Я "Лидию " уже давно и хорошо знаю. И скажу вам прямо уличать её в провокаторстве, это наверно самое последнее дело. Да Лидия очень въедливый товарищ, на всякие " взвейтесь да развейтесь", не ведется. И если её оппонент что - то заявляет, то ей всегда хочется знать что лежит в основании подобных заявлений, на мой взгляд, это вполне нормально.
Я, вот тоже, заинтересовался, вашей темой. Особенно, первым постом - история сего поста длинна и поучительна.
Началось всё, с переписки некой Марины с Михаилом Смолиным.
В основе перепески, лежала статья Смолина "Русский мир и "украинский" миф" помещенной на "Правой.ru".
В ней, "Марина", полемезирует с автором, по поводу, русского шовинизма.
Вот несколько цитат: "Когда у нас в регионе поднимался вопрос о том, чтобы Донецк и Луганск "присоединились" к России — первая была бы "за". Но с прочтением статьи вдруг начинаю понимать, что для России мы, украинцы — "окраинцы", "братья меньшие", "жалкие провинциалы" и язык наш мелодичный и прекрасный (хотя для меня русский родной)- малоросский...!!?!!"
Дальше: " Русские считают, что если гражданин Украины выступает в защиту украинского языка или культуры – это уже националист в самом худшем смысле. Русским свойственно клеймить того, кто ими не понят." А вот цитата из вашего поста :
Лана писал(а) в ответ на :
>Русские считают, что если гражданин Украины выступает в защиту украинского языка или культуры – это уже националист. Русским свойственно клеймить того, кто ими не понят."
Вот, цитата из первоисточника:
"В связи с этим, боюсь, что если бы Украина в 1991 году не стала независимой — сегодня все жители нашей страны считались бы террористами (возможно грубый пример). Я имею в виду Россию, как империю великодержавного шовинизма. Ваша Чечня тоже русская? (Жду ответа).
Мало того, что нам было навязано чувство второсортности («Украинский язык учить было необязательно», «Украина – составная часть СССР без которого бы эта республика никогда не выжила», — это цитаты из учебных методичек для средних школ Киева 70-х гг.), так мы бы еще стали и украинскими террористами, которых бы обвиняли в том, что мы боремся за свою независимость политическую а не духовную. (Дожили же мы до того, что уже и не православные)."
Вот ваше:
Лана писал(а) в ответ на :
>Представьте себе, если бы Украина в 1991 году не стала независимой. Сегодня все жители нашей страны считались бы террористами. Мало того, что нам было навязано чувство второсортности («Украинский язык учить было необязательно», «Украина –составная часть СССР без которого бы эта республика никогда не выжила», - это цитаты из учебных методичек для средних школ Киева 70-х гг.), так мы бы еще стали и украинскими терорристами, которых бы обвиняли в том, что они борятся за свою независимость и именно нам бы присваивались все взрывы на их красной площади.
Источник:
"Русский шовинизм не воспринимается самими русскими как негатив. А вот украинский национализм не воспринимается. При этом семантика слова «шовинизм» и «национализм» разнится, и понятно, в какой бок и где идет уклон. Обидно слушать обвинения русских в том, что ты обманутый националист (где «националист» — ругательство и позор, а что в корне «нация» позорного?), когда ты говоришь на украинском языке или пытаешься объективно смотреть на историю Украины, связанной с тем же вероломным актом времен хмельниччины со стороны Московского княжества." Ваше Лана писал(а) в ответ на :
>Русский шовинизм не воспринимается самими русскими как негатив. А вот украинский национализм воспринимается. При этом семантика слова «шовинизм» и «национализм» разнится, и понятно в какой бок и где идет уклон.
> Смешно слушать обвинения русских в том, что ты националист, когда ты говоришь на украинском языке или пытаешься объективно рассказать об истории Украины, связанной с тем же вероломным актом времен хмельниччины со стороны Московского княжества.
И.Т.Д и Т.П
В общем, там ещё много чего есть.
Например такое:
"И о едином, для каждого открытого сердца (вне зависимости от национальности) русском духе — вы меня также не услышали. Вы больны шовинизмом в его самом худшем проявлении.
Россия – свет и путь. Но НЕ ИМПЕРИЯ! Не мешают границы и язык нашему единству! Где сказано, что спасется одна Россия? А весь мір? Другие национальности, в сердцах которых истинно живет православие – не спасутся потому, что они не русские? Потому, что они не в Российской Федерации?"
Любопытствующие могут ознакомится:
Это так сказать был прототип. А вот, уже выкристализованный материал:
22:09 / 04.03.2005 "В редакцию интернет-газеты Донбасса пришло письмо от жителя Донецкой области (город не был указан) преподавателя истории Олега Кораленко. Приводим текст письма с сохранением орфографии и стилистики
Потом, унылый повотор, некоего Stalker на newzz.in.ua от 5 апреля 2010
Вот и напрашивается вопрос, к разговору о провокаторстве Лана, вы, кто ?
Ищущая и спорящая с действительно шовинистом Смолиным "Марина" ?
Вполне свидомый, Олег Кораленко?
Или вы, Stalker?
01:09 21.03.2012
wiper писал(а) в ответ на :
> Русский шовинизм против украинского национализма, - мнение
Вы, что-то попутали, на Украине давно уже украинский шовинизм.
01:11 21.03.2012
Короче говоря, Свидомый как обычно засрал тему, зафлудил. Завалил кучами букв, типа сам он это давно прочел и просто решил поделиться с нами своими наблюдениями. Сама манера приводить в качестве доказательства не ссылку на текст а целую простыню текста- уже кагбэ говорит о попытке сбить с толку.
01:17 21.03.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Украинские нацики глупы, ИМХО.
>Ну не глупее тебя уж точно...
Глупее.
На два порядка.
Таких дураков теперь даже в Израиле трудно найти, по моим наблюдениям..
01:18 21.03.2012
Севастопольский писал(а) в ответ на :
> Короче говоря, Свидомый как обычно засрал тему, зафлудил. Завалил кучами букв, типа сам он это давно прочел и просто решил поделиться с нами своими наблюдениями. > Сама манера приводить в качестве доказательства не ссылку на текст а целую простыню текста- уже кагбэ говорит о попытке сбить с толку.
Ну почему зафлудил?Ты же меня обвинил и притензии предьявил а я тебе доводы умных людей привожу .Так что ты хочешь?Отвечай или сиди молча.
01:19 21.03.2012
Доказано что на ссылки никто не смотрит.этим кстати пользуеться Бранко...
01:20 21.03.2012
Культурно-общественное значение греческого языка, знание которого признается вовсе не обязательным и даже не нужным для интеллигента XVIII в., падает. Еллино-славянские стили теряют всякое значение в начале XVIII в., принимая узкий, профессионально-церковный или научно-богословский характер. Напротив, резко усиливается влияние на славянский язык украинского литературного языка, подвергшегося воздействию западноевропейской культуры и пестревшего латинизмами и полонизмами. Юго-Западная Русь становится во второй половине XVII в. посредницей между Московской Русью и Западной Европой. Известно, что с развитием капитализма "прежняя местная и национальная замкнутость и самодовление уступают место всестороннему обмену и всесторонней зависимости народоа как в области материального, так и в области духовного производства. Плоды умственной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием" [3]. Главная роль в процессе языкового обмена переходит из одной страны к другой в соответствии с общим ходом экономического и культурного развития. Украинский литературный язык раньше русского вступил на путь освобождения от засилья церковнославянских элементов, на путь европеизации. Там раньше развились такие литературные жанры, как виршевая поэзия, интермедии и драмы. Там, острее и напряженнее - в борьбе с насильственной колонизацией - протекал процесс национализации славяно-русского языка. Юго-западное влияние несло с собою в русскую литературную речь поток европеизмов. За счет греческого языка возрастает культурно-образовательная роль языка латинского, который был интернациональным языком средневековой европейской науки и культуры. Он подготовляет почву для сближения русского литературного языка с западноевропейскими языками (ср. латинизмы в русском языке XVII в. - в кругу терминов математики: вертикальный, нумерация, мультипликация, т. е. `умножение`, фигура, пункт, т. е. `точка`, и т. п.; в географии: глобус, градус и др.; в астрономии: деклинация, минута и др.; в военном деле: дистанция, фортеция; в гражданских науках: инструкция, сентенция, апелляция, капитулы; в риторике и пиитике: орация, конклюзия, аффект, фабула, конверзация и др. под.). Помимо лексики и семантики влияние латинского языка отразилось и на синтаксической системе русского языка - на конструкции книжного периода. Влияние западноевропейской культуры сказывалось и в распространении знания польского языка в кругу высших слоев дворянства. Польский язык выступает в роли поставщика европейских научных, юридических, административных, технических и светско-бытовых слов и понятий. При его посредстве происходит секуляризация, "обмирщение" научного и технического языка, а в придворном и аристократическом быту развивается "политесс с манеру польского". Через Польшу проникает занимательная светская литература. Таким образом, русский язык начинает обогащаться необходимым для народа, выступившего на европейское поприще, запасом европеизмов, однако приспособляя их к традициям и смысловой системе национального выражения. Европеизмы выступают как союзники народного языка в его борьбе с церковно-книжной идеологией средневековья. Они необходимы для расширения семантической базы формирующегося национального языка. Любопытен сопутствующий явлениям заимствования процесс просеивания и отбора чужих слов. Например, церковнославянский язык XVII в. в переводе "Великого Зерцала" испещрен польскими и латинскими выражениями (кроль, поета, урина и т. п.), которые в позднейших списках заменяются или глоссами (к секутором, сиречь прикащиком; авватися, сиречь начальная мати...; дробина, сиречь лествица небесная), или русскими и славяно-русскими словами (гай - лес, кокош - петел и пр.). Русский литературный язык экстенсивно раздвигает свои пределы. Объединяя феодальные диалекты и вырабатывая из них общерусский разговорный язык интеллигенции на основе столичного говора, литературный язык в то же время овладевает материалом западноевропейской языковой культуры. В недрах Московского царства, средневекового по всему стилю царского и придворного верха, неудержимо нарастает секуляризация государственной жизни и политических воззрений. Усвоение иноземной военной и торгово-промышленной техники, ряд новшеств, как попытки кораблестроения, организации врачебного дела, устройства почтовых сообщений и т. п., реорганизация государственного управления, складывающегося в новый политический тип светской полицейской государственности, - все это производило коренной перелом в направлении и общем укладе государственной жизни, было связано с проникновением новых понятий и обычаев в быт и духовный кругозор русских людей, приучало к новым приемам мысли и создавало потребность в обновлении средств и способов ее выражения. Разоблачалась и падала старая культура средневековья. На смену ей выдвигалась национальная культура новой России.
2 Процесс выработки новых форм национального русского выражения происходит на основе смешения славяно-русского языка с русской народной речью, с московским государственным языком и с западноевропейскими языками. Ознакомлению с интернациональной научной терминологией и выработке русской научно-политической, гражданской, философской и вообще отвлеченной терминологии XVIII в. содействует укрепляющееся значение латинского языка (ср. калькированье латинских слов: искусство - experientia; вменение - imputatio; обязательство - obligatio; договоры - pacta; страсть - affectus; отрицательный - negativus и т. п.). Языковые новшества светско-культурного типа легче могли войти в приказный язык, чем в славяно-русский. С системой государственно-делового языка свободно сочетались западноевропейские слова и выражения, относящиеся к разным областям общественно-политической жизни, административного дела, науки, техники и профессионального быта. Язык Петровской эпохи характеризуется усилением значения государственного, приказного языка, расширением сферы его влияния. Этот процесс является симптомом растущей национализации русского литературного языка, отделения его от церковно-книжных диалектов славянорусского языка и сближения с живой устной речью. В переводной литературе, которая составляла основной фонд книжной продукции первой половины XVIII в., господствует приказный язык. Заботы правительства о "внятном" и "хорошем стиле" переводов, о сближении их с "русским обходительным языком", с "гражданским посредственным наречием", с "простым русским языком" отражали этот процесс формирования общерусского национального языка. Славяно-русский язык вытесняется приказным языком из области науки. Симптоматичен приказ Петра I Ф. Поликарпову, переводившему "Географию": "...высоких слов словенских класть не надобеть, но посольского приказу употреби слова". В Петровское время бурно протекает процесс смешения и объединения - несколько механического - живой разговорной речи, славянизмов и европеизмов на основе государственно-делового языка. В этом кругу выражения формируются новые стили "гражданского посредственного наречия", литературные стили, занимающие промежуточное положение между возвышенным славянским слогом и простой разговорной речью.
01:21 21.03.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Севастопольский писал(а) в ответ на сообщение:
>> Короче говоря, Свидомый как обычно засрал тему, зафлудил. Завалил кучами букв, типа сам он это давно прочел и просто решил поделиться с нами своими наблюдениями. >> Сама манера приводить в качестве доказательства не ссылку на текст а целую простыню текста- уже кагбэ говорит о попытке сбить с толку.
> Ну почему зафлудил?Ты же меня обвинил и притензии предьявил а я тебе доводы умных людей привожу .Так что ты хочешь?Отвечай или сиди молча.
>>> Короче говоря, Свидомый как обычно засрал тему, зафлудил. Завалил кучами букв, типа сам он это давно прочел и просто решил поделиться с нами своими наблюдениями. >>> Сама манера приводить в качестве доказательства не ссылку на текст а целую простыню текста- уже кагбэ говорит о попытке сбить с толку.
>> Ну почему зафлудил?Ты же меня обвинил и притензии предьявил а я тебе доводы умных людей привожу .Так что ты хочешь?Отвечай или сиди молча.
> >
> А при чем тут умные люди? > > Среди украинских нацистов таких не наблюдалось.
01:22 21.03.2012
Лана писал(а) в ответ на :
> обвинение, что вы тоже провокатор
Да, дамочка явно переусердствовала с провокаторством. "Уж сидела б и молчала, будто дело не её", а воно ще пыжится.
01:22 21.03.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Севастопольский писал(а) в ответ на сообщение:
>> Короче говоря, Свидомый как обычно засрал тему, зафлудил. Завалил кучами букв, типа сам он это давно прочел и просто решил поделиться с нами своими наблюдениями. >> Сама манера приводить в качестве доказательства не ссылку на текст а целую простыню текста- уже кагбэ говорит о попытке сбить с толку.
> Ну почему зафлудил?Ты же меня обвинил и притензии предьявил а я тебе доводы умных людей привожу .Так что ты хочешь?Отвечай или сиди молча.
Однозначно зафлудил! Своими словами скажи! Зачем кучу ненужной инфы давать? Особенно меня впечатлило что историк использует термины "киевская Русь" и "киевская Империя" Итак, что ты можешь сказать СВОИМИ словами по поводу искусственности русского языка?
01:23 21.03.2012
Земляк писал(а) в ответ на :
> ведь они польскую идею разделения и обгаживания Руси и России в жизнь приводят.
После российских выборов проводили по РТР шоу Сванидзе против Киселёва.(или наоборот).Всё как положено зрители,команды политологов с обеих сторон.Прошлись по всему,одной из тем была оранжевая революция.В принципе критиковали и сравнивали с российскими событиями.Во время этого взял слово известный россиянам и прочим Проханов.Обрушился на оранжевую революцию.Она создала антирусскую Украину,она чуть не привела к украино-российской войне,во всём,что будет происходить в будущем негативного между Россией и Украиной виновата оранжевая революция.Ну вкратце так,желающие,наверное ,могут найти и посмотреть полностью.А зал хлопает,аж взрывается от аплодисментов.Оценивают.По своему оценивают.Крылов для кого свои басни писал?Не для них,точно.Для кого писали "нечего на зеркало пенять,коль рожа кривая"?Для тебя?Ты мне объясни,как великая русская культура прошла через вас не оставивь ни-ка-ко-го следа?Заруби на своём ...,что там у тебя есть,-нечего пенять на зеркало,когда рожа кривая.
01:24 21.03.2012
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Среди украинских нацистов таких не наблюдалось. >
Их ни у каких нацистов не наблюдается - этническая принадлежность ни при чём.
01:25 21.03.2012
В "Российской грамматике" Ломоносова, хотя и в общих контурах, впервые была представлена широко и самостоятельно разработанная грамматическая система русского языка в ее стилистических вариантах. Намечался грамматический стержень национального русского языка. Семантика народного языка стала основной движущей силой литературного развития. Но Ломоносов не разрешил всех противоречий и трудностей, которые тормозили развитие национального русского языка. Структура среднего стиля осталась не ясно очерченной. Стихия живой народной речи была стилистически не упорядочена. Нормы употребления областных диалектизмов не определены и не ограничены. Теоретически считая социальной базой литературной речи язык Москвы, сам Ломоносов допускал в своей грамматике и в своих произведениях много севернорусских диалектизмов, отклоняющихся от московской нормы. Проблема европеизмов, как необходимого элемента русской национальной языковой культуры, за пределами научного языка также не получила всестороннего освещения в литературной деятельности Ломоносова. Вопрос об единой общенациональной норме русского языка, очевидно, еще не мог быть решен. Между тем процесс европеизации высшего русского общества усиливался. Французский язык становится официальным языком придворно-аристократических кругов, языком светских дворянских салонов. Борьба за национальные основы русского литературного языка неизбежно выдвигала задачу создания "светских" стилей самого русского литературного языка. Именно в этом направлении развивалась литературная деятельность другого великого русского писателя середины XVIII в. - А. П. Сумарокова - и его школы. Сумароков и его школа не только обогащают русский язык новыми формами лирической и драматической речи, но и в значительной степени преодолевают четыре замеченные ими препятствия на пути развития общенационального русского языка. 1. Вводятся ограничения для литературного употребления областных народных слов и выражений. В качестве твердой национальной нормы выдвигается язык столичной образованной среды, московское интеллигентское (преимущественно дворянское) употребление. В связи с этим Сумароков объявляет себя противником "Российской грамматики" Ломоносова. "Грамматика Ломоносова никаким ученым собранием не утверждена, и по причине, что он московское наречие в колмогорское превратил, вошло в нее множество порчи языка". Наряду с диалектизмами запрещаются вульгаризмы. Характерно, например, заявление Ф. Мамонова в предисловии к переводу "Любови Псиши и Купидона" Лафонтена (1769): "Благородный стиль всегда привлечет меня к чтению, а низкими словами наполненный слог я так оставляю, как оставляю и не слушаю тех людей, которые говорят степною речью и произношением". Таким образом, культивируется средний литературный стиль и выдвигается лозунг олитературивания разговорной речи. Простой слог приближается к среднему. 2. Объявляется борьба "подъяческому", приказно-бюрократическому языку, его "скаредному складу". Приказный язык, уже Ломоносовым нивелированный и разнесенный по рубрикам русского и славянского языка, теряет одну за другой свои литературные позиции. Исполнив свою историческую миссию, он низводится на роль профессионально-канцелярского диалекта. Он признается противным "обычаю", т. е. лингвистическому вкусу светского образованного общества. "Подьячие... точек и запятых не ставят... для того, чтобы слог их темнее был, ибо в мутной воде удобнее рыбу ловить". "... подьячие... высокомерятся любимыми своими словами: понеже, точию, яко бы, имеет быть, не имеется и прочими такими". Литературный язык ориентируется на язык светского общества. Все это ведет к еще большему расширению функций среднего стиля, не регламентированного Ломоносовым. 3. Реорганизуется структура высокого слога. Расшатываются его славяно-русские основы, еще так крепко связанные у Ломоносова с "пользой книг церковных". Ломоносовский высокий стиль характеризуется как "многоречие", "многоглаголание тяжких речей", "пухлое и высокопарное". В основу высокого слога Сумароковым и его школой кладется европейский стиль французского классицизма, однако сильно национализированный. 4. Сумароков и его школа ведут яростную борьбу с галломанией придворно-аристократического круга и его дворянских подголосков, с языком светских щеголей, пересыпавших свою речь французскими (а иногда немецкими) словами. Они видят в этом макароническом жаргоне опасность утраты национального своеобразия русского языка. Сумароков не был пуристом. Он сам вводил новые слова и значения. Он допускал необходимые иностранные заимствования, но был противником порчи языка ненужной чужеземной примесью (см. "Об истреблении чужих слов в русском языке", "Эпистолу о русском стихотворстве"). Однако Сумароков не разрушает, а лишь видоизменяет теорию трех стилей. Но и выдвинутая сумароковской школой норма литературного языка не выдержала испытания истории. Фонвизин, Державин, Новиков, Радищев с разных сторон и в разных направлениях открывают литературе новые средства выражения и новые сокровища живого слова. Они производят сложную перегруппировку языковых элементов. Их творчество не умещается в рамки теории трех стилей. Возникает разрыв между формально-языковыми схемами литературы и живой семантикой языка народного. Углубление национальных основ русского литературного языка особенно заметно в поэзии Державина, который, синтезируя стили ломоносовской и сумароковской школы, иногда достигал высокой степени народности реалистического мастерства. По словам Белинского, "с Державина начинается новый период русской поэзии... В его стихотворениях нередко встречаются образы и картины чисто русской природы, выраженные со всею оригинальностию русского ума и речи... Поэзия Державина была первым шагом к переходу вообще русской поэзии от риторики к жизни...". Поэзия Державина не осуществила синтеза всех живых элементов общерусской литературной речи, но подвергла их новому смешению. И в этом брожении и смешении еще определеннее и резче выступили и схематизм теории трех стилей, и контуры уже возникающего общерусского национального языка. Влияние Ломоносова, Фонвизина и Державина отразилось и на языке Радищева, который, вырабатывая революционный публицистический стиль материалистического направления, широко пользовался риторикой и фразеологией славяно-русского языка, но изменял их смысловую направленность. Вместе с тем Радищев многое черпает из сокровищницы живого родного слова и народной поэзии, свободно смешивая народные элементы со словяно-русскими и западноевропейскими и не придерживаясь традиционной рецептуры учения о трех стилях. Он стремится содействовать развитию в России просвещения "на языке народном, на языке общественном, на языке российском". В XVIII в. русский язык окончательно утверждается в науке, которая, впрочем, еще очень долго - до 30-40-х годов XIX в., до прилива революционно-демократической интеллигенции, а в отдельных областях почти до эпохи Великой Октябрьской социалистической революции - сохраняла следы своего первоначального симбиоза с церковно-книжной культурой средневековья.
и просто решил поделиться с нами своими наблюдениями.
