>> в 90ых СНД - аморфная структура а не новый реальный интеграционный проэкт на постсоветском пространстве. Вступления стран Балтии и Восточной Европы в НАТО и ЕС.
> > А это поражение России? ...Ну ладно...пусть так. Проясните теперь как вступление в НАТО Прибалтики принесло великую пользу Украине.
Давайте тогда как-то определимся с понятиями, проиграш и успех и польза. Предлагаю проиграшем считать то, чего добивались а оно не вышло или то чему сопротивлялись а оно произошло. Пойдет? Насчет пользы то тут тяжелее, это уже вопрос мировозрения и ментальности, Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
Приблизило к нам границы стабильности. Сбалансировало влияние России в регионе, что увеличило поле для маневра украинскому руководству.
> Отвечаю: > ТЕМ, что их зомбирование было возведено в ранг государственной политики.
> А у нас такого в современной России, по Сталину - НЕТУ. Просекаете? В этом громадное отличие. > > (Сейчас, разумеется у них политика немного поменялась и их Миф рушится потихоньку, однако мы еще долго будем наблюдать его последствия.)
Из Вашего «Просекаете», понятно, что Вы жизнь наблюдаете из авто (о котором было упомянуто выше). Ну что же, Ваши наблюдения – это ваши, но почему-то многие утверждают, вот именно утверждают, что мы медленно, но верно скатываемся к тоталитаризму. Переубеждать Вас в чём-то не буду, ибо зомбированных у нас больше чем в Украине (нас просто больше), порой они даже не знают об этом, наследственность сказывается.
До свидание, было приятно что-то узнать о Вас, хотя бы немного.
14:25 27.01.2011
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Давайте тогда как-то определимся с понятиями, проиграш и успех и польза. Предлагаю проиграшем считать то, чего добивались а оно не вышло или то чему сопротивлялись а оно произошло. Пойдет?
С удовольствием принимается.
Только один момент - давайте определять "То чего добивались" не по фантазиям свидомых, а хотя бы по заявлениям первых лиц государства, или хотя бы министров отвечающих за конкретное направление. По моему это будет честно. А иначе, что угодно можно будет напридумывать и сказать: "вот вы хотели к 2010 весь Мир захватить, а вот видете - не смогли. Вам поражение."
> Насчет пользы то тут тяжелее, это уже вопрос мировозрения и ментальности, Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
...Хм....Хорошо, но опять с одной поправкой: Давайте с помощью такого метода: - оценивается РЕЗУЛЬТАТ. То есть:
Вот смотрите - ДО поражения России - на Украине было вот так. А ПОСЛЕ - стало так. И так - несомненно лучше.
Метод понятен?
> Приблизило к нам границы стабильности. Сбалансировало влияние России в регионе, что увеличило поле для маневра украинскому руководству.
Эээ...Это вы про Прибалтику в НАТО? Уточните пожалуста, я не понял.
14:31 27.01.2011
Таки писал(а) в ответ на :
> До свидание, было приятно что-то узнать о Вас, хотя бы немного.
Вам тоже - счастливо!
14:42 27.01.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
>>> Приблизило к нам границы стабильности. Сбалансировало влияние России в регионе, что увеличило поле для маневра украинскому руководству. > > Эээ...Это вы про Прибалтику в НАТО? Уточните пожалуста, я не понял.
Видимо все же про Прибалтику.
Тогда вопрос: я не понял БЕЗ Прибалтики в НАТО Украина была сильно ограничена в маневре??? А потом маневр стал широким?
Вообщем каков положительный результат? Пустые обещания о том, что вас когда-нибудь примут в НАТО - это вы считаете положительным результатом???
>> Давайте тогда как-то определимся с понятиями, проиграш и успех и польза. Предлагаю проиграшем считать то, чего добивались а оно не вышло или то чему сопротивлялись а оно произошло. Пойдет? > > С удовольствием принимается. > > Только один момент - давайте определять "То чего добивались" не по фантазиям свидомых, а хотя бы по заявлениям первых лиц государства, или хотя бы министров отвечающих за конкретное направление. По моему это будет честно. > А иначе, что угодно можно будет напридумывать и сказать: "вот вы хотели к 2010 весь Мир захватить, а вот видете - не смогли. Вам поражение." >
>> Насчет пользы то тут тяжелее, это уже вопрос мировозрения и ментальности, Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
> > ...Хм....Хорошо, но опять с одной поправкой: > Давайте с помощью такого метода: - оценивается РЕЗУЛЬТАТ. То есть: > Вот смотрите - ДО поражения России - на Украине было вот так. > А ПОСЛЕ - стало так. И так - несомненно лучше. >
> Метод понятен? >
>> Приблизило к нам границы стабильности. Сбалансировало влияние России в регионе, что увеличило поле для маневра украинскому руководству.
> > Эээ...Это вы про Прибалтику в НАТО? Уточните пожалуста, я не понял.
Сужатся только до заявлений первых лиц государства также нельзя, во внешней политике а тем белее в геополитике многие цели остаются не заявленными но ясно ощущаемые по действиям. Думаю мы с вами найдем общий язык, если не обманывать самого себя. ДО, ПОСЛЕ, не так все просто. Результаты событий могут быть растянуты во времени или вообще порождать долгосрочные тенденции. Вот например, возьмем ваш ЕЭП, если через лет 30-40 он станет одним из самых сильных политэкономических образований с передовой инновационной моделью развития то дата его создания будет считатся большим плюсом, а если аморфным объединением стран экспортирующих ресурсы то проиграшем, поскольку альтернативой экономической либерализации и интеграции в мировой рынок так и не воспользовались. 20лет достаточно малый срок, чтобы конкретно указывать на событие и его окончательное положительное или отрицательное воздействие. Это возможно только в исторической ретроспективе. Нам с вами остается по сути предугадывать развитие трендов порожденных какими-то явлениями. В общем о расширении НАТО и ЕС в Восточной Европе, но и в часности Прибалтики. Для России это разные раздражители, вступление например Польши и Литвы. Для Украины это по сути один процес - интеграция Восточной Европы в евроатлантические структуры.
>>>> Приблизило к нам границы стабильности. Сбалансировало влияние России в регионе, что увеличило поле для маневра украинскому руководству. >> >> Эээ...Это вы про Прибалтику в НАТО? Уточните пожалуста, я не понял.
> > Видимо все же про Прибалтику. > > Тогда вопрос: я не понял БЕЗ Прибалтики в НАТО Украина была сильно ограничена в маневре??? А потом маневр стал широким?
> > Вообщем каков положительный результат? > Пустые обещания о том, что вас когда-нибудь примут в НАТО - это вы считаете положительным результатом???
Я ответил чуть выше. Добавлю лишь, что не склонен выделять вступление Прибалтики в НАТО, для России каждый шаг на этом пути(расширении НАТО) был проиграшем Украине же важен был сам процес расширения, к сожалению мы не успели запрыгнуть в последний вагон. Сами виноваты.
14:54 27.01.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мы может кричать что угодно и где угодно .Мы и на Майдане кричали .И от своих слов и желаний неотказываемся .А они просты жить по человечески а не как отстой.
> > Хочется жить достойно, а работать не хочется. Об этом и кричали.
Бранко ну опять глупость говорите .Как раз те кто работает и кричали .Потому как те кто не работал а воровал у власти были .Вот против их и выходили .А кроме оранжевых небыло кому людей организовать .Коммунисты то подстилки у олигархов .Только и могут что трындеть о правах .А отстоять права не могут .Хотя ,смотря чьи права .У Симоненко и хатка и машина не из бедных.По вашему Бранко выходит что штаны шьют и хлеб выращивают олигархи ? Бранко ведь у власти были и есть те о которых вы говорите что за 20 лет ничего не сделали .Вот потому что не сделали и ходили на майдан .
15:01 27.01.2011
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Сужатся только до заявлений первых лиц государства также нельзя, во внешней политике а тем белее в геополитике многие цели остаются не заявленными но ясно ощущаемые по действиям. Думаю мы с вами найдем общий язык, если не обманывать самого себя.
Может быть да, может быть нет.
> ДО, ПОСЛЕ, не так все просто. Результаты событий могут быть растянуты во времени или вообще порождать долгосрочные тенденции.
Согласен. А это значит - мы не можем выносить никаких суждений пока не будет факта.
> Нам с вами остается по сути предугадывать развитие трендов порожденных какими-то явлениями.
НЕТ. Со всякими - "предугадываниями" - это к гадалке.
> В общем о расширении НАТО и ЕС в Восточной Европе, но и в часности Прибалтики. Для России это разные раздражители, вступление например Польши и Литвы.
Да, разумеется.
> Для Украины это по сути один процес - интеграция Восточной Европы в евроатлантические структуры.
То каким считает этот процесс Украина - роли никакой не играет. Важно либо есть польза для неё либо - нет.
И по факту: для Украины не изменилось - НИЧЕГО, после того как Прибалтика вошла в НАТО. Это - непреложный факт. (Пустые обещания - мы не рассматриваем).
Гадать же о том, что вам в будующем может быть, а может и нет будет легче/труднее вступить в НАТО - является просто пустой трепотней.
Итак - никакой ПОЛЬЗЫ пока - НЕТ. То есть это поражение России на данный момент не принесло НИКАКОЙ пользы государству Украина. Вы согласны?
15:03 27.01.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> ..Нынешней власти выгодно интеграция в Россию .Россия это гарантия защиты ихнего наворованного у народа добра.России побоку кто будет удельным князем в Украине .России нужна сама Украина .России нужна славянская кровь и древняя история Руси без которой нет имперской идеологии и пропаганды .Короче .Россия закрывает глаза на дела местного ворья .А местное ворье преданно России .
> > нет не так. какая защита? Той же "северстали" ахметовские комбинаты на 2 укуса. ИМак чио янык будет вертеться чтоб и далеко от России не уходить и в тоже время слишком не приближаться и по возможности кормить обещаниями > А Русской крови (ибо поляки тоже славяне) хватает и своей. Достаточно вспомнить что рюрик похоронен в Ладоге. А первой столицей руси был не киев а новгород.
Ну вопервых причем тут Новгород к Московии ?Новгород был захвачен москалями как Византия турками .Вовторых тогда не было никакой столицы .Были города -государства .И друг друга захвачивали .Хватит уже байки расказывать о приемственности Москвой Руси .Не было никакой приемственности .Новгород разворовали ,народ вырезали .Так же горел и Киев за долго до татар .Скандинавское происхождение Руси всего лиш одна из версий созданной немцами правившими в Московии-России.Есть и другие мысли по этому поводу .
>> Сужатся только до заявлений первых лиц государства также нельзя, во внешней политике а тем белее в геополитике многие цели остаются не заявленными но ясно ощущаемые по действиям. Думаю мы с вами найдем общий язык, если не обманывать самого себя.
> > Может быть да, может быть нет. >
>> ДО, ПОСЛЕ, не так все просто. Результаты событий могут быть растянуты во времени или вообще порождать долгосрочные тенденции.
> > Согласен. А это значит - мы не можем выносить никаких суждений пока не будет факта. >
>> Нам с вами остается по сути предугадывать развитие трендов порожденных какими-то явлениями.
> > НЕТ. Со всякими - "предугадываниями" - это к гадалке. >
>> В общем о расширении НАТО и ЕС в Восточной Европе, но и в часности Прибалтики. Для России это разные раздражители, вступление например Польши и Литвы.
> > Да, разумеется. >
>> Для Украины это по сути один процес - интеграция Восточной Европы в евроатлантические структуры.
> > То каким считает этот процесс Украина - роли никакой не играет. Важно либо есть польза для неё либо - нет. > > И по факту: для Украины не изменилось - НИЧЕГО, после того как Прибалтика вошла в НАТО. Это - непреложный факт. (Пустые обещания - мы не рассматриваем). > > Гадать же о том, что вам в будующем может быть, а может и нет будет легче/труднее вступить в НАТО - является просто пустой трепотней.
> > Итак - никакой ПОЛЬЗЫ пока - НЕТ. То есть это поражение России на данный момент не принесло НИКАКОЙ пользы государству Украина. > Вы согласны?
Может быть, вы имели ввиду в общем? Или о том что сможем найти общий язык? Скорее пока не будет результата но если мы встанем на эти позиции то я тогда не понимаю самой сути разговора. Ведь 20 лет малый срок, да и события происходили на протяжении этих 2 десятилетий, что еще больше делает невозможным обсуждения в поставленых вами рамках. Выходит и политики тогда гадалки? ведь делая какие-то действия они расчитывают на результат в будущем, по сути предугадывая их результаты. Повторяю, вступление в евроатлантические структуры восточноевропейских стран для Украины нельзя делить на части, это для России с ее региональными интересами вступление разных стран затрагивает разные интересы а в Украины интересы и сферы влияния много уже. Даже рассматривая обещание интеграции в НАТО как пустую болтовню вы не можете отрицать, что это дало разменную карту в переговорах с российским руководством? Разве еще один козырь в дипломатии не есть плюсом?
> Прекращение политики ассимиляции украинцев и неучастие в имперских войнах. Пойдет? >
> > >
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Бранко так не в Украине ввели карту украинца а в России карту русского .С какого бодуна ?
Ввели? Где? В России?
Карта русского — документ, который должен, по мнению инициаторов проекта Федерального Закона «О карте русского для соотечественников, проживающих за пределами Российской Федерации», позволить всем русским, живущим за пределами Российской Федерации, иметь те же права и свободы в культурной и экономических сферах, которые есть у граждан, живущих на территории Российской Федерации.
Карта - это лишь проект и только лишь для русских проживающих за пределами России. Ау-у-у-у!!! А так, нет никаких карт, Вы выдаёте желаемое за существующее...
Свидомый писал(а) в ответ на :
> ...так не в Украине ввели карту украинца
А на Украине вводили "заповеди сознательных украинцев"...
Вы, как объявивший себя свидомым, придерживаетесь их?
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Главное лояльность к Кремлю .
Шутите? Думаете Кремль безоговорочно верит Кадырову и компашке? Главное - утихомирить на сколько возможно горцев... Любыми приемлемыми способами.
15:58 27.01.2011
Branko писал(а) в ответ на :
>Вот те раз. Нет нукер игелс, не бреши. в Киеве сидели поляки и его осаждал гражданин Польши Палий в то время, который просился к Петру, но его не брали по причине союза России с Польшей.
> > Я ж тоби говорю: ти не знаешь историю Украины, либо брехунЪ.
брехун вы бранко однако.... по разрядному приказу еще до того как карл мечтал войти в украину русские гарнизоны были почти во всех городах, и уж в основных были точно.... в частности самые крупные были в киеве, переяславле, нежине, остре и чернигове, а также в гетманской ставке — батурине, при них естественно воеводы и мытари.... в 1708 году в киеве в частности находились 3 стрелецких полка
16:00 27.01.2011
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Может быть, вы имели ввиду в общем? Или о том что сможем найти общий язык?
И то и другое.
> Скорее пока не будет результата но если мы встанем на эти позиции то я тогда не понимаю самой сути разговора.
Суть разговора по четко обозначенному вопросу: - Какие поражения России принесли пользу Украине?
> Ведь 20 лет малый срок, да и события происходили на протяжении этих 2 десятилетий, что еще больше делает невозможным обсуждения в поставленых вами рамках.
На мой взгляд - срок вполне достаточный чтобы можно о чем то говорить. И мы же не рассматриваем какие-то Великие победы/поражения. А достаточно мелкие моменты. Та же Прибалтика вряд ли тянет на Великое поражение России.
> Выходит и политики тогда гадалки? ведь делая какие-то действия они расчитывают на результат в будущем, по сути предугадывая их результаты.
Расчитывать - никто не запрещает. А вот говорить о пользе как о факте - нельзя пока его нет. Может они и расчитывают пользу получить - но не факт что получат.
> Повторяю, вступление в евроатлантические структуры восточноевропейских стран для Украины нельзя делить на части, это для России с ее региональными интересами вступление разных стран затрагивает разные интересы а в Украины интересы и сферы влияния много уже.
Еще раз - какая польза? То что вы Верите и Надеятесь на пользу - это понятно. Но я не про надежды говорю. Я про факты. Их нет.
Более того: Даже если вы хотите "по тренду" как вы писали "предугадать" - то сделайте это честно! Нарисуйте график - отметьте года и страны которые вступили. Вас ждет жестокое разочарование. Вы увидете график при котором был всплеск, а потом резкий упадок. То есть щас Тренд - нисходящий.
И если честно строить свои догадки по этому графику, то надо признать - ничего для вас не будет. Хотя в принципе вы об этом и написали говоря, что вы не успели "в последний вагон".
> Даже рассматривая обещание интеграции в НАТО как пустую болтовню вы не можете отрицать, что это дало разменную карту в переговорах с российским руководством? Разве еще один козырь в дипломатии не есть плюсом?
Согласен с Вами. Только один вопрос: при чем здесь Украина?
ВЫ дали эту козырную карту нашим соперникам. И они её использовали в переговорах с нами. И мы в некоторых вопросах, наверное пошли на уступки под угрозой принятия вас в НАТО. Уступили в переговорах по вооружениям и другим вопросам.
Для НИХ - это несомненная польза. А для ВАС, для Украины какая польза? Что вы получили взамен?
16:08 27.01.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Суть разговора по четко обозначенному вопросу: - Какие поражения России принесли пользу Украине?
дарлок, это переливание из пустого в порожнее, пока украина была частью россии, любые поражения россии были пагубны и для украины, как и любые победы были полезны и украине.... можно пользу и вред оценивать в деньгах, жизнях моральных разных бонусах, не важно.... дело в том что пока мы были в одной стране общими были и поражения и победы.... ежели говорить о разных странах, как сегодня тогда можно выявить четко что из того что полезно нам вредно вам и наоборот....
ежели вы хотите выяснить что вредило украине в ри или ссср то это совсем другой вопрос, и затрагивет он не победы или поражения а внутренние факторы ри и ссср....
