> Никакой нестыковки. 16 век фиксирует польско-русский суржик в Галичине и в 16 веке масс-старта колонизации Поднепровья галичанами, носителей того самого суржика.
не фиксируется а формируется (по бранке) в это же время он уже зафиксирован в киеве и у козаков в книгах и документах
> Все произшло быстро, в течении века, никто и глазом не успел моргнуть и здрасте новая нация по сути своей нечто среднее между ляхами и руссаками. Никто не поверил сначала , что такое возможно, вспоминайте Валуевские указы, потом поняли к 19 веку и обозвали это "нечто" украинцами. > > От такие ви у нас.
аха, казаки получается галичане. а куда делись те что сидели на сечи до 16 века и уже писали на украинском?
от жиш как быстро оказуеца можно сформировать язык, да не только сформировать, да еще и распостранить на офигенные территории.... англичанам и французам да и русским такого и не снилось....
16:20 06.04.2011
igels писал(а) в ответ на :
>не фиксируется а формируется (по бранке)
Уже зафиксирован.
igels писал(а) в ответ на :
> это же время он уже зафиксирован в киеве и у козаков в книгах и документах
Нет.
igels писал(а) в ответ на :
>аха, казаки получается галичане. а куда делись те что сидели на сечи до 16 века и уже писали на украинском?
До 16 они не писали. Нет таких документов.
16:29 06.04.2011
Branko писал(а) в ответ на :
>Уже зафиксирован.
вы давали?
Русины Орхейских Кодр: экспедиция 2005 г. в Булаешты ...в булаештском языке, насколько мы можем судить по данным первого сезона исследований, отсутствуют слова, которые (согласно, например, И. Дзендзеливскому), появляются в русинских говорах Западной Украины в 16-17 веках из польского и словацкого языков.Поэтому, по всей видимости, булаештский язык оторвался от карпатоукраинских, русинских диалектов не позднее начала 16 века.
вообще 16-17 век....
Branko писал(а) в ответ на :
>Нет.
да. ключ разумения уже напечатан в 1659г. так что зафиксирован
Branko писал(а) в ответ на :
>До 16 они не писали. Нет таких документов.
неужели?
16:30 06.04.2011
igels писал(а) в ответ на :
>а. ключ разумения уже напечатан в 1659г. так что зафиксирова
17 век.
igels писал(а) в ответ на :
>>До 16 они не писали. Нет таких документов.
> > неужели?
Так точно.
17:03 06.04.2011
аха. да 1600 -17 век....
но все равно
Русины Орхейских Кодр: экспедиция 2005 г. в Булаешты ...в булаештском языке, насколько мы можем судить по данным первого сезона исследований, отсутствуют слова, которые (согласно, например, И. Дзендзеливскому), появляются в русинских говорах Западной Украины в 16-17 веках из польского и словацкого языков.
т.е грубо говоря в зу даже не появляется а формируется украинский в 16-17 веке и в 1659м он уже распостранен по всей украине. не круто ли? ассимилировали галичане украину (и казаков заметьте) в течении жизни одного поколения!!!! причем заметьте без государственной идеологической машины....
17:06 06.04.2011
igels писал(а) в ответ на :
>аха. да 1600 -17 век....
> > но все равно
Нет не все.
igels писал(а) в ответ на :
>т.е грубо говоря в зу даже не появляется а формируется украинский в 16-17 веке и в 1659м он уже распостранен по всей украине. не круто ли?
Нет и не по всей.
igels писал(а) в ответ на :
>ассимилировали галичане украину (и казаков заметьте) в течении жизни одного поколения!!!!
бранко вот любите вы все перевернуть с ног на голову. раз и придумали язык раз и распространили его по стране, причем без гос аппарата. и на все про все лет 50..... при этом непонятно куда девается предыдущий язык (не были же люди немыми все время с 12 по конец 16 века).... вот рууский аж 300 лет усиленно стимулировался государством и таких успехов не достиг....
чушь бранко. чушь. все было проще. миграция с запада на восток шла все время с 15 по 17век. диалект галичан (еще не сформированный) смешивался с диалектом запорожцев и киева, постепенно формируя украинский в его привычной форме. с появлением книгопечатание и развитием его в украине процесс пошел лавинообразно, стали закрепляется правила и грамматика. процесс был естественный а не насильный замечу. одновременно украинский стал несколько влиять и на русский, проникая к вам через множество людей мигрирующих еще и дальше в россию.... но формировался он в центре а не в галичине.... поэтому украинский в классическом варианте полтавского диалекта и является образцовым усредненным, а не галицкий диалект или слободской....
22:48 06.04.2011
igels писал(а) в ответ на :
>все было проще. миграция с запада на восток шла все время с 15 по 17век. диалект галичан (еще не сформированный) смешивался с диалектом запорожцев и киева, постепенно формируя украинский в его привычной форме.
Нет, он не смешивался, он поглотил малые островки оставшгося древнего киевского говора, который был родственным северо-русскому.
П.П. Толочко: “В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси. Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык, то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси, если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северовосток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”.
Собственно у ученых не возникает сомнений, что в древности был единый киево-суздальский диалект. Сегодня, суздальский говор менее всего походит на говор центральных украинцев.
> Нет, он не смешивался, он поглотил малые островки оставшгося древнего киевского говора, который был родственным северо-русскому.
> > > П.П. Толочко: “В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси. Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык, то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси, если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северовосток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”.
Бранко действительно северо-русский говор схож с украинским потому как с одной Руси ноги ростут .Но причем здесь московский язык навязанный всей Руси ?
Разговорный язык Московской Руси - тема необъятная не только для статьи, но и для большой книги. Филологи чуть ли не всех специальностей (историки, литературоведы, лингвисты) походя затрагивают вопрос о разговорном языке, не придавая ему самодовлеющего значения. В это общее понятие входят и областные диалекты Московской Руси (крестьянские по социальной принадлежности носителей), и городские диалекты средних и "подлых" сословий, и, наконец, разговорная речь высших классов. Употребляя это наименование в разных частных применениях, филологи высказывают пестрые суждения о разговорном языке, и создается впечатление, что по этому вопросу мы не имеем никакого устоявшегося, проясненного понимания, все зыбко, все неясно, все произвольно. Как же будем изучать такой сложный комплекс, как "разговорный язык Московской Руси", если не сумели до сих пор ни поставить, ни разрешить этот вопрос на материале современных языков?
Большинство историков русского языка принимает без предубеждения свидетельство Г.В. Лудольфа о противоположении и существенном различии в XVII в. учено-книжного и обиходно-разговорного языка. В предисловии к "Русской грамматике" (Оксфорд, 1696) он писал: "Для русских знание славянского языка необходимо, потому что не только Св. Библия и остальные книги, по которым совершается богослужение, существуют только на славянском языке, но невозможно ни писать, ни рассуждать по каким-нибудь вопросам науки и образования, не пользуясь славянским языком..." И ниже: "Но точно так же, как никто из русских не может писать или рассуждать по научным вопросам, не пользуясь славянским языком, так и наоборот - в домашних и интимных беседах нельзя никому обойтись средствами одного славянского языка, потому что названия большинства обычных вещей, употребляемых в повседневной жизни, не встречаются в тех книгах, по каким научаются славянскому языку. Так у них и говорится, что разговаривать надо по-русски, а писать по-славянскому" . Прибавим к этому еще одно замечание: "Поэтому, чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи" . Г.В. Лудольф говорит о вариации того разговорного языка, какой он наблюдал в высших и средних кругах московского общества, предвосхитив слова Тредиаковского о славянском языке ("Очюнь темен зрится"). Вне его поля зрения остались диалекты крестьян и отдаленных от Москвы городов. О резком противостоянии языка книжного, церковного и разговорного, если не доверять свидетельству Лудольфа, можно заключить из показаний различных жанров письменности XVI - XVII вв Письменный и разговорный язык - как две обособленные системы - не только противостоят, но и вступают в контаминацию в новых повествовательных жанрах письменности XVII в.
23:05 06.04.2011
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в. Не все так именно думают, но никакого значения не имеют расхождения на полстолетия, даже на столетие, ибо неоспоримо: 1) что формирование русского национального языка требовало ряда столетий, 2) что в XVII в. мы уже имеет явные проявления его характерных признаков, 3) что заканчивается этот процесс только в XIX в. Важным характерным признаком образования национального языка надо считать органическое, проникающее сближение ранее противопоставленных и обособленных систем письменного и разговорного языка. Обратимся же к источникам XV в. Где и как в них искать "отражение" разговорной речи? Ясно, что не в литургических, ритуальных, и не в богословских текстах, а в светской повествовательной литературе, а также и в некоторых житиях. Возьмем пробу из жития Михаила Клопского, составленного в первой редацкии в конце XV в. (1478 - 1479). Оно недавно превосходно издано по всем разысканным (68) спискам и исследовано Л.А. Дмитриевым. Михаил Клопский был пришельцем из Москвы - по тексту жития, свояком московского князя Константина Дмитриевича (сына Дмитрия Донского), поборником московских князей в Новгородском уделе (Клопский Троицкий монастырь близ Новгорода). В его житии и судесах есть несколько кратких диалогов. Реплики самого Михаила Клопского, как и игуменов, и епископов - почти всегда на книжном языке, но три-четыре реплики явно отражают разговорные формулы. От первой редакции до последней (Тучкова) они все более и более переделываются, удаляясь от первичной формы, и переходят в высокую книжную фразеологию. Вот два-три примера : 1) I редакция: "Чему, сынько, имени своего нам не скажешь?" (с. 91). II редакция: "Сыное, о чем нам имени своего не кажешь, колико с нами во обители живуще?" (с. 118). Переработка Тучкова: "По что, чадо, имени своего не повеси?" (с. 147). 2) I редакция: "И посадник [Григорий Кириллович Посахной] рече игумену: "Не пускайте вы коней да и коров на жар, то земля моя. Да и по реки Веряжи, ни по болоту да и под двором моим не ловите рыбы. А почнете ловить, и аз велю ловцем вашим рукы и ногы перебить" (с. 93-94). II редакция: "Игумен, не пускай коней да и коров на жары - то земля моя! Ни по реци по Веряже, ни по болотом, ни под двором моим не лови! А почнеши ловити, и я велю ловцем руки и ноги перебити" (с. 105). Тучков пересказывает косвенной речью: "да не повелит паствити близ села его стад монастырских" (с. 153). 3) I редакция: Говорит князь Дмитрий Юрьевич Шемяка: "Михайлушко! Бегаю своей отчине, збили меня с великого княжения" (с. 96). У Тучкова: "Отче, моли бога о мне, яко да паки восприиму царствия скыфьтры: согнан бо есмь от своея отчины, великого княжения Московьского!" (с. 156). Как и во множестве других памятников литературы, каждая следующая переработка все более стирает следы непосредственного воспроизведения живой речи. Историк языка поэтому должен проследить всю литературную историю того памятника, из которого он берет свои факты, тщательно изучить все варианты, критику текста, и только тогда он может выделить наиболее ценный в плане изучения разговорной речи средневековый материал. Но в первоначальных редакциях отражается речь не простого народа, не смердов, а знати. верхушки феодального общества: князей, бояр, иерархов. И отражение не вполне точное и полное: можно предположить, что новгородский посадник и московский князь имели свои акценты в живой речи, а в памятниках письменности все это нивелируется; обобщение разговорного типа языка осуществляется писателями, но это не значит, что в такой же степени обнообразной и однородной была и подлинная речь даже феодалов в разных землях, уделах русского средневековья. Ни из имеющихся источников, ни из соображений исторического порядка никак не вытекает предположение о близости обиходно-разговорной речи феодалов и крестьян, "черного люда". Близость вероятна в речи средних и низших слоев, посадских, работных людей и крестьян, а боярство и церковная знать, как известно из прямых высказываний, отмежевывались от смердов во всех сферах культуры и быта. Языковая ситуация конца XIV - XV вв., известная более под именем "2-го югославянского влияния", ярко показывает осознанное стремление феодалов противопоставить себя "худым людишкам" в языке. Только с конца XV в. слабо намечается у некоторых писателей, например у Иосифа Волоцкого, интерес к простой речи и большая терпимость к разговорным вкраплениям в книжный язык. Однако и тут надо говорить не о сближении с народными говорами, а только о незначительном влиянии городских посадских диалектов на язык некоторых писателей. Если мы попробуем извлечь некоторые данные о московской разговорной речи из памятника другого важного жанра - из московского летописного свода конца XV в., то окажется, что на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи. Эти контрасты фразеологии, вне всякого сомнения, отражают различия речи новгородского посадника и московского великого князя
23:09 06.04.2011
Единого и общенародного разговорного языка в Киевской Руси X - XII вв. не было, как не было и единого письменного языка, да и не могло быть. Об этом прямо свидетельствуют те отражения разговорной речи, какие извлекаются из памятников письменности разных уделов и разных жанров (летописей, грамот, переводов, дипломатических актов и т. д.). Неоспоримо было лишь единство церковнокнижного старославянского языка на Руси. Единство языка деловой литературы лишь постепенно создавалось усилиями княжеских дьяков, стремившихся освободиться от заметных диалектизмов и выработать формуляр актов, наиболее понятный для народов Киевской Руси. В Московских приказах тоже постепенно, лишь с XV - XVI вв., по мере усиления централизации административной системы, создается единство административной терминологии и фразеологии, единство основных норм языка деловой письменности. Но и здесь единообразие языковой формы деловой письменности соответствует только единому языку приказного сословия, а не единству общенародного языка, хотя в нем и наличествуют отобранные общенародные элементы языка. То, что исследователи называют теперь областными элементами в деловом языке, как нельзя яснее показывает различие между нормализованным языком Московских приказов и речью дьяков и подъячих из местных жителей в "земских избах" на периферии государства. Вопреки централизации здесь ненароком прорывались диалектизмы в делопроизводство. Разработка Воронежских и Холмогорских актов или Донских дел широко иллюстрирует противоборство централизующих и центробежных тенденций в языке деловой письменности, которое очень ограничивает возможность прямого отражения в ней местной речи. Один из памятников московской деловой письменности XVII в. - после восторженных отзывов писателей А.Н. Толстого и А. Чапыгина - получил широкую известность как драгоценный клад живого русского слова: это "пыточные речи" в свитках Разряда, именуемых "Слово и дело государевы" . Но восторги писателей объясняются главным образом свежестью их восприятия этого рода памятников средневековой письменности и самим содержанием свитков. Почти все записи в этом подборе дел Разряда не протокольные в нашем понимании, а довольно подробная и относительно точная только по смыслу передача ответов допрошенных под пыткой и без пытки. Подъячие излагали ответы допрашиваемых в нормах приказного языка. Показательно, что в этих свитках преобладает передача показаний косвенной речью, например, с. "А он Сенька в те поры был пьян и того не упомнит, что про царя Дмитрия бредил с хмелю". Но и прямая речь лишь в очень редких случаях может быть сочтена за точную запись, тем более что никаких отступлений от выученной орфографии и грамматики дьяки при этой записи не допускали. Примеры: С. На обороте известной грамоты надпись: "Кто писал тот и доводи, а я переписать не смею, боюсь кнута". Писал это какой-то новгородский площадной дьяк, достаточно грамотный, чтобы не отразить местные черты своей речи. С "И Павел-де Волынский ему архимариту сказал: "Плут де дьякон, вор, выбей его из монастыря вон". Речь боярина, должно быть, была свободна от диалектной окраски, и такую запись нет оснований считать неточной. Особенно интересны расхождения свидетельских показаний о фразах, содержащих оскорбление величества. Они дают ряд подобозначных или только созвучных, но весьма равнозначных разговорных формул. Этот материал необходимо исследовать в нашем плане особо внимательно. Одну и ту же фразу обвиняемого три свидетеля передают так: 1) "Что-де нынешние цари?! 2) "Нам-де те цари ноне не подобны!" 3) "Дмитрей, пей-де пиво, а про царя-де нам теперь говорить не надобно!" В последней записи подъячий заменил, вероятно, своим словом теперь слово ноне, а в первой записи нынешние вместо нонешние.
23:11 06.04.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Нет, он не смешивался, он поглотил малые островки оставшгося древнего киевского говора, который был родственным северо-русскому.
От клоун!)))))) Кстати, поглотил или проглотил?
23:15 06.04.2011
А может быть, наше недоверие к полноте и верности "отражения" разговорной речи в деловых документах преувеличено? Не следует ли допустить, что разговорная речь в Московской Руси во всех сословиях и слоях общества уже в первой половине XVII в. стала единообразной и такой именно нормализованной, какой ее передают челобитные, явки и прочие юридические акты? Если бы мы совсем не располагали явными свидетельствами о существовании диалектов в городах и селах разных областей Московского государства, то такое допущение было бы возможно. Но осуществленные уже исследования актов и других памятников письма - псковских, новгородских, двинских, холмогорских, пермских и вятских, донских и воронежских, курских и орловских и т. д. - обнаружили в ряде случаев куда более верное и полное отражение местных и социальных диалектов, чем приведенные выше данные, например из "Слова и дела государевых". И уже это опровергает допущение о достоверности обобщенных и нормализованных записей; эти же исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси. Но есть еще более точные и разнообразные по содержанию, отходящие от "юридического быта" (судебных процедур) источники по разговорной речи. Это записи иностранцев. В предисловии к "Русской грамматике" Г.В. Лудольф писал: "Большинство русских, чтобы не казаться неучами, пишут слова не так, как произносят, а так, как они должны писаться по правилам славянской грамматики, например пишут сегодня, а произносят соводни. Тем не менее я решил в этой моей грамматике и в диалогах передавать слова такими буквами, какие слышатся в произношении, чтобы книга послужила на пользу тем, кто хочет научиться разговорному русскому языку" . Примеры: "- Давно ли ты с Москвы?" "- Изволишь чарку вотки?" "[Слуга:] за етую цену не зделают бушмаки". "Опотчивай здоров!" Лудольф владел русским алфавитом, другие иностранцы - латиницей со всякими диакритиками или готическим шрифтом. Уже эта транслитерация или транскрипция повышала точность передачи русского произношения во всех случаях, когда оно было правильно усвоено, когда слово или фраза были полностью услышаны и правильно расчленены. Многочисленные недослышки, неверное членение потока связной речи, неполное понимание некоторых речений существенно снижает ценность записей иностранцев. Но они выгоднейшим образом дополняют и обогащают все указанное раньше отражения в нашей письменности разговорной речи. Наиболее точные записи, относящиеся к XVII в., находим у Ричарда Джемса и в "Парижском словере московитов 1586 г.", ценнейших источниках по XVI и XVII вв. . Оба словаря сделаны в Холмогорах. В соотнесении и сопоставлении с холмогорскими актами XVI - XVII вв. и данными современных архангельских говоров эти записи иностранцев позволяют предпринять историческую реконструкцию холмогорского диалекта XVI - XVII вв. Это одна из ближайших задач нашей исторической диалектологии. В более выгодном положении, чем другие, находятся также говоры псковские и новгородские как по обилию исторических документов, так и по сведениям иностранцев, чаще, чем в других городах, торговавших в Новгороде и Пскове и сохранивших больше сведений о своих усилиях овладеть речью псковских и новгородских купцов, ремесленников и властей. Не следует откладывать синтезирующие работы по истории этих диалектов. Нет возможности остановиться здесь еще и на вопросе об отражении борьбы местного диалекта с московским влиянием в Холмогорах XVI - XVII вв., который имеет существенное значение для раскрытия процесса униформации городских диалектов и более или менее однотипное российское просторечие. Особо следует заняться и вопросом о путях проникновения просторечия в литературный язык и преобразования литературного языка под сложным скрещением влияний а) просторечия, б) иностранных языков через переводную литературу, в) специальных и профессиональных лексических систем - через обширную ремесленно-промысловую письменность XVII в., а также в связи с ростом городов и возрастающим влиянием ремесленников и рабочих. Все это остается задачей дальнейших исследований.
Б.А. Ларин РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ (Ларин Б.А. История русского языка и общее языкознание (Избранные работы).
02:24 07.04.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Бранко действительно северо-русский говор схож с украинским
нет не схож. Тебе об этиом Толочко написал.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Единого и общенародного разговорного языка в Киевской Руси X - XII вв. не было,
Не было. Были диалекты. Киево-Суздальский диалект, Новгородский и проч.
> Нет, он не смешивался, он поглотил малые островки оставшгося древнего киевского говора, который был родственным северо-русскому. > > > П.П. Толочко: “В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси. Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык, то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси, если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северовосток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”. >
> Собственно у ученых не возникает сомнений, что в древности был единый киево-суздальский диалект. Сегодня, суздальский говор менее всего походит на говор центральных украинцев. > > И кто здесь лишний?
в 12 столетии украинского еще не было. только появились условия его формирования. и более менее появляется только к 16 веку. что бы поглотить нужно заменить народ, раз и пришли 100тыс разом туда где жила тысяча. тогда можно поглотить язык автохонтов. а такой миграции не было. она была медленной длилась больше 3 столетий 15-16-17века. ядром где сформировался украинский стала полтава, именно там и есть тот самый усредненный диалект, в вашем случае он бы должен был быть на галичине. но он в полтаве, где поляки и россия влиять на него как раз не могли.... кстати когда козаков определили на дон при екатерине и туда одновременно попала большое количество запорожцев одномоментно, то там как раз появился кубанский диалект, так близкий украинскому.....
в это же время он уже зафиксирован в киеве и у козаков в книгах и документах
"А он Сенька в те поры был пьян и того не упомнит, что про царя Дмитрия бредил с хмелю". Но и прямая речь лишь в очень редких случаях может быть сочтена за точную запись, тем более что никаких отступлений от выученной орфографии и грамматики дьяки при этой записи не допускали. Примеры: 
На обороте известной грамоты надпись: "Кто писал тот и доводи, а я переписать не смею, боюсь кнута". 
"И Павел-де Волынский ему архимариту сказал: "Плут де дьякон, вор, выбей его из монастыря вон". 