Дарлок, как можно говорить если еще времени прошло не достаточно! Что такое 10 или 15 лет? Вхождения Восточной Европы в НАТО это долгоиграющий фактор. Вы например думаете, что вступление Украины в НАТО это только пустые обещания, а я считаю, что оно предрешено в долгосрочной перспективе имеено благодаря расширению что произошло в конце90ых-начале 2000ых. Вы как-то забываете о рамках которые сами и поставили. А то выходит так что вам "гадать" можно а мне нет. Вы как-то бы уже следовали сами своим правилам.
Да не факт, не факт, что это вообще проиграш, возможно в будущем интеграция Восточной Европи будет рассматриватся как предвесник вступления России как знать... С вашим выборочным подходом к следованию правил и я уже начинаю сомневатся в том, сможем ли мы найти общий язык.
Какой график? по сути этот форум лишь развлечение, а вы хотите от меня научной систематизации которая, когда ее делают по всем правилам занимает довольно прилично времени. Всплеск я не отрицаю, это волна в которую мы не попали. Но будет и вторая, море не может вечно "штилить".
Как причем? по этой карте Россия платит не только Западу но и Украине.
16:33 27.01.2011
igels писал(а) в ответ на :
> ежели говорить о разных странах, как сегодня тогда можно выявить четко что из того что полезно нам вредно вам и наоборот....
(Я об современном периоде (с 1991 года) и говорю.)
Ну так четко выдели, если сможешь. Только не фантазии, а реальные произошедшие факты.
>> ежели говорить о разных странах, как сегодня тогда можно выявить четко что из того что полезно нам вредно вам и наоборот....
>
> (Я об современном периоде (с 1991 года) и говорю.) > > Ну так четко выдели, если сможешь. Только не фантазии, а реальные произошедшие факты.
да что угодно.... поднятие цен на углеводороды, вам выгодно нам нет, удержания цен на транзит оных вам выгодно нам нет, вступление в нату нам выгодно вам нет, пересмотр морских границ (тузла) вам выгодно нам нет, "аренда" севастополя вообще молчу бо позиции прямо противоположны в принципе... итд итп до бесконечности, а ежели сюда добавить наши внутренние терки с вашим участием, от продвижения бизнес интересов, статуса языка, до поддержки кандидатов в президенты то список можно вырастить до галактических масштабов.... в общем вся ветка украина и еще некоторые попутно это разговоры на заданную вами тему....
16:50 27.01.2011
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Дарлок, как можно говорить если еще времени прошло не достаточно! Что такое 10 или 15 лет? Вхождения Восточной Европы в НАТО это долгоиграющий фактор. Вы например думаете, что вступление Украины в НАТО это только пустые обещания, а я считаю, что оно предрешено в долгосрочной перспективе имеено благодаря расширению что произошло в конце90ых-начале 2000ых. Вы как-то забываете о рамках которые сами и поставили. А то выходит так что вам "гадать" можно а мне нет. Вы как-то бы уже следовали сами своим правилам.
Почему же? Я сразу четко сказал - гадать я не хочу. Это ВЫ захотели. А я - НЕТ. Это вы впихивали правила по гаданию.
> Вы например думаете, что вступление Украины в НАТО это только пустые обещания, а я считаю, что оно предрешено в долгосрочной перспективе имеено благодаря расширению что произошло в конце90ых-начале 2000ых.
Поймите одно - НЕ важно в данном случае, что считаю я, и что считаете -вы. Важно наличие факта. Если вы считаете, что данное обещание принесло пользу Украине - то обоснуйте по факту.. Допустим если БЫ вы вступили в НАТО, то могли бы заявить о пользе - повышение обороноспособности Украины, например.
А какую пользу по факту принесло вам это обещание?
> Какой график? по сути этот форум лишь развлечение, а вы хотите от меня научной систематизации которая, когда ее делают по всем правилам занимает довольно прилично времени.
Я согласен. Но именно данная систематизация не отнимет много времени.
> Всплеск я не отрицаю, это волна в которую мы не попали. Но будет и вторая, море не может вечно "штилить".
Простите, это тоже из "научной" систематизации? Море - это да, штилить не будет. Но когда вы предлагаете аналогию - неплохо бы обосновать корректность сравнения. Чего вы разумеется сделать не сможете.
> Как причем? по этой карте Россия платит не только Западу но и Украине.
Да вы что! Неужели? А с чего вы взяли?
Вопрос с НАТО в первую очередь - решают Натовцы. Если бы вы в основном решали - Ющенко давно бы вас в Нато затащил. Но не получилось. От вас отмазались простым обещанием.
У вас не было никакой карты в переговорах с нами. Мы давно поняли кто главный из вас и решали вопрос именно с ним - с Натой. А не с вами.
А два раза одну и ту же карту - мы не бьем. Это не по правилам.
16:57 27.01.2011
igels писал(а) в ответ на :
>да что угодно.... поднятие цен на углеводороды, вам выгодно нам нет,
Все что вы написали не проходит критерии обозначенные Историком. А некоторые не проходят по теме. Даже первый пример.
17:01 27.01.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Вопрос с НАТО в первую очередь - решают Натовцы. Если бы вы в основном решали - Ющенко давно бы вас в Нато затащил. Но не получилось. От вас отмазались простым обещанием.
блин дарлок. вы какие то странные люди, "от нас отделались пустыми обещаниями"..... типа нас в нато не ждут.... да нас не ждут в нато ТАКИМИ какие мы сейчас, что бы обещания были выполнены есть четкие условия.... вот их ющ и не выполнил.... тем более когда ющ (през) приезжает и говорит мы согласны. а следом янык (премьер) через 2 дня приезжает и говорит мы не согласны.... то что остается делать нате? просто сказать вы ребята там определитесь а потом ежели решитесь сделайте то то и тото.... тогда милости просим.... вот это они и сказали своими обещаниями.... дело не в неготовности или нежелании наты. дело в наших мудозвонах и нас....
17:02 27.01.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Все что вы написали не проходит критерии обозначенные Историком. А некоторые не проходят по теме. Даже первый пример.
да неважно это, думаю мой ответ принципиально вам понятен
17:13 27.01.2011
igels писал(а) в ответ на :
> блин дарлок. вы какие то странные люди, "от нас отделались пустыми обещаниями"..... типа нас в нато не ждут.... да нас не ждут в нато ТАКИМИ какие мы сейчас, что бы обещания были выполнены есть четкие условия.... вот их ющ и не выполнил.... тем более когда ющ (през) приезжает и говорит мы согласны. а следом янык (премьер) через 2 дня приезжает и говорит мы не согласны.... то что остается делать нате? просто сказать вы ребята там определитесь а потом ежели решитесь сделайте то то и тото.... тогда милости просим.... вот это они и сказали своими обещаниями.... дело не в неготовности или нежелании наты. дело в наших мудозвонах и нас....
Угу...Все логично. Только вы "забыли" об одном факте, который немного рушит вашу модель. Это то, что вы не одни туда рвались. А под ручку с Грузией. И вот в Грузии - не было никаких метаний. Однако её тоже кинули - туда же куда и вас: в обещания.
17:20 27.01.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
>Угу...Все логично. Только вы "забыли" об одном факте, который немного рушит вашу модель. Это то, что вы не одни туда рвались. А под ручку с Грузией.
> И вот в Грузии - не было никаких метаний. Однако её тоже кинули - туда же куда и вас: в обещания.
не скажите.... грузия не вписалась в военные стандарты нато ни разу.... ни по подготовке офицеров для взаимодействия, тупо языка не знают. ни в приведении стандартов связи к натовскому образцу, ни в составе вооруженных сил.... в общем ни в чем кроме политического желания....
17:47 27.01.2011
Не хотите? а как же ваши слова о пустых обещаниях? Это ли не гадание? Факт обесчания не отрицаете? А разве это не аргумент в переговорах с Россией? Возможность балансировать, вытягивая дивиденты с обеих сторон. Да и само обесчание это возможность, путь следуя каким можно провести необходимые реформы. Это расширения выбора, новая возможность. Вы думаете, что в Кремле не понимают, что в любой момент Федорович может начать проводить политику Кучмы? Потому идавить на него сильно не могут - есть куда тому податся.
Ну как на меня, нужно часа 2-3 на сбор информации кто когда начал переговоры о вступлении, когда они успешно завершились и когда официально вступили а потом еще с пол часа поигратся с екселем... Много времени а на что? мы и так с вами сходимся на том, что в последнюю волну расширения Украина не попала.
Аналогия в том что море имеет свойство "волноватся" а организации расширять количество своих членов. Как в море может быть затишье так и организации не расширяются но это временно. Правда и волна о скалы разбится может но Россия явно не дотягивает в современном своем виде к уровню скалы. То что Россия в состоянии не дать кому-то вступить это ваше заблуждение, скорее даже самонавеивание, так же как вступление восточноевропейских стран остановить не могла так и Украины не может, тут в основном вопрос внутренних разногласий в политической элите. В Польше по этому вопрос был внутренний консенсус у нас его нет.
Еще одним + вступления в евроатлантические структуры страны Восточной Европы то что теперь они помагают и нам туда интегрироватся. И вовсе не через любовь к Украине а через то, что им это банально выгодно.
18:30 27.01.2011
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Не хотите? а как же ваши слова о пустых обещаниях? Это ли не гадание?
Не гадание. Любое обещание пустое - пока не выполнено. Только после действия оно обретает реальную силу. (Исключение - официальный договор. Реальную силу ему придает - обязательства сторон и международное право)
> Факт обесчания не отрицаете? А разве это не аргумент в переговорах с Россией? Возможность балансировать, вытягивая дивиденты с обеих сторон.
Что именно вы вытянули???? Какие именно дивиденты?
> Вы думаете, что в Кремле не понимают, что в любой момент Федорович может начать проводить политику Кучмы? Потому идавить на него сильно не могут - есть куда тому податся.
Смешно...
Извините, но Яныку, или другому вашему презу - действительно деваться уже - НЕКУДА. И никуда он - не денется. И кстати, Янук - это прекрасно понимает.
Сейчас мы создали такую ситуацию, что это ВЫ будете набиваться к нам в друзья. А не мы. На вас уже и давить - не надо. Сами все что нужно - предложите. Как вы и бегаете уже в Кремль навязывая в аренду свою территорию. Да и не только....
Так что отвечая на ваш вопрос: Кремль то как раз все прекрасно понимает и все сделал так как надо. (У него может внутренняя политика и на тройку, а вот по внешней он действует - великолепно.) И ваш Федорович никуда не переметнется.
> Аналогия в том что море имеет свойство "волноватся" а организации расширять количество своих членов.
Историк, здесь - нет корректной аналогии. Разные по принципу процессы. Море волнуется, а тут - расширение.
Но это не важно. Вы же должны знать - "аналогия" это один из самых неадекватных принципов сравнения. Это же всем известно. Её применяют только когда ничего другого не остается. Причем никогда не берут такие разные по своим характеристикам объекты - "море" и "военный блок".
Для аналогии берутся схожие по характеристиками объекты. И чем ближе их родственность - тем лучше. Поэтому придумайте что-нибудь получше.
> То что Россия в состоянии не дать кому-то вступить это ваше заблуждение, скорее даже самонавеивание, так же как вступление восточноевропейских стран остановить не могла так и Украины не может,
Здесь не о чем говорить. Пребывайте в своем заблуждении пока.
18:48 27.01.2011
Тема, котороя не должна быть на ветке "Украина".(имхо)
19:14 27.01.2011
Это обещание это возможность, альтернативный путь по которому можно пойти. Так же у человека который стоит на перепутье и может выбрать 2 маршрута с разными конечными пунктами прибытия.
Начало двухтысячных: дешевый газ от вас и вхождения на рынки западных стран.
Пока есть еще куда, вопрос в том вы ли в эти условия его поставили или его внутрення политика? Если вы то будьте добры объяснить чем конкретно. Ну а насчет кто к кому то наверное следует вспомнить, что имеено ВЫ просились к нам со своим производством твелов, интеграцией авиастроения и атомного комплекса. Не говоря уже о НафтоГазе и вашем ГазПроме.
Кто пребывает в заблуждении... на этот вопрос ответить сможет только время.
Используя я аналогии только потому, что не могу до вас достучатся, ведь по сути это же элементарные вещи.
19:52 27.01.2011
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Начало двухтысячных: дешевый газ от вас и вхождения на рынки западных стран.
Прибалтика вступила в НАТО в 2004. Газ от нас шел дешевый и ДО вступления и ПОСЛЕ. То есть - никак не повлияло. Ющенко пришел в 2005 и вот после его прихода мы постепенно взвинтили цены. Это было связано именно с политикой Ющенко.
А после того как вам дали это Мега Ценное обещание, газ не только не понизился в цене, а только - ВОЗРОС.
В упор не вижу ваших дивидентов. Наоборот - есть анти дивиденты связанные с политикой Ющенко, которых вы огребли немеряно. В том числе и из-за вашего великого обещания. Где ваши дивиденты?
> Пока есть еще куда, вопрос в том вы ли в эти условия его поставили или его внутрення политика?
Это взаимосвязано. Политика - это игра. Кремль переиграл Ющенко. Это очевидно. Ющенко ушел с пятью процентами и его идеалы уже топчет сегодняшнее правительство Украины. По моему все ясно - без слов. Результат игры - налицо.
А причина....Он пошел на конфронтацию с Россией и в итоге ухудшилась ваша экономическая ситуация. Понимаете? А для его реформ как не крути бабки были нужны. У вас их и так не много, а тут еще и дешевый газ умудрились просрать.
> ВЫ просились к нам со своим производством твелов, интеграцией авиастроения и атомного комплекса. Не говоря уже о НафтоГазе и вашем ГазПроме.
Историк, - По факту это Вы Сейчас ездите в Кремль. И вы клянчите. И сдаете нам территорию, и чуть ли не свою незалежность, за понюшку газа. Который кстати был для вас - дешевый. И остался бы таким, если бы не ваша дурацкая русофобская политика.
> Кто пребывает в заблуждении... на этот вопрос ответить сможет только время.
Согласен.
20:42 27.01.2011
Газ в первую половину девяностых был по европейским ценам. И что вы к этой Прибалтике прицепились? Я ж вам объяснял, что сама по себе Прибалтика тут не решает, суть в интеграции восточноевропейских стран в евраатлантические структуры, что давало и дает альтернативу союзу с Россией. А вы именно к одному эпизоду прицепились? Увиливаете? а зачем? смысл?
Дешевый газ как выгода от возможности балансировать. Это делал Кучма в 90ых начале нулевых. Ющенко проводил другую политику, на вас вообще перестали, по большому счету, обращать внимание в Киеве, разве в канун нового года и очередной газовой войны. Янукович же разменял охлаждения отьношений с НАТО на те же кредиты от вашего ВТБ. Не было бы отношений и реальной альтернативы - не было бы на что менять.
В чем переиграл? не смешите мои тапки, Кремль имел при нем влияния на внутренню политику Украины влияния на 3 копейки, помаранчевые переиграли самих себя не реализую ничего с чем шли на выборы.
Экономическая ситуация ухудшилась не из-за действий России а через невзвешанную политику кабинета министров которая наложилась на мировой кризис. Вплоть до мирового кризиса украинская экономика росла неплохими темпами, приходили инвестиции. Складывается такое впечатления, что вы не знаете о чем говорите.
По факту Азаров ездит клянчить у вас пересмотр газового договора а вы ездите клянчить трубу, енергоатом и авиапром. Политика преследующая украинскии интересы в вашем понимании всегда будет русофобской, поскольку она не следует в русле российских интересов. Любой украинский президент рано или позно превратится в ваших глазах в русофоба. Но это так лирика.
По этому вопросу, я думаю все аргументы высказаны, предлагаю подвести итог. Вы продолжаете отрицать, что процес интеграции восточноевропейских стран в евроатлантические структуры не принес плюсов Украине?
Простите, это тоже из "научной" систематизации? 
Да вы что! Неужели? А с чего вы взяли?
Это не по правилам.