ясперс, и иже с ними (ой как их много) писали именно на тему более близкую к \"философии истории\". Хотя отрицать приверженность г-на Поппера теории «исторического волюнтаризма» не стал бы, да и Огюст Конт интересный персонаж, с его «общественной динамикой». Но еще раз, не хотел бы пускаться в эти дебри… Думаю, что они мало кому будут интересны…
Егор писал(а) в ответ на :
> Так речь о научных достижениях или о том как этими достижениями пользуются политики? По вашему выходит, что если я сконструирую новую модель бейсбольной биты, а потом этой битой скинхед треснет кого-то по башке, то виноват я т.е разработчик биты. Прикольный подход!
Не совсем хороший пример с битой… Когда речь идет об общественных отношениях, не корректно применять сравнения с материальными предметами… Не будете же Вы анализировать смысл молитвы верующего человека, на предмет количества потраченных калорий на поклоны, во время совершения обряда. Это разные материи. Вопрос о первичности общественной науки или политики- это вопрос о первичности яйца или курицы… Нельзя разорвать эти два понятия… Они идут рука об руку… Они создают друг- друга. Егор писал(а) в ответ на :
> Вы уж определитесь о чем вы хотите дискутировать о истории или о шпионаже. Например танк Т-34 обр 1939 г. в 1940 году никак не мог быть темой исторического исследования!!!
Егор- это Ваша фраза? Егор писал(а) в ответ на :
> Например исследователь-историк пишет труд о развитии танковой промышленности в СССР. Если он объективный исследователь, то и сейчас напишет то же что и 50 лет назад.
Я взял предложенный Вами разброс 50 лет, и показал на этом примере, что не сможет историк написать одно и тоже через 50 лет. И данный пример не исчерпывающий, а показательный. Кстати, 50 лет назад началась работа над 6-томником о ВОВ, под редакцией Поспелова… Что ничего с тех пор во взглядах не изменилось? Или исследование было не серьезное? Еще раз повторю: Прорывные открытия в истории- это следствие ошибки работы государства со своими информационными массивами, или следствие поражения, в любых формах, правящего государственного режима. В этом принципе нет исключения.
19:25 18.02.2010
Прочитал заголовок темы. Выпал в осадок.
Не на самом деле история наверно может быть более менее точной только лет через 500-1000 когда события такой давности уже будет никак не привязать к тем или иным политическим убеждениям.
22:39 28.02.2010
Новая история создана нанометодами. Точнее науки не бывает, т. к. капитализировала
Теперь она демократична. Все записвывают в учебники прямо с различных форумов. Народу стало интересно.
03:51 09.03.2010
Археология (оперирующая теми самыми 500-1000 лет) -сплошь и рядом служит политике, поскольку именно на её находках (некоторых, разумеется - поскольку многое просто топится \"чтоб ясную картину не портило\") основываются претензии сегодняшнего дня... \"найденная в Приморье китайская монета неопровержимо свидетельствует о том, что древние китайцы вели в этих местах торговые дела ещё до новой эры!\" А сравните, что писали о Катынском захоронении (не наши, нет - западные) историки в 1946 и в 1996 годах... какая, нафиг, точность - одни и те же кости, оказывается, могут свидетельствовать о совершенно противоположных событиях!
04:10 09.03.2010
Вывод: Так можно ли называть наукой занятие, в котором результаты деятельности трактуются именно так, как это ВЫГОДНО в настоящий момент?
